ВИФ2 NE : Ветка : Оружейнику сложно выйти выйти за рамки своей профессии

От	apple16
К	Пауль
Дата	15.06.2020 11:24:50
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Оружейнику сложно выйти выйти за рамки своей профессии

Рассказывать о повадках призывника массовой армии ему не интересно.
Но в статье все прекрасно описано.

>> необходимость поражения появившихся целей шквальным огнем индивидуального стрелкового оружия, бойца (пистолет-пулеметы, автомат-карабины).
Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.

Попадать не обязательно - важно пугнуть и заставить остановиться, чтобы противник стал целью для других видов оружия.
В массовой армии СССР хорошо если лейтенант ротный после нормального училища может в кого-то попасть при случае из винтовки. Остальные подают шумовые сигналы и опасны только на ближней дистанции. Если мы хотим усиления в условиях статичного фронта, то заводим снайперов всевозможных с другой совсем подготовкой.

В итоге логической эволюции солдатам СА достался АК для пугания противника.

Опыт ВОВ учли по полной - нет смысла делать дорогое дальнобойное и точное оружие для массовой пехоты. Кроме некоторых дополнительных незначительных потерь у противника эффекта не будет. Лучше потратить ресурсы на пулеметы, артиллерию и прочее групповое имущество.

Это все совершенно против пропаганды конечно - ценность стрелка из личного оружия близка к нулю, умеет он стрелять или нет не имеет значения, какой у него автомат тоже не важно.
Важно чтобы он сидел там где его посадили сидеть и шел туда, куда его отправили идти.

Однако для поднятия морального духа наоборот вся эта возня с личным оружием важна.
Опять таки ситуация меняется - войн по образцу ВОВ в ближайшее время не ожидается.
Есть смысл учить людей и вооружать их лучше.

От	Ibuki
К	apple16 (15.06.2020 11:24:50)
Дата	16.06.2020 20:09:31

Re: Оружейнику сложно...

>>> необходимость поражения появившихся целей шквальным огнем индивидуального стрелкового оружия, бойца (пистолет-пулеметы, автомат-карабины).
>Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.
Это извините вифовский ревизионизм истории. Когда отдельным экспертам становится неудобно от факта что у АК с попаданием в цель не очень, вот они и придумывают новый вариант «танки с танками не воюют» 2.0.
Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!

От	dms~mk1
К	Ibuki (16.06.2020 20:09:31)
Дата	16.06.2020 22:44:48

И в уставах нет "подавления"

>Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!

Да и в уставах не найти "огня на подавление". И тактических приемов, основанных на таком огне. У американцев - было, про огневую и маневренную группы. С реальной отработкой до автоматизма. В БУП-38 что-то было, про огонь из ручного пулемета. Но написано, что лучше сближаться, чем стрелять издалека. То есть как бы можно, но лучше не надо.

А начиная с БУП-42, в послевоенных? Нет в уставах никакого огня на подавление. Нет расчетов, показывающих, сколько патронов в минуту надо на такую-то цель, указаний, как распределять огонь по местности, вообще ничего нету.

Да и не тянула пехота КА и потом СА стрельбу на подавление. Б/к к АК - 4 магазина. Минуту поподавляли, и все?

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.06.2020 20:09:31)
Дата	16.06.2020 20:35:21

Re: Оружейнику сложно...

>>>> необходимость поражения появившихся целей шквальным огнем индивидуального стрелкового оружия, бойца (пистолет-пулеметы, автомат-карабины).
>>Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.
>Это извините вифовский ревизионизм истории. Когда отдельным экспертам становится неудобно от факта что у АК с попаданием в цель не очень, вот они и придумывают новый вариант «танки с танками не воюют» 2.0.
>Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!

Ахаха-2
Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
(c) тов. Сталин лично.

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (16.06.2020 20:35:21)
Дата	16.06.2020 22:53:24

Re: Оружейнику сложно...

> Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
>(c) тов. Сталин лично.

А кто сказал, что стрельба не по цели нетребовательна к меткости, баллистике?

Чтобы прочесать огнем кусты - нужно, чтобы большая часть из выпущенных пуль попадала в эти кусты, а не обносили их по периметру. Нужно, чтобы настильность траектории позволяла прочесать эти кусты с одной установкой прицела.

Нет никаких отдельных свойств оружия, которые делает его хорошим для "огня на подавление", но не улучшают его эффективности при прицельной стрельбе. Все, что плохо для прицельной стрельбы - плохо и для стрельбы "по площади".

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (16.06.2020 22:53:24)
Дата	17.06.2020 06:48:23

Re: Оружейнику сложно...

>> Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
>>(c) тов. Сталин лично.
>
>А кто сказал, что стрельба не по цели нетребовательна к меткости, баллистике?

>Чтобы прочесать огнем кусты - нужно, чтобы большая часть из выпущенных пуль попадала в эти кусты, а не обносили их по периметру. Нужно, чтобы настильность траектории позволяла прочесать эти кусты с одной установкой прицела.

>Нет никаких отдельных свойств оружия, которые делает его хорошим для "огня на подавление", но не улучшают его эффективности при прицельной стрельбе. Все, что плохо для прицельной стрельбы - плохо и для стрельбы "по площади".

Я в целом не собираюсь с этим спорить, но ув. Ibuki в свойственной ему искрометной манере пытается довести ситуацию до абсурда. На это я готов привести еще цитат, из которых будет прямо следовать высокая оценка и приоритетность даваемая советским руководством именно "пугательности" (а не точности) автоматического огня.
И я даже не стану настаивать, что это хорошо - но это так.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (17.06.2020 06:48:23)
Дата	17.06.2020 13:37:26

Re: Оружейнику сложно...

>и приоритетность даваемая советским руководством именно "пугательности" (а не точности) автоматического огня.

"Пугательность" это неверная трактовка. При наличии необходимой плотности огня, противник будет поражаться таким огнем, даже если и считать его "не точным".

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (17.06.2020 06:48:23)
Дата	17.06.2020 13:37:11

Re: Оружейнику сложно...

>>А кто сказал, что стрельба не по цели нетребовательна к меткости, баллистике?
>
>>Чтобы прочесать огнем кусты - нужно, чтобы большая часть из выпущенных пуль попадала в эти кусты, а не обносили их по периметру. Нужно, чтобы настильность траектории позволяла прочесать эти кусты с одной установкой прицела.
>
>>Нет никаких отдельных свойств оружия, которые делает его хорошим для "огня на подавление", но не улучшают его эффективности при прицельной стрельбе. Все, что плохо для прицельной стрельбы - плохо и для стрельбы "по площади".
>
>Я в целом не собираюсь с этим спорить, но ув. Ibuki в свойственной ему искрометной манере пытается довести ситуацию до абсурда. На это я готов привести еще цитат, из которых будет прямо следовать высокая оценка и приоритетность даваемая советским руководством именно "пугательности" (а не точности) автоматического огня.
>И я даже не стану настаивать, что это хорошо - но это так.

Просто хотел отметить, что "пугательность" сильно коррелирована с эффективностю огня. А то иногда попадаются такие комментарии, по которым можно сделать вывод, что это несвязанные друг с другом характеристиики, что можно сделать чисто "пугательное" оружие, которое не годится для эффективной стрельбы на поражение целей, и наоборот. А это уже какая-то карикатура.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (16.06.2020 20:09:31)
Дата	16.06.2020 20:23:07

Re: Оружейнику сложно...

>>>> необходимость поражения появившихся целей шквальным огнем индивидуального стрелкового оружия, бойца (пистолет-пулеметы, автомат-карабины).
>>Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.
>Это извините вифовский ревизионизм истории. Когда отдельным экспертам становится неудобно от факта что у АК с попаданием в цель не очень, вот они и придумывают новый вариант «танки с танками не воюют» 2.0.
>Посмотрите все аргументы что приводились в цитатах военных и конструкторов, где там про пугательный эффект? Никогда пугательный эффект в СССР не рассматривался как фактор выбора качеств оружия. Если бы вы пришли к Сталину и предложили «автомат в цель не очень попадательный, но зато пугательный» вас там на месте бы тут же и расстреляли за антисоветскую агитацию и саботаж. Автомат или другое оружие нужно бойцу для истребления врага и точка!

Ахаха
Приказ о введении в штат
стрелковых полков рот автоматчиков No 0406 12 октября 1941 г.
В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.
Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее по- ражение.

От	Паршев
К	apple16 (15.06.2020 11:24:50)
Дата	16.06.2020 11:02:42

это всё ув.В.Исаев еще когда писал

что в современной войне пехотинца можно пугачом вооружать - эффект и влияние на ход боевых действий примерно те же, а носимый боезапас больше.

Кстати в условиях реальных боевых действий не очень давно была тенденция - командиры винтовками обзаводились.

От	Рядовой-К
К	Паршев (16.06.2020 11:02:42)
Дата	16.06.2020 20:26:21

Как гриться: то было давно и не совсем правда ;))

>что в современной войне пехотинца можно пугачом вооружать - эффект и влияние на ход боевых действий примерно те же, а носимый боезапас больше.

Я помню. Это было полемическое преувеличение более касавшееся времён ВОВ и следующих за ней десятилетий.
Сейчас, сотня пехотинцев, условная рота, реальная сила и "трудная цель". Конечно, когда они не садятся в РОП, а набИгают и растворяются на просторах.
Современный пехотинец мало того что в 100 раз дороже пехотинца 1940 или 1945 года, так он ещё и намного сильнее вооружён. Организованная сотня подготовленных и мотивированных пехотинцев (наверно, следует взять термин в кавычки - т.е. "пехотинцев") вооружены не только винтарями, но и гранатомётами, огнемётами, ракетами, автоматическими устройствами, дронами, бронеавтомобилями, надёжными средствами закрытой связи, высокоточной навигации, приборами оптической и электронной разведки, приборами видения в любых условиях, высокоэффективной медициной, средствами сигнализации и предупреждения, средствами взлома и проникновения, одеждой и снаряжением несравнимыми по своим практическим свойствам с говенным шмотом даже 1980-х...
Такая организованная Сотня, реально способна на такой, что и в принципе не представлялось даже фантастам до 1950-х. Современная пехота, в идеале и в обозримой перспективе, это уровень фантастики для 1950 года.

>Кстати в условиях реальных боевых действий не очень давно была тенденция - командиры винтовками обзаводились.

Никогда не слышал о таком. Вешать на себя винтовку, а в современности это означает снайперку, сразу выделять себя на общем фоне. Да и таскать большую дуру любому командиру совсем не с руки. Командиру гораздо сподручнее некое маломассогабаритное средство самозащиты типа ПП или "сучки". Оружие командира это голова, средства связи и навигация.

От	Паршев
К	Рядовой-К (16.06.2020 20:26:21)
Дата	16.06.2020 21:39:53

Тут про стрелковку серьёзные люди трут

а не про содержимое "Военного словаря для самых маленьких".

От	Рядовой-К
К	Паршев (16.06.2020 21:39:53)
Дата	16.06.2020 21:48:03

\Стрелков пожимает плечами не меняя выражения лица\ (-)

От	ttt2
К	apple16 (15.06.2020 11:24:50)
Дата	15.06.2020 16:34:55

В основном смешное преувеличение

>Отличительной особенностью наступательных боев является стрельба на ходу, хотя и не обладающая особой действительностью, но оказывающая большое моральное воздействие на противника и заставляющая его прибегать к закрытиям.

Основной особенностью наступательных боев давно уже является предварительное подавление обороны противника и массированная огневая поддержка тяжелым оружием. Атаковать стрелковым оружием неподавленного противника авантюра на грани воинского преступления

>Попадать не обязательно - важно пугнуть и заставить остановиться, чтобы противник стал целью для других видов оружия.

Это глупости. Вся последняя эволюция стрелкового оружия - увеличение вероятности попадания при стрельбе из неустойчивых положений. При обороне неустойчивых положений почти не бывает. То есть в основном атака.

>В массовой армии СССР хорошо если лейтенант ротный после нормального училища может в кого-то попасть при случае из винтовки. Остальные подают шумовые сигналы и опасны только на ближней дистанции. Если мы хотим усиления в условиях статичного фронта, то заводим снайперов всевозможных с другой совсем подготовкой.

Да,да, всякие малоимпульсные, абаканы, сбалансированная автоматика причуда "тупых" генералов.

>В итоге логической эволюции солдатам СА достался АК для пугания противника.

Что тут сказать.. на грани маразма..

>Опыт ВОВ учли по полной - нет смысла делать дорогое дальнобойное и точное оружие для массовой пехоты. Кроме некоторых дополнительных незначительных потерь у противника эффекта не будет. Лучше потратить ресурсы на пулеметы, артиллерию и прочее групповое имущество.

Дальнобойное нет смысла - точное еще как нужно. Все 75 лет со стрелковкой возились как могли, при чем что мы, что американцы.

>Это все совершенно против пропаганды конечно - ценность стрелка из личного оружия близка к нулю, умеет он стрелять или нет не имеет значения, какой у него автомат тоже не важно.

Голимая пропаганда. Было бы так сейчас воевали бы с ППШ и не тратили бы на стрелковую подготовку в США миллионы патронов. У нас меньше, так все бедность..

>Однако для поднятия морального духа наоборот вся эта возня с личным оружием важна.
>Опять таки ситуация меняется - войн по образцу ВОВ в ближайшее время не ожидается.

В каком смысле? Атаки цепями? Конечно нет. А кто зачищать занятую территорию будет? И чем? Мушкетами? Или зарином?

С уважением

От	SSC
К	apple16 (15.06.2020 11:24:50)
Дата	15.06.2020 14:38:28

А вдруг враг завтра фалангой выстроится, а мы не готовы?!

Здравствуйте!

Тут дело в другом. Обычный пехотинец массовой призывной армии по сочетанию психо-физиологических качеств и свойств массового оружия - мог эффективно поражать наступающую на него пехоту на дистанции 150-200м максимум, независимо от баллистики оружия.

Именно 150-200м - обычная дистанция остановки атаки в химически чистых случаях, когда обе стороны не имели массы пулемётов, тяжёлого пехотного оружия и поддержки артиллерии, что было продемонстрировано по опыту ПМВ, нашей ГВ, и ГВ в Испании.

И это по цели, которая периодически показывает довольно заметную проекцию. Наступающий же конскрипт по цели типа "стрелок в окопе" дай бог что бы со 100м мог эффективно стрелять.

Поэтому ППШ - это почти идеальное оружие среднего пехотинца массовой призывной армии индустриальной эпохи, основной недостаток - слишком высокий темп стрельбы, который лечится небольшим удорожанием оружия.

Но генералы всегда готовятся воевать со своими страхами, а оружейникам мало интересно делать клоны ППШ - страхи одних прекрасно совмещаются с интересами других, и начинаются ЫПы и др.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (15.06.2020 14:38:28)
Дата	15.06.2020 18:24:30

Re: А вдруг...

>Поэтому ППШ - это почти идеальное оружие среднего пехотинца массовой призывной армии индустриальной эпохи, основной недостаток - слишком высокий темп стрельбы, который лечится небольшим удорожанием оружия.

Это вообще лучшее оружие до Х метров (100-150), если не учитывать бронежилеты.Такого веса, боезапаса и маневренности нет ни у чего до сих пор. Поливает из него только очень неопытный боец, а так он дает хорошую кучность и плотность огня. Он был эталоном точности очередями вплоть до АК-74 и АК 7.62 безуспешно к таковой стремился.

От	AMX
К	digger (15.06.2020 18:24:30)
Дата	16.06.2020 18:48:55

Re: А вдруг...

> Это вообще лучшее оружие до Х метров (100-150), если не учитывать бронежилеты.

Главная проблема пистолетного патрона в том, что он рассчитан на сгорание пороха в коротком пистолетном стволе.
И что ты с ним не делай, оружие с ним остается пистолетом со всеми вытекающими, в первую очередь эффективной дальностью. 100-150 метров это крайне мало.

От	digger
К	AMX (16.06.2020 18:48:55)
Дата	17.06.2020 10:28:21

Re: А вдруг...

>Главная проблема пистолетного патрона в том, что он рассчитан на сгорание пороха в коротком пистолетном стволе.
>И что ты с ним не делай, оружие с ним остается пистолетом со всеми вытекающими, в первую очередь эффективной дальностью. 100-150 метров это крайне мало.

А больше и нельзя : если слишком большая энергия, то теряется малоимпульсность и перестает работать со свободным затвором. Свободный затвор вносит положительный вклад в кучность очередями.И очередями все равно не попадешь далеко.Конкретно 7.62*25 в стволе 40 см разгоняется до 600 м/ (может только югославский усиленный, не уверен).Если ему еще приделать заостреную пулю, то на 300 метров высота траектории будет сантиметров 60-75 против 90 у реального ППШ и уменьшится рассеяние в воздухе и подлетное время.

От	Ibuki
К	digger (17.06.2020 10:28:21)
Дата	19.06.2020 21:32:50

Re: А вдруг...

>Если ему еще приделать заостреную пулю, то на 300 метров высота траектории будет сантиметров 60-75 против 90 у реального ППШ и уменьшится рассеяние в воздухе и подлетное время.
У меня получилось что если взять пулю подобную 57-Н-231, Форм фактор G7 FF=1.1645. То вот:

[493K]

Против 90 на 300 метрах, и 203 на 400 метрах. Не особо что изменит.

От	tramp
К	digger (17.06.2020 10:28:21)
Дата	18.06.2020 22:03:00

Re: А вдруг...

>Если ему еще приделать заостреную пулю, то на 300 метров высота траектории будет сантиметров 60-75 против 90 у реального ППШ и уменьшится рассеяние в воздухе и подлетное время.
https://forum.guns.ru/forummessage/36/317449-41.html

От	Ibuki
К	tramp (18.06.2020 22:03:00)
Дата	19.06.2020 21:37:17

Re: А вдруг...

> https://forum.guns.ru/forummessage/36/317449-41.html
Увеличение импульса патрона потребует увлечения массы затвора.
Blowback Bolt Weight Calculations (Blowback)
https://10mmautocombat.wordpress.com/blowback-bolt-calculations/
Если оно вообще будет работать, и не будет расклинивания гильзы давлением в стволе вначале отката.

От	SSC
К	Ibuki (19.06.2020 21:37:17)
Дата	20.06.2020 00:07:16

Re: А вдруг...

Здравствуйте!

>> https://forum.guns.ru/forummessage/36/317449-41.html
>Увеличение импульса патрона потребует увлечения массы затвора.
>Blowback Bolt Weight Calculations (Blowback)
> https://10mmautocombat.wordpress.com/blowback-bolt-calculations/
>Если оно вообще будет работать, и не будет расклинивания гильзы давлением в стволе вначале отката.

Лечение ранним наколом. Переделать затвор ППШ по образцу хотя бы шмайссеровских конструкций - просто и надёжно.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (20.06.2020 00:07:16)
Дата	20.06.2020 01:47:44

Re: А вдруг...

>Лечение ранним наколом. Переделать затвор ППШ по образцу хотя бы шмайссеровских конструкций - просто и надёжно.
Есть такое мнение что раннего накола не сущесвтует:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/2486458-2.html

От	SSC
К	Ibuki (20.06.2020 01:47:44)
Дата	21.06.2020 00:25:15

Re: А вдруг...

Здравствуйте!

>>Лечение ранним наколом. Переделать затвор ППШ по образцу хотя бы шмайссеровских конструкций - просто и надёжно.
>Есть такое мнение что раннего накола не сущесвтует:
> https://forum.guns.ru/forummessage/36/2486458-2.html

В интернетах чего только не сыщешь.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (21.06.2020 00:25:15)
Дата	22.06.2020 23:11:43

0,0003 сек

>> https://forum.guns.ru/forummessage/36/2486458-2.html
>В интернетах чего только не сыщешь.
Аргумент gross kaput о скорости срабатывания капсюля и патрона звучит разумно и никто его в том обсуждении не опроверг.

Cо специальным патроном с rebated rim и длинным патронником можно соорудить API, а можно и простой обойтись более длинным ходом гильзы в патроннике, но это уже не "малой кровью", и там свои проблемы (не сломается ли личинка затвора заходящая в патронник)

От	SSC
К	Ibuki (22.06.2020 23:11:43)
Дата	25.06.2020 09:24:11

Придётся мне

Здравствуйте!

Графики давление-скорость-время для мосинки и маузера (на графике мосинки авторами потеряны два нуля после запятой):

[150K]

[163K]

Как нетрудно заметить, на t=0.0003 сек давление уже существенно не нулевое. Рост давления в коротком пистолетном патроне будет ещё более быстрым. Можно сказать, что за 0.0003 сек давление явно не успевает полностью тормознуть завтор, но полностью и не надо - для надёжности работы автоматики полное торможение противопоказано.

С уважением, SSC

От	Evg
К	Ibuki (22.06.2020 23:11:43)
Дата	23.06.2020 08:30:55

Re: 0,0003 сек

>>> https://forum.guns.ru/forummessage/36/2486458-2.html
>>В интернетах чего только не сыщешь.
>Аргумент gross kaput о скорости срабатывания капсюля и патрона звучит разумно и никто его в том обсуждении не опроверг.

Согласно рассуждениям gross kaput затвор мнёт медь чашечки с такой же линейной скоростью, с какой бежит по свежему воздуху, а это вряд ли так.

От	Ibuki
К	AMX (16.06.2020 18:48:55)
Дата	16.06.2020 23:48:46

Re: А вдруг...

>Главная проблема пистолетного патрона в том, что он рассчитан на сгорание пороха в коротком пистолетном стволе.
>И что ты с ним не делай
В него можно зарядить медленного винтовочного пороха...
Но тогда мещать будут другие, реальные проблемы (для дальней стрельбы) питолетных патронов...

Правда бывает и такой пистолетный патрончик,.224 BOZ :
http://weaponland.ru/board/patron_224_boz/39-1-0-471

От	Рядовой-К
К	apple16 (15.06.2020 11:24:50)
Дата	15.06.2020 12:13:04

Эк вы заострили ;))

>Попадать не обязательно - важно пугнуть и заставить остановиться, чтобы противник стал целью для других видов оружия.
>В массовой армии СССР хорошо если лейтенант ротный после нормального училища может в кого-то попасть при случае из винтовки. Остальные подают шумовые сигналы и опасны только на ближней дистанции. ///

Вы полемически преувеличиваете. ;)) Огневая подготовка в советских военных училищах была поставлена вполне достойно и адекватно своему времени.
Да, она была явной наследницей периода магазинных винтовок. Да не было более практических приёмов и методик - но таковые, собсно, и в тех же США появились лишь в 80-е. До этого, более-менее адекватнаяч реальности огневая подготовка выработалась у спецназов и "практикующих" партизан локальных войн.

>В итоге логической эволюции солдатам СА достался АК для пугания противника.

Опять полемически заостряете. ;))
Если бы АК был годен лишь для пугания, он никогда бы не приобрёл столь бешеной популярности и уже 70-й годй как живее всех живых с ясными перспективами на будущее.

>Опыт ВОВ учли по полной - нет смысла делать дорогое дальнобойное и точное оружие для массовой пехоты. Кроме некоторых дополнительных незначительных потерь у противника эффекта не будет. Лучше потратить ресурсы на пулеметы, артиллерию и прочее групповое имущество.

"Дорогое и дальнобойное" становиться сильно хуже "недальнобойного" на РЕАЛЬНЫХ дистанциях стрельбы. Реальных для любых солдат, любых армий.
Что ФАЛоподобные ;), что Г3-подобные, что СВТ-Гаранд-подобные винтовки на ближних дистанциях РЕЗКО уступают в управляемости и в общей эффективности всяким "коротышам".
Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.

>Это все совершенно против пропаганды конечно - ценность стрелка из личного оружия близка к нулю, умеет он стрелять или нет не имеет значения, какой у него автомат тоже не важно.
>Важно чтобы он сидел там где его посадили сидеть и шел туда, куда его отправили идти.

А тут вы ограничили вооружение пехотинца одним автоматом. ;) Для бОльшего влияния на бой, современный пехотинец получает (кроме вышеназванной мною оптики) ещё и реактивное оружие (гранатомёты, огнемёты и ракеты с различными БЧ) специальное стрелковое дальнобойное (снайперки различных классов, автоматические гранатомёты, носибельно-мобильные крупнокалиберные пулемёты). И всё это стоит обязательно заполировать мобильностью пехотинца обеспечиваемой БТР-БМП.
А вот его, пехотинца, автомат (что АК-моид, что АР-коид и пр. подобные) является индивидуальным универсальным оружием годным для практически всех ситуаций боя на дистанциях от 0 до 300-400 м, а в ряде случаев и более.

>Однако для поднятия морального духа наоборот вся эта возня с личным оружием важна.
>Опять таки ситуация меняется - войн по образцу ВОВ в ближайшее время не ожидается.

"Возня со стрелковкой" важна для самого пехотинца. Прежде всего.

>Есть смысл учить людей и вооружать их лучше.
Несомненно.

От	apple16
К	Рядовой-К (15.06.2020 12:13:04)
Дата	15.06.2020 12:58:46

Re: Эк вы...

Заострять надо, чтобы было видно, что вопрос не замкнут внутри собственно темы стрелкового оружия.

>
>Вы полемически преувеличиваете. ;)) Огневая подготовка в советских военных училищах была поставлена вполне достойно и адекватно своему времени.
>Да, она была явной наследницей периода магазинных винтовок. Да не было более практических приёмов и методик - но таковые, собсно, и в тех же США появились лишь в 80-е. До этого, более-менее адекватнаяч реальности огневая подготовка выработалась у спецназов и "практикующих" партизан локальных войн.

Я про призывную пехоту ВОВ 1942+ которая сама задач не решает и на которую жалуются.
Мол без танков и артиллерии никуда.

>Если бы АК был годен лишь для пугания, он никогда бы не приобрёл столь бешеной популярности и уже 70-й годй как живее всех живых с ясными перспективами на будущее.

Но из него за километр же не попасть? ))

>"Дорогое и дальнобойное" становиться сильно хуже "недальнобойного" на РЕАЛЬНЫХ дистанциях стрельбы. Реальных для любых солдат, любых армий.
>Что ФАЛоподобные ;), что Г3-подобные, что СВТ-Гаранд-подобные винтовки на ближних дистанциях РЕЗКО уступают в управляемости и в общей эффективности всяким "коротышам".
>Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.

Массовый солдат по опыту ВОВ стреляет неприцельно в сторону противника. Ему стать убер снайпером прицел не поможет.

>А вот его, пехотинца, автомат (что АК-моид, что АР-коид и пр. подобные) является индивидуальным универсальным оружием годным для практически всех ситуаций боя на дистанциях от 0 до 300-400 м, а в ряде случаев и более.

Именно - умеренная, но годная эффективность.

От	Рядовой-К
К	apple16 (15.06.2020 12:58:46)
Дата	15.06.2020 15:20:14

Re: Эк вы...

>Заострять надо, чтобы было видно, что вопрос не замкнут внутри собственно темы стрелкового оружия.

Верно. Фёдоров в этой статье сразу на это указал - нельзя рассматривать ручную стрелковку безотрывно от другого оружия.

>>
>>Вы полемически преувеличиваете. ;)) Огневая подготовка в советских военных училищах была поставлена вполне достойно и адекватно своему времени.
>>Да, она была явной наследницей периода магазинных винтовок. Да не было более практических приёмов и методик - но таковые, собсно, и в тех же США появились лишь в 80-е. До этого, более-менее адекватнаяч реальности огневая подготовка выработалась у спецназов и "практикующих" партизан локальных войн.
>
>Я про призывную пехоту ВОВ 1942+ которая сама задач не решает и на которую жалуются.

Нууу... Так, конечно ничего ожидать не стоит. Пехотинец, советской он, или российский, германский или даже израильский, только тогда РЕАЛЬНО боеспособны, когда ВЫМУШТРОВАНЫ. А для этого нужно время. И, при том, муштровка должна быть направлена в правильную сторону и проводится по правильным методикам в рамках правильной тактики. А у нас на 42-й ничего этого не соблюдалось.

>Мол без танков и артиллерии никуда.

Если по честному, то без артиллерии никак не получается. Или получиться с "лишними" потерями. Даже самая лучшая "штурмовых групп" пехотная тактика хочет артподдержки - пусть в разы слабее, но более меткой и аккуратной.

>>Если бы АК был годен лишь для пугания, он никогда бы не приобрёл столь бешеной популярности и уже 70-й годй как живее всех живых с ясными перспективами на будущее.
>
>Но из него за километр же не попасть? ))
Ну так не требуется ОНО! ;) Автомат для пехотинца - оружие для 300-400 м дальности. Всё. Точка. Отдельные стрелки - со снайперками для 400-800. (хотя большинство фрагов снайперы набивали на малых дальностях! Ага.)

>>"Дорогое и дальнобойное" становиться сильно хуже "недальнобойного" на РЕАЛЬНЫХ дистанциях стрельбы. Реальных для любых солдат, любых армий.
>>Что ФАЛоподобные ;), что Г3-подобные, что СВТ-Гаранд-подобные винтовки на ближних дистанциях РЕЗКО уступают в управляемости и в общей эффективности всяким "коротышам".
>>Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
>>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.
>
>Массовый солдат по опыту ВОВ стреляет неприцельно в сторону противника. Ему стать убер снайпером прицел не поможет.

Это из-за недостатка вымуштрованности.
И, заостряя предположу, недостаточного доверия к командованию. Ибо командование лажало по страшному.

>>А вот его, пехотинца, автомат (что АК-моид, что АР-коид и пр. подобные) является индивидуальным универсальным оружием годным для практически всех ситуаций боя на дистанциях от 0 до 300-400 м, а в ряде случаев и более.
>
>Именно - умеренная, но годная эффективность.

А по другому и не получается! На солдата не навесишь сразу три-четыре вида оружия для различных дальностей, боевых ситуаций, типа противника. Это когда появятся бронескафандры с 10-15-кратным усилителями силы... Или мутагенно космодесантников выведут в 7-м техноукладе. ;)) Тогда - да.

А пока довольствуемся дифференциации пехотинцев по 3-4 видам основного стрелкового оружия и живём как есть.

От	AMX
К	Рядовой-К (15.06.2020 12:13:04)
Дата	15.06.2020 12:45:54

Re: Эк вы...

>Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.

Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
Но они не предназначены для стрельбы на дальние дистанции и никак не служат этой цели. Иногда они даже более неудобны.

От	tramp
К	AMX (15.06.2020 12:45:54)
Дата	18.06.2020 21:42:13

Re: Эк вы...

>Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
"генерал-майор Дж. Н. Мэттис, командир 1-й дивизии МП, по результатам операции в Ираке охарактеризовал прицел TA31RCO как «самое большое усовершенствование с момента принятия на вооружение самозарядного карабина Ml «Гаранд» во время Второй мировой войны»."
http://newsmilitary.narod.ru/VH-USAoptika.html
Нынешнее распространение пехотной оптики и ее активное развитие показывает оценку возможностей на местах.

с уважением

От	AMX
К	tramp (18.06.2020 21:42:13)
Дата	19.06.2020 13:17:57

Re: Эк вы...

>>Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
>"генерал-майор Дж. Н. Мэттис, командир 1-й дивизии МП, по результатам операции в Ираке охарактеризовал прицел TA31RCO как «самое большое усовершенствование с момента принятия на вооружение самозарядного карабина Ml «Гаранд» во время Второй мировой войны»."
> http://newsmilitary.narod.ru/VH-USAoptika.html
>Нынешнее распространение пехотной оптики и ее активное развитие показывает оценку возможностей на местах.

Разве я против этого спорю? :))
Как бы наоборот. Это Ibuki с этим, неоспоримым на мой взгляд фактом, спорит.
Я возражал только против тезиса, что установка оптики преследует собой цель увеличение дальности прицельной стрельбы, хотя конструктивно и по своим характеристикам даже оптика в виде ACOG или Vortex отсюда http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931127.htm это классические "загонники", т.е. предназначены для удобного ведения огня на все тех же дистанциях, имеют широкое поле зрения, фиксированную отстройку от паралакса и т.д. Хоть и фактически не препятствуют, при наличии соответствующего оружия, вести огонь на достаточно длинные дистанции.

LR прицелы это совсем другая оптика.

От	tramp
К	AMX (19.06.2020 13:17:57)
Дата	20.06.2020 21:24:55

Re: Эк вы...

>Разве я против этого спорю?
В некотором смысле да..
>Я возражал только против тезиса, что установка оптики преследует собой цель увеличение дальности прицельной стрельбы
Ну так вот такой момент отмечается имено за счет больших возможностей с появившейся массово оптикой на обвычной стрелковке, помнится была даже амерканская статья на эту тему полумильная дистанция или как-то так, к теме войны в Афганистане и возвращения М14 и появления новых 7,62мм винтовок, удачно наложившихся друг на друга.
>LR прицелы это совсем другая оптика.
Я рассматриваю все нынешние масовые прицелы на стрелковке как пример роста эффективности, о чем и было сказано http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2930996.htm именно в сравнении с всякими системами автоматики и прочими новациями, именно оптика с начала нулевых изменила стрелковку, а не сбалансированная автоматика.

с уважением

От	Ibuki
К	AMX (15.06.2020 12:45:54)
Дата	16.06.2020 20:07:48

Re: Эк вы...

>>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.
>
>Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. >То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
На это счет есть самые противоположные данные.
На испытаниях ACR в 1991 у американце вышло что оптический прицел на дистанции до 300 метров не дает никакой прибавки в боевой эффективности, ноль. После 300 метров - немного дает. Правда янки сравнивали не просто с механическим прицелом, но диоптрическим.

В СССР СВД с оптикой демонстрировала раз в 10 большую боевую эффектнивность чем АКМ из даже неустойчивых положений, солидная прибавка была и на малых дальностях (кстати непонята зачем СССР мучился с часами с кукушкой Абаканом чтобы натянуть прибавку в 1.5 раза, когда раздача СВД давала прибавку 5-7 раз против АК-74...

От	AMX
К	Ibuki (16.06.2020 20:07:48)
Дата	16.06.2020 21:35:26

Re: Эк вы...

>На это счет есть самые противоположные данные.
>На испытаниях ACR в 1991 у американце вышло что оптический прицел на дистанции до 300 метров не дает никакой прибавки в боевой эффективности, ноль. После 300 метров - немного дает. Правда янки сравнивали не просто с механическим прицелом, но диоптрическим.

Вам не надоело нести откровенную чушь?
На картинке результаты испытаний ARL и процент попаданий. Стреляли обычные военнослужащие по мишени E-type.

[112K]

От	Ibuki
К	AMX (16.06.2020 21:35:26)
Дата	16.06.2020 21:53:48

Re: Эк вы...

>Вам не надоело нести откровенную чушь?
Читайте до конца написаное:
>На испытаниях ACR в 1991

>На картинке результаты испытаний ARL и процент попаданий. Стреляли обычные военнослужащие по мишени E-type.
Это уже было много поздже на других испытаниях, это к вопросу о противоречивой информации.

От	AMX
К	Ibuki (16.06.2020 21:53:48)
Дата	17.06.2020 13:11:45

Re: Эк вы...

>>Вам не надоело нести откровенную чушь?
>Читайте до конца написаное:
>>На испытаниях ACR в 1991

На испытаниях то программы ACR испытывалось экспериментальное оружие с весьма экзотическими боеприпасами и такой же непонятной оптикой, там где она была. Испытаний конкретно влияния оптики там не производилось от слова совсем.

От	Ibuki
К	AMX (17.06.2020 13:11:45)
Дата	17.06.2020 20:29:31

Re: Эк вы...

>На испытаниях то программы ACR испытывалось экспериментальное оружие с весьма экзотическими боеприпасами и такой же непонятной оптикой, там где она была. Испытаний конкретно влияния оптики там не производилось от слова совсем.
Все там испытывалось:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

От	AMX
К	Ibuki (17.06.2020 20:29:31)
Дата	17.06.2020 21:07:53

Re: Эк вы...

>>На испытаниях то программы ACR испытывалось экспериментальное оружие с весьма экзотическими боеприпасами и такой же непонятной оптикой, там где она была. Испытаний конкретно влияния оптики там не производилось от слова совсем.
>Все там испытывалось:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

Когда испытывается оптика, то испытывается оптика при прочих равных. Не экзотическое оружие с экзотическими боеприпасами и такими же прицельными приспособлениями. То что они показали себя там так, ничего общего с влиянием прицельных приспособлений на точность попаданий не имеет.

От	Ibuki
К	AMX (17.06.2020 21:07:53)
Дата	17.06.2020 21:09:38

Re: Эк вы...

>>Все там испытывалось:
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
>
>Когда испытывается оптика, то испытывается оптика при прочих равных.
Так и было. М16А2 с механикой испытывалась против М16А2 с оптикой при прочих равных, и все остальные участники испытывались с механикой против с самих себя, но с оптикой, и против М16А2.
>Читайте до конца написаное

От	AMX
К	Ibuki (17.06.2020 21:09:38)
Дата	17.06.2020 21:28:55

Re: Эк вы...

>>>Все там испытывалось:
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
>>
>>Когда испытывается оптика, то испытывается оптика при прочих равных.
>Так и было. М16А2 с механикой испытывалась против М16А2 с оптикой при прочих равных, и все остальные участники испытывались с механикой против с самих себя, но с оптикой, и против М16А2.

Да ну? И с какой механикой испытывался H&K? Сколько видов оптических прицельных приспособлений использовалось на каждом из образцов? Только тот который стоял? На М16 сколько испытывали?

От	Ibuki
К	AMX (17.06.2020 21:28:55)
Дата	17.06.2020 22:21:30

Re: Эк вы...

>Да ну? И с какой механикой испытывался H&K?
Ни с какой, Г11 была представлена на конкурс только с оптическим прицелом перменной кратности x1/x3,5.

>Сколько видов оптических прицельных приспособлений использовалось на каждом из образцов? >Только тот который стоял?
Тот один с которым они были выставлены на конкурс.

>На М16 сколько испытывали?
1.

[15K]

От	AMX
К	Ibuki (17.06.2020 22:21:30)
Дата	17.06.2020 23:22:46

Re: Эк вы...

>>Да ну? И с какой механикой испытывался H&K?
>Ни с какой, Г11 была представлена на конкурс только с оптическим прицелом перменной кратности x1/x3,5.

>>Сколько видов оптических прицельных приспособлений использовалось на каждом из образцов? >Только тот который стоял?
>Тот один с которым они были выставлены на конкурс.

>>На М16 сколько испытывали?
>1.

И о чем это говорит?
Прицел гуано/Недостаточная длина шеи стрелка(оптику на ручке)/Стрелки не были подготовлены для использования оптики

Нужное подчеркнуть. И это касается только М16 и стандартного патрона. Всё остальное слишком нестандартное, чтобы делать какие-то выводы вообще.

От	Ibuki
К	AMX (17.06.2020 23:22:46)
Дата	18.06.2020 19:11:21

Re: Эк вы...

>И о чем это говорит?
О том что
>на испытаниях ACR в 1991 у американце вышло что оптический прицел на дистанции до 300 метров не дает никакой прибавки в боевой эффективности, ноль.
Собcтвенно какой вывод сделали американцы в итогах ACR.

От	AMX
К	Ibuki (18.06.2020 19:11:21)
Дата	19.06.2020 13:43:47

Re: Эк вы...

>Собcтвенно какой вывод сделали американцы в итогах ACR.

Это вы сделали такой вывод, а не американцы. Они там выводов по отношению к оптике не делают вообще, все их выводы "лучше/хуже стандарта при стрельбе ... огнем на дальности.."

От	Ibuki
К	AMX (19.06.2020 13:43:47)
Дата	19.06.2020 21:11:13

Re: Эк вы...

>Это вы сделали такой вывод, а не американцы. Они там выводов по отношению к оптике не делают вообще, все их выводы "лучше/хуже стандарта при стрельбе ... огнем на дальности.."
Тактика забросай оппонента мусорными утверждениями?

[28K]

От	AMX
К	Ibuki (19.06.2020 21:11:13)
Дата	19.06.2020 22:41:10

Re: Эк вы...

>>Это вы сделали такой вывод, а не американцы. Они там выводов по отношению к оптике не делают вообще, все их выводы "лучше/хуже стандарта при стрельбе ... огнем на дальности.."
>Тактика забросай оппонента мусорными утверждениями?
>
>[28K]

Нет, это у вас тактика выхватывания кусочков не оттуда. Картинка выше из описания результатов стрельб на средние дистанции. Выводы содержаться в главе 8 "Conclusions" и там ни слова про оптику.

От	Ibuki
К	AMX (19.06.2020 22:41:10)
Дата	19.06.2020 23:05:01

мусорная тактика

вечный игнор вслед за вашим духовным другом blitz'ом.

От	dms~mk1
К	apple16 (15.06.2020 11:24:50)
Дата	15.06.2020 12:07:56

Re: Оружейнику сложно...

От	apple16
К	dms~mk1 (15.06.2020 12:07:56)
Дата	15.06.2020 13:02:11

Может быть волюнтаризм и ревизионизм? (-)

От	dms~mk1
К	apple16 (15.06.2020 13:02:11)
Дата	15.06.2020 13:20:18

Re: Может быть...

Почему ревизионизм? Просто волюнтаризм. ) Увлечение яркими техническими новинками, простенькими концепциями, игнорирование опыта войны, достижений науки.

От	bedal
К	apple16 (15.06.2020 11:24:50)
Дата	15.06.2020 11:54:24

сейчас картина меняется ещё раз

учитывая, что США в Сирии уже тестируют израильские системы SMASH 2000 типа "ты подержи курок, а я выстрелю, когда надо будет" (тесты на территории США вроде уже пройдены), подход к понятию "солдат" ещё раз поменяется.
Сообщений об этом довольно много.
https://www.armytimes.com/newsletters/digital-show-daily/2018/10/09/this-new-rifle-optic-basically-guarantees-one-shot-one-kill/
заявляют, что это против дронов, но против пехоты это тем более применимо.

От	apple16
К	bedal (15.06.2020 11:54:24)
Дата	15.06.2020 13:00:31

Автоматическая турель на базе человека это конечно решение проблемы

Пока боец сидит там, где надо, он максимально эффективен.

Но летающий дрон универсальней, а человекоподобный при отработанной технологии наверное все таки дешевле и эффективней на круг выйдет