От Рядовой-К
К apple16
Дата 15.06.2020 12:13:04
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Эк вы заострили ;))

>Попадать не обязательно - важно пугнуть и заставить остановиться, чтобы противник стал целью для других видов оружия.
>В массовой армии СССР хорошо если лейтенант ротный после нормального училища может в кого-то попасть при случае из винтовки. Остальные подают шумовые сигналы и опасны только на ближней дистанции. ///

Вы полемически преувеличиваете. ;)) Огневая подготовка в советских военных училищах была поставлена вполне достойно и адекватно своему времени.
Да, она была явной наследницей периода магазинных винтовок. Да не было более практических приёмов и методик - но таковые, собсно, и в тех же США появились лишь в 80-е. До этого, более-менее адекватнаяч реальности огневая подготовка выработалась у спецназов и "практикующих" партизан локальных войн.


>В итоге логической эволюции солдатам СА достался АК для пугания противника.

Опять полемически заостряете. ;))
Если бы АК был годен лишь для пугания, он никогда бы не приобрёл столь бешеной популярности и уже 70-й годй как живее всех живых с ясными перспективами на будущее.

>Опыт ВОВ учли по полной - нет смысла делать дорогое дальнобойное и точное оружие для массовой пехоты. Кроме некоторых дополнительных незначительных потерь у противника эффекта не будет. Лучше потратить ресурсы на пулеметы, артиллерию и прочее групповое имущество.

"Дорогое и дальнобойное" становиться сильно хуже "недальнобойного" на РЕАЛЬНЫХ дистанциях стрельбы. Реальных для любых солдат, любых армий.
Что ФАЛоподобные ;), что Г3-подобные, что СВТ-Гаранд-подобные винтовки на ближних дистанциях РЕЗКО уступают в управляемости и в общей эффективности всяким "коротышам".
Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.

>Это все совершенно против пропаганды конечно - ценность стрелка из личного оружия близка к нулю, умеет он стрелять или нет не имеет значения, какой у него автомат тоже не важно.
>Важно чтобы он сидел там где его посадили сидеть и шел туда, куда его отправили идти.

А тут вы ограничили вооружение пехотинца одним автоматом. ;) Для бОльшего влияния на бой, современный пехотинец получает (кроме вышеназванной мною оптики) ещё и реактивное оружие (гранатомёты, огнемёты и ракеты с различными БЧ) специальное стрелковое дальнобойное (снайперки различных классов, автоматические гранатомёты, носибельно-мобильные крупнокалиберные пулемёты). И всё это стоит обязательно заполировать мобильностью пехотинца обеспечиваемой БТР-БМП.
А вот его, пехотинца, автомат (что АК-моид, что АР-коид и пр. подобные) является индивидуальным универсальным оружием годным для практически всех ситуаций боя на дистанциях от 0 до 300-400 м, а в ряде случаев и более.

>Однако для поднятия морального духа наоборот вся эта возня с личным оружием важна.
>Опять таки ситуация меняется - войн по образцу ВОВ в ближайшее время не ожидается.

"Возня со стрелковкой" важна для самого пехотинца. Прежде всего.

>Есть смысл учить людей и вооружать их лучше.
Несомненно.
От apple16
К Рядовой-К (15.06.2020 12:13:04)
Дата 15.06.2020 12:58:46

Re: Эк вы...

Заострять надо, чтобы было видно, что вопрос не замкнут внутри собственно темы стрелкового оружия.

>
>Вы полемически преувеличиваете. ;)) Огневая подготовка в советских военных училищах была поставлена вполне достойно и адекватно своему времени.
>Да, она была явной наследницей периода магазинных винтовок. Да не было более практических приёмов и методик - но таковые, собсно, и в тех же США появились лишь в 80-е. До этого, более-менее адекватнаяч реальности огневая подготовка выработалась у спецназов и "практикующих" партизан локальных войн.

Я про призывную пехоту ВОВ 1942+ которая сама задач не решает и на которую жалуются.
Мол без танков и артиллерии никуда.

>Если бы АК был годен лишь для пугания, он никогда бы не приобрёл столь бешеной популярности и уже 70-й годй как живее всех живых с ясными перспективами на будущее.

Но из него за километр же не попасть? ))


>"Дорогое и дальнобойное" становиться сильно хуже "недальнобойного" на РЕАЛЬНЫХ дистанциях стрельбы. Реальных для любых солдат, любых армий.
>Что ФАЛоподобные ;), что Г3-подобные, что СВТ-Гаранд-подобные винтовки на ближних дистанциях РЕЗКО уступают в управляемости и в общей эффективности всяким "коротышам".
>Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.

Массовый солдат по опыту ВОВ стреляет неприцельно в сторону противника. Ему стать убер снайпером прицел не поможет.

>А вот его, пехотинца, автомат (что АК-моид, что АР-коид и пр. подобные) является индивидуальным универсальным оружием годным для практически всех ситуаций боя на дистанциях от 0 до 300-400 м, а в ряде случаев и более.

Именно - умеренная, но годная эффективность.
От Рядовой-К
К apple16 (15.06.2020 12:58:46)
Дата 15.06.2020 15:20:14

Re: Эк вы...

>Заострять надо, чтобы было видно, что вопрос не замкнут внутри собственно темы стрелкового оружия.

Верно. Фёдоров в этой статье сразу на это указал - нельзя рассматривать ручную стрелковку безотрывно от другого оружия.

>>
>>Вы полемически преувеличиваете. ;)) Огневая подготовка в советских военных училищах была поставлена вполне достойно и адекватно своему времени.
>>Да, она была явной наследницей периода магазинных винтовок. Да не было более практических приёмов и методик - но таковые, собсно, и в тех же США появились лишь в 80-е. До этого, более-менее адекватнаяч реальности огневая подготовка выработалась у спецназов и "практикующих" партизан локальных войн.
>
>Я про призывную пехоту ВОВ 1942+ которая сама задач не решает и на которую жалуются.

Нууу... Так, конечно ничего ожидать не стоит. Пехотинец, советской он, или российский, германский или даже израильский, только тогда РЕАЛЬНО боеспособны, когда ВЫМУШТРОВАНЫ. А для этого нужно время. И, при том, муштровка должна быть направлена в правильную сторону и проводится по правильным методикам в рамках правильной тактики. А у нас на 42-й ничего этого не соблюдалось.

>Мол без танков и артиллерии никуда.

Если по честному, то без артиллерии никак не получается. Или получиться с "лишними" потерями. Даже самая лучшая "штурмовых групп" пехотная тактика хочет артподдержки - пусть в разы слабее, но более меткой и аккуратной.


>>Если бы АК был годен лишь для пугания, он никогда бы не приобрёл столь бешеной популярности и уже 70-й годй как живее всех живых с ясными перспективами на будущее.
>
>Но из него за километр же не попасть? ))
Ну так не требуется ОНО! ;) Автомат для пехотинца - оружие для 300-400 м дальности. Всё. Точка. Отдельные стрелки - со снайперками для 400-800. (хотя большинство фрагов снайперы набивали на малых дальностях! Ага.)

>>"Дорогое и дальнобойное" становиться сильно хуже "недальнобойного" на РЕАЛЬНЫХ дистанциях стрельбы. Реальных для любых солдат, любых армий.
>>Что ФАЛоподобные ;), что Г3-подобные, что СВТ-Гаранд-подобные винтовки на ближних дистанциях РЕЗКО уступают в управляемости и в общей эффективности всяким "коротышам".
>>Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
>>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.
>
>Массовый солдат по опыту ВОВ стреляет неприцельно в сторону противника. Ему стать убер снайпером прицел не поможет.

Это из-за недостатка вымуштрованности.
И, заостряя предположу, недостаточного доверия к командованию. Ибо командование лажало по страшному.

>>А вот его, пехотинца, автомат (что АК-моид, что АР-коид и пр. подобные) является индивидуальным универсальным оружием годным для практически всех ситуаций боя на дистанциях от 0 до 300-400 м, а в ряде случаев и более.
>
>Именно - умеренная, но годная эффективность.

А по другому и не получается! На солдата не навесишь сразу три-четыре вида оружия для различных дальностей, боевых ситуаций, типа противника. Это когда появятся бронескафандры с 10-15-кратным усилителями силы... Или мутагенно космодесантников выведут в 7-м техноукладе. ;)) Тогда - да.

А пока довольствуемся дифференциации пехотинцев по 3-4 видам основного стрелкового оружия и живём как есть.
От AMX
К Рядовой-К (15.06.2020 12:13:04)
Дата 15.06.2020 12:45:54

Re: Эк вы...

>Более того, даже на такое вот "оружие с урезанной дальностью" современные требования ставят оптику. И, вот те раз! Наличие с умом созданных оптических прицелов оптимизированных для как раз вот таких дальностей, в 1,7 раза повышают точность стрельбы на этих дальностях "валового солдата". И резко повышают этого самого "урезанного по дальности" оружия поражать цели на бОльших дальностях чем "обычные" 300-400 м.
>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.

Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
Но они не предназначены для стрельбы на дальние дистанции и никак не служат этой цели. Иногда они даже более неудобны.
От tramp
К AMX (15.06.2020 12:45:54)
Дата 18.06.2020 21:42:13

Re: Эк вы...

>Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
"генерал-майор Дж. Н. Мэттис, командир 1-й дивизии МП, по результатам операции в Ираке охарактеризовал прицел TA31RCO как «самое большое усовершенствование с момента принятия на вооружение самозарядного карабина Ml «Гаранд» во время Второй мировой войны»."
http://newsmilitary.narod.ru/VH-USAoptika.html
Нынешнее распространение пехотной оптики и ее активное развитие показывает оценку возможностей на местах.

с уважением
От AMX
К tramp (18.06.2020 21:42:13)
Дата 19.06.2020 13:17:57

Re: Эк вы...

>>Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
>"генерал-майор Дж. Н. Мэттис, командир 1-й дивизии МП, по результатам операции в Ираке охарактеризовал прицел TA31RCO как «самое большое усовершенствование с момента принятия на вооружение самозарядного карабина Ml «Гаранд» во время Второй мировой войны»."
> http://newsmilitary.narod.ru/VH-USAoptika.html
>Нынешнее распространение пехотной оптики и ее активное развитие показывает оценку возможностей на местах.

Разве я против этого спорю? :))
Как бы наоборот. Это Ibuki с этим, неоспоримым на мой взгляд фактом, спорит.
Я возражал только против тезиса, что установка оптики преследует собой цель увеличение дальности прицельной стрельбы, хотя конструктивно и по своим характеристикам даже оптика в виде ACOG или Vortex отсюда http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931127.htm это классические "загонники", т.е. предназначены для удобного ведения огня на все тех же дистанциях, имеют широкое поле зрения, фиксированную отстройку от паралакса и т.д. Хоть и фактически не препятствуют, при наличии соответствующего оружия, вести огонь на достаточно длинные дистанции.

LR прицелы это совсем другая оптика.


От tramp
К AMX (19.06.2020 13:17:57)
Дата 20.06.2020 21:24:55

Re: Эк вы...

>Разве я против этого спорю?
В некотором смысле да..
>Я возражал только против тезиса, что установка оптики преследует собой цель увеличение дальности прицельной стрельбы
Ну так вот такой момент отмечается имено за счет больших возможностей с появившейся массово оптикой на обвычной стрелковке, помнится была даже амерканская статья на эту тему полумильная дистанция или как-то так, к теме войны в Афганистане и возвращения М14 и появления новых 7,62мм винтовок, удачно наложившихся друг на друга.
>LR прицелы это совсем другая оптика.
Я рассматриваю все нынешние масовые прицелы на стрелковке как пример роста эффективности, о чем и было сказано http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2930996.htm именно в сравнении с всякими системами автоматики и прочими новациями, именно оптика с начала нулевых изменила стрелковку, а не сбалансированная автоматика.


с уважением
От Ibuki
К AMX (15.06.2020 12:45:54)
Дата 16.06.2020 20:07:48

Re: Эк вы...

>>О чём это говорит? А о том, что улучшение зрительных параметров стрелка (человеческого глаза) оказывается, дают бОльший эффект чем ухищрения механиков на железе - собственно оружии. Мне кажется, это принципиально важный момент.
>
>Ни о чем не говорит. Эти прицельные приспособления для стрельбы на небольшие дистанции. >То что они повышают точность стрельбы по сравнению с открытыми прицельными приспособлениями это факт. В этом нет ничего удивительного.
На это счет есть самые противоположные данные.
На испытаниях ACR в 1991 у американце вышло что оптический прицел на дистанции до 300 метров не дает никакой прибавки в боевой эффективности, ноль. После 300 метров - немного дает. Правда янки сравнивали не просто с механическим прицелом, но диоптрическим.

В СССР СВД с оптикой демонстрировала раз в 10 большую боевую эффектнивность чем АКМ из даже неустойчивых положений, солидная прибавка была и на малых дальностях (кстати непонята зачем СССР мучился с часами с кукушкой Абаканом чтобы натянуть прибавку в 1.5 раза, когда раздача СВД давала прибавку 5-7 раз против АК-74...
От AMX
К Ibuki (16.06.2020 20:07:48)
Дата 16.06.2020 21:35:26

Re: Эк вы...

>На это счет есть самые противоположные данные.
>На испытаниях ACR в 1991 у американце вышло что оптический прицел на дистанции до 300 метров не дает никакой прибавки в боевой эффективности, ноль. После 300 метров - немного дает. Правда янки сравнивали не просто с механическим прицелом, но диоптрическим.

Вам не надоело нести откровенную чушь?
На картинке результаты испытаний ARL и процент попаданий. Стреляли обычные военнослужащие по мишени E-type.


[112K]


От Ibuki
К AMX (16.06.2020 21:35:26)
Дата 16.06.2020 21:53:48

Re: Эк вы...

>Вам не надоело нести откровенную чушь?
Читайте до конца написаное:
>На испытаниях ACR в 1991

>На картинке результаты испытаний ARL и процент попаданий. Стреляли обычные военнослужащие по мишени E-type.
Это уже было много поздже на других испытаниях, это к вопросу о противоречивой информации.

От AMX
К Ibuki (16.06.2020 21:53:48)
Дата 17.06.2020 13:11:45

Re: Эк вы...

>>Вам не надоело нести откровенную чушь?
>Читайте до конца написаное:
>>На испытаниях ACR в 1991

На испытаниях то программы ACR испытывалось экспериментальное оружие с весьма экзотическими боеприпасами и такой же непонятной оптикой, там где она была. Испытаний конкретно влияния оптики там не производилось от слова совсем.
От Ibuki
К AMX (17.06.2020 13:11:45)
Дата 17.06.2020 20:29:31

Re: Эк вы...

>На испытаниях то программы ACR испытывалось экспериментальное оружие с весьма экзотическими боеприпасами и такой же непонятной оптикой, там где она была. Испытаний конкретно влияния оптики там не производилось от слова совсем.
Все там испытывалось:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
От AMX
К Ibuki (17.06.2020 20:29:31)
Дата 17.06.2020 21:07:53

Re: Эк вы...

>>На испытаниях то программы ACR испытывалось экспериментальное оружие с весьма экзотическими боеприпасами и такой же непонятной оптикой, там где она была. Испытаний конкретно влияния оптики там не производилось от слова совсем.
>Все там испытывалось:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

Когда испытывается оптика, то испытывается оптика при прочих равных. Не экзотическое оружие с экзотическими боеприпасами и такими же прицельными приспособлениями. То что они показали себя там так, ничего общего с влиянием прицельных приспособлений на точность попаданий не имеет.
От Ibuki
К AMX (17.06.2020 21:07:53)
Дата 17.06.2020 21:09:38

Re: Эк вы...

>>Все там испытывалось:
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
>
>Когда испытывается оптика, то испытывается оптика при прочих равных.
Так и было. М16А2 с механикой испытывалась против М16А2 с оптикой при прочих равных, и все остальные участники испытывались с механикой против с самих себя, но с оптикой, и против М16А2.
>Читайте до конца написаное
От AMX
К Ibuki (17.06.2020 21:09:38)
Дата 17.06.2020 21:28:55

Re: Эк вы...

>>>Все там испытывалось:
>>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
>>
>>Когда испытывается оптика, то испытывается оптика при прочих равных.
>Так и было. М16А2 с механикой испытывалась против М16А2 с оптикой при прочих равных, и все остальные участники испытывались с механикой против с самих себя, но с оптикой, и против М16А2.

Да ну? И с какой механикой испытывался H&K? Сколько видов оптических прицельных приспособлений использовалось на каждом из образцов? Только тот который стоял? На М16 сколько испытывали?
От Ibuki
К AMX (17.06.2020 21:28:55)
Дата 17.06.2020 22:21:30

Re: Эк вы...

>Да ну? И с какой механикой испытывался H&K?
Ни с какой, Г11 была представлена на конкурс только с оптическим прицелом перменной кратности x1/x3,5.

>Сколько видов оптических прицельных приспособлений использовалось на каждом из образцов? >Только тот который стоял?
Тот один с которым они были выставлены на конкурс.

>На М16 сколько испытывали?
1.

[15K]




От AMX
К Ibuki (17.06.2020 22:21:30)
Дата 17.06.2020 23:22:46

Re: Эк вы...

>>Да ну? И с какой механикой испытывался H&K?
>Ни с какой, Г11 была представлена на конкурс только с оптическим прицелом перменной кратности x1/x3,5.

>>Сколько видов оптических прицельных приспособлений использовалось на каждом из образцов? >Только тот который стоял?
>Тот один с которым они были выставлены на конкурс.

>>На М16 сколько испытывали?
>1.

И о чем это говорит?
Прицел гуано/Недостаточная длина шеи стрелка(оптику на ручке)/Стрелки не были подготовлены для использования оптики

Нужное подчеркнуть. И это касается только М16 и стандартного патрона. Всё остальное слишком нестандартное, чтобы делать какие-то выводы вообще.
От Ibuki
К AMX (17.06.2020 23:22:46)
Дата 18.06.2020 19:11:21

Re: Эк вы...

>И о чем это говорит?
О том что
>на испытаниях ACR в 1991 у американце вышло что оптический прицел на дистанции до 300 метров не дает никакой прибавки в боевой эффективности, ноль.
Собcтвенно какой вывод сделали американцы в итогах ACR.
От AMX
К Ibuki (18.06.2020 19:11:21)
Дата 19.06.2020 13:43:47

Re: Эк вы...

>Собcтвенно какой вывод сделали американцы в итогах ACR.

Это вы сделали такой вывод, а не американцы. Они там выводов по отношению к оптике не делают вообще, все их выводы "лучше/хуже стандарта при стрельбе ... огнем на дальности.."
От Ibuki
К AMX (19.06.2020 13:43:47)
Дата 19.06.2020 21:11:13

Re: Эк вы...

>Это вы сделали такой вывод, а не американцы. Они там выводов по отношению к оптике не делают вообще, все их выводы "лучше/хуже стандарта при стрельбе ... огнем на дальности.."
Тактика забросай оппонента мусорными утверждениями?

[28K]



От AMX
К Ibuki (19.06.2020 21:11:13)
Дата 19.06.2020 22:41:10

Re: Эк вы...

>>Это вы сделали такой вывод, а не американцы. Они там выводов по отношению к оптике не делают вообще, все их выводы "лучше/хуже стандарта при стрельбе ... огнем на дальности.."
>Тактика забросай оппонента мусорными утверждениями?
>
>[28K]

Нет, это у вас тактика выхватывания кусочков не оттуда. Картинка выше из описания результатов стрельб на средние дистанции. Выводы содержаться в главе 8 "Conclusions" и там ни слова про оптику.
От Ibuki
К AMX (19.06.2020 22:41:10)
Дата 19.06.2020 23:05:01

мусорная тактика

вечный игнор вслед за вашим духовным другом blitz'ом.