От tarasv
К Манлихер
Дата 17.06.2020 02:24:11
Рубрики Прочее; Древняя история; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Как раз...

>Мнение технических экспертов - это именно что только мнение. Экспертное заключение. Доказательством вины оно становится только после того, как его примет в качестве такового суд. Чего делать суд отнюдь не обязан, даже если сам экспертов назначил. Как парвило, принимает, конечно - когда сам назначил, но, тем не менее.

Мы о разных вещах говорим. У суда нет компетенции в любых областях за пределами юриспруденции. В этих областях он опирается на мнение экспертов. Если патологоанатом пришел к заключению что потерпевшего застрелили, то суд не будет рассматривать лежавший рядом с трупом топор как возможное орудие преступления.

>Я ведь не утверждаю, что версия про Су-25 и Р-60 д.б.быть основной. Я лишь говорю о том, что МО РФ в данном случае логично заявило о важном, по его мнению, факте - наличии в районе инцидента военного самолета. И было это через несколько дней, а не лет ))) - 21 июля 2014 года. Кстати, про позиции БУКОв ВСУ наше МО тогда тоже заявляло.

Су-25 это тот самый топор рядом с трупом с огнестрельным ранением. Повреждения самолета полностью исключают возможность того что он был сбит Р-60. Выяснилось это несколько лет назад. Почему вы считаете что на суде обвинение должно что-то про этот Су-25 доказывать?

>Ну, не знаю, не знаю. Примеров поражения трех топоров или даже просто аналогичных самолетов ракетой Р-60 или даже ее аналогом не так, чтобы сильно много.

Есть достаточно большая статистика попаданий из ПЗРК по транспортным ЛА заметно меньшей размерности. Поражаются двигатели и (не всегда) система управления, экипаж остается работоспособным. Повреждения планера не катастрофические, самолет продолжает полет если хватает высоты для стабилизации после попадания. Причины падения - недостаточная тяга, малая высота полета, возникший пожар или невозможность управления самолетом. A300 DHL успешно приземлился после попадания из ПЗРК. Ми-26 в Ханкале сел аварийно. Украинский 737 в Иране после первого попадания ракеты Тор (с БЧ в пять раз тяжелее чем у Р-60) держался в воздухе и начал разворачиваться на для посадки.

>Оно конечно, в 1983 даже 747 от более мощной Р-98 не развалился.

Повреждения полученные KAL 007 от 40кг БЧ Р-98 неизвестны, но да, падал он одним куском. Как по мне это не сильно показательный случай. Вроде того как один B-52 словив близкий подрыв С-75 над Ханоем проковылял до места безопасного для покидания экипажем.

>С другой стороны, от места попадания тоже многое зависит. Вероятность мала совсем, согласен - но, тем не менее. Если, допустим, ракет было 2 и обе дали прямое попадание по нужным местам.

Место попадания у УР с ТГСН весьма определенное - подрыв дистанционным взрывателем немного впереди от самой яркой в ИК точки. Собственно прямое попадание может быть только у неисправной Р-60. Если она исправна то при ракурсе снизу в ЗПС скорее всего осколками посечет двигатель и немного крыло. БЧ в 3.5кг слишком слабая, а 777 слишком большой, чтобы сразу привести к полной потере управления и сваливанию.

>Суть вопроса вообще не в этом, а в том, что РФ уже не просто назначили ответственной, но даже уже и наказали санкциями.

Санкции они в первую очередь и в основном за Крым и прочую территориальную целостность.

>Поэтому любые действия следствия, выглядящие как необъективные и пристрастные, вызывали бы большие сомнения - даже если бы были случайными. А они как случайные совершенно не выглядят. Вопрос о возможной ответственности ВСУ не ставился вообще.

Как я понимаю дислокацию средств ПВО ВСУ следствие выясняло. Ну а насчет не случайности то что вы ожидаете после "вежливых людей", огромных запасов боеприпасов хранящихся в "шахтах Донбаса" и полутора десятков самолетов и вертолетов ВСУ сбитых ПВО ВСН при сплошном официальном "ихтамнете"? США вон тоже пробиркой с высокой трибуны трясли, но их проигнорировали не только РФ и Китай, но и Франция и Германия.

>Хотя он должен был быть поставлен - поскольку просто с т.зр.теории вероятности ВСУ д.б.изначально быть если не основным, то одним из основных обвиняемых - т.к. у них были и возможности, и мотив. Кстати, основным бенефициаром от инцидента стала как раз Украина - никаких потерь не понесла, а свое положение в конфликте улучшила за счет демонизации оппонентов и РФ.

Вы обвиняемых с подозреваемыми ИМХО путайте. Возможности у ВСУ конечно были, но вот мотив это уже несерьезно. Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К tarasv (17.06.2020 02:24:11)
Дата 17.06.2020 14:03:47

Об одних и тех же вещах мы говорим (+)

Моё почтение
>>Мнение технических экспертов - это именно что только мнение. Экспертное заключение. Доказательством вины оно становится только после того, как его примет в качестве такового суд. Чего делать суд отнюдь не обязан, даже если сам экспертов назначил. Как парвило, принимает, конечно - когда сам назначил, но, тем не менее.
>
> Мы о разных вещах говорим. У суда нет компетенции в любых областях за пределами юриспруденции. В этих областях он опирается на мнение экспертов. Если патологоанатом пришел к заключению что потерпевшего застрелили, то суд не будет рассматривать лежавший рядом с трупом топор как возможное орудие преступления.

У суда есть главная компетенция - выносить финальное решение, кто за что отвечает. И мнение каких именно эскпертов при этом принимать во внимание, а каких - нет. Про топор тезис не воплне корректный - топор в таком случае может рассматриваться в зависимости от обстоятельств в качестве много чего - и как орудие преступления (если на потерпевшем есть рубленые раны), и как материальное доказательство, подтверждающее иные факты (например, факт нахождения обвиняемого не месте преступления) и т.п.

>>Я ведь не утверждаю, что версия про Су-25 и Р-60 д.б.быть основной. Я лишь говорю о том, что МО РФ в данном случае логично заявило о важном, по его мнению, факте - наличии в районе инцидента военного самолета. И было это через несколько дней, а не лет ))) - 21 июля 2014 года. Кстати, про позиции БУКОв ВСУ наше МО тогда тоже заявляло.
>
> Су-25 это тот самый топор рядом с трупом с огнестрельным ранением. Повреждения самолета полностью исключают возможность того что он был сбит Р-60. Выяснилось это несколько лет назад. Почему вы считаете что на суде обвинение должно что-то про этот Су-25 доказывать?

Я ничего такого не считю, не понимаю, почему Вы мне это приписываете. Я лишь говорю о том, что претензии к МО РФ в данном случае ПМСМ необоснованны - какая была инфа на тот момент (через неделю после катастрофы), такую и опубликовали. Привлекли внимание, т.ск. Инфа оказалась не имеющей отношение к - ну и ладно, хорошо, значит, другую рассматриваем. В конце концов, про Су-25 МО РФ дальше тему не развивало.

>>Ну, не знаю, не знаю. Примеров поражения трех топоров или даже просто аналогичных самолетов ракетой Р-60 или даже ее аналогом не так, чтобы сильно много.
>
> Есть достаточно большая статистика попаданий из ПЗРК по транспортным ЛА заметно меньшей размерности. Поражаются двигатели и (не всегда) система управления, экипаж остается работоспособным. Повреждения планера не катастрофические, самолет продолжает полет если хватает высоты для стабилизации после попадания. Причины падения - недостаточная тяга, малая высота полета, возникший пожар или невозможность управления самолетом. A300 DHL успешно приземлился после попадания из ПЗРК. Ми-26 в Ханкале сел аварийно. Украинский 737 в Иране после первого попадания ракеты Тор (с БЧ в пять раз тяжелее чем у Р-60) держался в воздухе и начал разворачиваться на для посадки.

Дык я ж не спорю с тем, что маловероятно. И МО РФ, очевидно, с этим согласно, раз тему не развивало.

>>Оно конечно, в 1983 даже 747 от более мощной Р-98 не развалился.
>
> Повреждения полученные KAL 007 от 40кг БЧ Р-98 неизвестны, но да, падал он одним куском. Как по мне это не сильно показательный случай. Вроде того как один B-52 словив близкий подрыв С-75 над Ханоем проковылял до места безопасного для покидания экипажем.

Чтобы говорить уверенно, надо иметь статистику, которой мы не имеем (и не факт, что она вообще есть систематизированная). По высоте поражения, точке подрыва БЧ, повреждениям элементов ВС, высоте разрушения (если таковое произошло) и т.п.

>>Суть вопроса вообще не в этом, а в том, что РФ уже не просто назначили ответственной, но даже уже и наказали санкциями.
>
> Санкции они в первую очередь и в основном за Крым и прочую территориальную целостность.

Но поводом послужил именно Боинг

>>Поэтому любые действия следствия, выглядящие как необъективные и пристрастные, вызывали бы большие сомнения - даже если бы были случайными. А они как случайные совершенно не выглядят. Вопрос о возможной ответственности ВСУ не ставился вообще.
>
> Как я понимаю дислокацию средств ПВО ВСУ следствие выясняло. Ну а насчет не случайности то что вы ожидаете после "вежливых людей", огромных запасов боеприпасов хранящихся в "шахтах Донбаса" и полутора десятков самолетов и вертолетов ВСУ сбитых ПВО ВСН при сплошном официальном "ихтамнете"? США вон тоже пробиркой с высокой трибуны трясли, но их проигнорировали не только РФ и Китай, но и Франция и Германия.

Я чего ожидаю? От суда беспристрастности, раз уже он себя в таком качестве позиционирует. Ну, или потом ответным реакциям не надо удивляться.
И, в конце концов, Украину никто в участии в чеченских войнах не обвинял, хотя граждане оной в изрядном воличестве вполне себе за сепаратистов и террористов воевали. Настоящих террористов, замечу, реальными масштабными терактами отметившихся, в отличие от ДНР/ЛНР, которые заложников в Киеве не брали и жилые дома не взрывали.
Не, ну как бы тут, конечно, выбор личное дело каждого. Но раз уж у нас пошла реалполитик, то ведь она о двух концах. И в ней запрещенных приемов нет - тем более, насчет применения таких приемов, которые оппонент уже вовсю применял и применяет.

>>Хотя он должен был быть поставлен - поскольку просто с т.зр.теории вероятности ВСУ д.б.изначально быть если не основным, то одним из основных обвиняемых - т.к. у них были и возможности, и мотив. Кстати, основным бенефициаром от инцидента стала как раз Украина - никаких потерь не понесла, а свое положение в конфликте улучшила за счет демонизации оппонентов и РФ.
>
> Вы обвиняемых с подозреваемыми ИМХО путайте. Возможности у ВСУ конечно были, но вот мотив это уже несерьезно.

Я как краз не путаю. В курсе насчет разницы как бе, по долгу службы.
Мотив был - не в плане сознательной стрельбы по лайнеру, конечно. И даже не в плане желания сбить Путина - это уже конспирология ничем не лучше. А вот желание отразить воображаемую атаку ВВС РФ, которую некоторые вполне ожидали, или случайный выстрел во время учебы - вполне.

>Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.

Скажем так, он наиболее вероятный.

Знаете, если бы в итоге выяснилось, что ДНР таки захватили рабочий украинский БУК с ракетами - я бы поверил скорее в версию голландцев. Потому как логика тогда была бы понятна - шахтеры пальнули из сложной техники и случайно попали куда не надо. Но здесь... Нафига тащить через границу целый комплекс ПВО, да еще и с ракетами, которых нет у ВСУ? В то время, как ПВО в ДНР/ЛНР уже есть и вполне успешно применяется. Передать ПЗРК - было бы логично. Даже Стрелу-10. Тот же Панцирь, в конце концов. Но Бук? Вот просто - нафига? Он там тупо неактуален, задачи сбивать высотные цели нет от слова совсем. Чего тогда сразу С-400 не перегнать было? И, почему тогда только 1? Вот какие такие критически важные задачи он там мог решать, чтобы вот единственный и именно Бук? Чтобы идти на риск обнаружения его перегона средствами аэрокосмической разведки партнеров? И, если вдруг по каким-то неизвестным мне причинам все же оказалось бы, что таким перегнали и именно Бук - уж тогда его бы точно снабдили максимально опытным и подготовленным экипажем, который не смог бы допустить подобных косяков.

Так что в украинско-голландской версии слишком уж много допущений, старик Оккам не одобряэ. А ему я верю.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Манлихер (17.06.2020 14:03:47)
Дата 18.06.2020 18:02:00

Re: Об одних...

>У суда есть главная компетенция - выносить финальное решение, кто за что отвечает. И мнение каких именно эскпертов при этом принимать во внимание, а каких - нет. Про топор тезис не воплне корректный - топор в таком случае может рассматриваться в зависимости от обстоятельств в качестве много чего - и как орудие преступления (если на потерпевшем есть рубленые раны), и как материальное доказательство, подтверждающее иные факты (например, факт нахождения обвиняемого не месте преступления) и т.п.

Корректный, если ничего не добавить к тому что я написал - потерпевший имеет только огнестрельное ранение. Топор как улика указывающая что подозреваемый был на этом месте вполне может использоваться, но рассматриваться как орудие преступления суд не будет. И суд к этому решению пришел не сам, а на основании заключения эксперта.

>Я ничего такого не считю, не понимаю, почему Вы мне это приписываете.

Прямо в заголовке поста на который я и ответил - "А, кстати, данные МО про наличие Су-25 кто-то опроверг? Я не видел. Я видел (+) -"

>Я лишь говорю о том, что претензии к МО РФ в данном случае ПМСМ необоснованны - какая была инфа на тот момент (через неделю после катастрофы), такую и опубликовали. Привлекли внимание, т.ск. Инфа оказалась не имеющей отношение к - ну и ладно, хорошо, значит, другую рассматриваем. В конце концов, про Су-25 МО РФ дальше тему не развивало.

Вот и замечательно, теперь у нас консенсус по этому вопросу.

>> Санкции они в первую очередь и в основном за Крым и прочую территориальную целостность.
>Но поводом послужил именно Боинг

Санкции начали вводить до Боинга. В военном сотрудничестве и оборонпроме - полные сразу после Крыма. Персональные - пачками. Экономические помедленней. Боинг только ускорил процесс по экономическим санкциям и как пропагандистский повод, не спорю, был важен.

>Я чего ожидаю? От суда беспристрастности, раз уже он себя в таком качестве позиционирует. Ну, или потом ответным реакциям не надо удивляться.

Вот он "беспристрастно" и игнорирует официальную позицию РФ что никакого ЗРК никому не передавали. Прецеденты то есть. И более внимательно смотрит на тех кто интенсивно использовал средства ПВО в этом конфликте.

>И, в конце концов, Украину никто в участии в чеченских войнах не обвинял, хотя граждане оной в изрядном воличестве вполне себе за сепаратистов и террористов воевали.

Многие из этих граждан поучаствовали и на стороне Приднестровья или Абхазии. Не знаю успел ли кто из них в трех местах побывать. В общем граждане такие, специфические. Чтобы прижучить их нужно было очень большое желание прокуратуры потому что доказать что воевали они за деньги очень сложно. А воевать добровольцем из идейных соображений под украинский УК не подпадает.

>Мотив был - не в плане сознательной стрельбы по лайнеру, конечно. И даже не в плане желания сбить Путина - это уже конспирология ничем не лучше. А вот желание отразить воображаемую атаку ВВС РФ, которую некоторые вполне ожидали, или случайный выстрел во время учебы - вполне.

В таком разрезе мотив был. Но с полным комплектом ЗРК возможно скорее второе чем первое.

>>Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.
>Скажем так, он наиболее вероятный.

Для другого вариант нужны слишком фантастические допущения.

>Знаете, если бы в итоге выяснилось, что ДНР таки захватили рабочий украинский БУК с ракетами - я бы поверил скорее в версию голландцев. Потому как логика тогда была бы понятна - шахтеры пальнули из сложной техники и случайно попали куда не надо. Но здесь... Нафига тащить через границу целый комплекс ПВО, да еще и с ракетами, которых нет у ВСУ? В то время, как ПВО в ДНР/ЛНР уже есть и вполне успешно применяется. Передать ПЗРК - было бы логично. Даже Стрелу-10. Тот же Панцирь, в конце концов. Но Бук? Вот просто - нафига?

Если допускать стрельбу по пригрезившемуся налету ВВС РФ то почему не допустить, например, что кто-то заигрался в завоевание превосходства в воздухе и решил что раз оно завоевано на малых высотах то пора переходить к демонстрации что оно может быть полным. Так что тип ЗРК определялся тем что украинские ВВС к тому моменту уже фактически выдавили с малых высот. А насчет типа ракеты вы ИМХО сильно переоцениваете предусмотрительность планировщиков гипотетической спец операции и их внимательность к таким деталям. Для плановой цели тип ракеты не имел никакого значения если стрелять собирались по военным самолетам над территорией ДЛНР. Вот примерно такая логика как я понимаю у голландцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Манлихер
К tarasv (18.06.2020 18:02:00)
Дата 23.06.2020 14:33:07

Прецеденты чего есть? Если Вы про передачу техники из РФ в ЛДНР - тоже нет (+)

Моё почтение
>>Я чего ожидаю? От суда беспристрастности, раз уже он себя в таком качестве позиционирует. Ну, или потом ответным реакциям не надо удивляться.
>
> Вот он "беспристрастно" и игнорирует официальную позицию РФ что никакого ЗРК никому не передавали. Прецеденты то есть. И более внимательно смотрит на тех кто интенсивно использовал средства ПВО в этом конфликте.

...доказанных фактов, подтвержденных средствами объективного контроля незаинтересованной стороны. наши западные партнеры такую техническую возможность вполне себе имеют - что ж не предъявили?

>И более внимательно смотрит на тех кто интенсивно использовал средства ПВО в этом конфликте.

Ну, блин, ну несерьезно же... Использовал тот, кому они были актуальны - по кому БШУ наносили.
Вы бю мне еще предложили посмотреть, кто интенсивно использовал средства ПВО в пятидневную войну - для доказательства тезиса о том, что РА там не участвовала.

>>И, в конце концов, Украину никто в участии в чеченских войнах не обвинял, хотя граждане оной в изрядном воличестве вполне себе за сепаратистов и террористов воевали.
>
> Многие из этих граждан поучаствовали и на стороне Приднестровья или Абхазии. Не знаю успел ли кто из них в трех местах побывать. В общем граждане такие, специфические. Чтобы прижучить их нужно было очень большое желание прокуратуры потому что доказать что воевали они за деньги очень сложно. А воевать добровольцем из идейных соображений под украинский УК не подпадает.

Ну да, некоторые интербригадовцы после Испании успели за фиников против СССР повоевать.
Только Вы, что, всерьез полагаете, что в ЛДНР как-то принципиально по-другому???

>>Мотив был - не в плане сознательной стрельбы по лайнеру, конечно. И даже не в плане желания сбить Путина - это уже конспирология ничем не лучше. А вот желание отразить воображаемую атаку ВВС РФ, которую некоторые вполне ожидали, или случайный выстрел во время учебы - вполне.
>
> В таком разрезе мотив был. Но с полным комплектом ЗРК возможно скорее второе чем первое.

>>>Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.
>>Скажем так, он наиболее вероятный.
>
> Для другого вариант нужны слишком фантастические допущения.

Ну не так уж чтобы. Хотя, не спорю, что неппреднамеренное попадание - самая вероятная версия.

>>Знаете, если бы в итоге выяснилось, что ДНР таки захватили рабочий украинский БУК с ракетами - я бы поверил скорее в версию голландцев. Потому как логика тогда была бы понятна - шахтеры пальнули из сложной техники и случайно попали куда не надо. Но здесь... Нафига тащить через границу целый комплекс ПВО, да еще и с ракетами, которых нет у ВСУ? В то время, как ПВО в ДНР/ЛНР уже есть и вполне успешно применяется. Передать ПЗРК - было бы логично. Даже Стрелу-10. Тот же Панцирь, в конце концов. Но Бук? Вот просто - нафига?
>
> Если допускать стрельбу по пригрезившемуся налету ВВС РФ то почему не допустить, например, что кто-то заигрался в завоевание превосходства в воздухе и решил что раз оно завоевано на малых высотах то пора переходить к демонстрации что оно может быть полным. Так что тип ЗРК определялся тем что украинские ВВС к тому моменту уже фактически выдавили с малых высот. А насчет типа ракеты вы ИМХО сильно переоцениваете предусмотрительность планировщиков гипотетической спец операции и их внимательность к таким деталям. Для плановой цели тип ракеты не имел никакого значения если стрелять собирались по военным самолетам над территорией ДЛНР. Вот примерно такая логика как я понимаю у голландцев.

Это совсем неправильная логика. Почему нацисты устроили геноцид? Потому что Гитлер был тиран. Почему в СССР расстреляли поляков? Потому что Сталин был тиран. Объяснять все что угодно тем, что у оппонента тоталитаризм и тирания это голимая пропаганда, причем для совсем примитивной тарджет груп.

(1) превосходство в воздухе уже было завоевано, поскольку с малых высот ВВСУ вытеснили. Причем не только штурмовиков и бомберов, разведчиков и ВТА тоже сбивали без всяких Буков. Необходимое психологическое давление на ВСУ было оказано, а выносить ВВСУ в ноль никто никогда не собирался.
(2) если же даже предположить, что приспичило - для завоевания господства в воздухе 1 комплекса ПВО недостаточно, как бы дальнобоен и хорош он ни был. Тут и Триумфа было бы мало. Тем более, Бука. А про тот факт, что через границу потащили несколько Буков, даже Звенящий кот стесняется рассказывать.

Т.е., Ваша версия предполагает, что в ЛДНР находился некто (лично или коллегиально), настолько тупой, чтобы не понимать военно-политическую бессмысленность данного действа, но при том достаточно авторитетный, чтобы игнорировать мнение военных и заставить МО РФ направить через границу Бук, несмотря на все риски.
Простите, но это как-то совсем перебор.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Lee
К Манлихер (17.06.2020 14:03:47)
Дата 18.06.2020 12:51:06

Ан-26 - потолок 7 500. Для Стрелы многовато?

>Тот же Панцирь, в конце концов.

Учитывайте специфику. Панцирь на фото в соцсетях вызвал бы слишком большой ажиотаж. Хоть замазывай номера хоть не замазывай.