От Vovs
К All
Дата 15.06.2020 20:07:28
Рубрики WWII;

Мост слишком далеко

Веткой про УРО навеяло...
Вопрос - а были ли попытки уничтожения мостов через Днепр (в частности, у Запорожья) во время проведения операции Блау? Ведь через них шло снабжение аж целых двух групп армий. И вывод их из строя был жизненно необходим.
От Samsv
К Vovs (15.06.2020 20:07:28)
Дата 19.06.2020 12:52:49

Если на Воронеж, то сюда немцы добирались более северными маршрутами. (-)
От Boris
К Vovs (15.06.2020 20:07:28)
Дата 16.06.2020 21:27:57

ЖБД Южного фронта за июль 1942 г. в помощь

Доброе утро,
>Веткой про УРО навеяло...
>Вопрос - а были ли попытки уничтожения мостов через Днепр (в частности, у Запорожья) во время проведения операции Блау? Ведь через них шло снабжение аж целых двух групп армий. И вывод их из строя был жизненно необходим.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=440104892&backurl=q%5C%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82::use_main_string%5Ctrue::group%5Cjbd::types%5Cjbd&static_hash=d34fa339062e57a38f1cd49e713b0cad

посмотрите там задачи и действия ВВС фронта - разведка и налеты в прифронтовой полосе. Хотя понятно, что написано задним числом, что не включены действия АДД (если они были), но как первое приближение годится.

С уважением, Boris.
От Vovs
К Boris (16.06.2020 21:27:57)
Дата 17.06.2020 11:23:00

Спасибо!

Начал читать.
А про серию Тактик Медиа с Исаевым не подскажите?
От nnn
К Vovs (17.06.2020 11:23:00)
Дата 17.06.2020 12:01:22

Re: Спасибо!

>Начал читать.
>А про серию Тактик Медиа с Исаевым не подскажите?

заходите и там все размещено по временному убыванию

https://www.youtube.com/channel/UCgGquprM-QtQbIixXvfpovw

вот Исаев

https://www.youtube.com/results?search_query=tacticmedia+%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2

про авиацию, конечно, лучше Михаил Тимин,

в конце апреля-начало мая, была подборка про ж.д во время войны- очень информативна
https://www.youtube.com/results?search_query=tacticmedia+%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2

От Vovs
К nnn (17.06.2020 12:01:22)
Дата 18.06.2020 15:56:35

Спасибо за ссылки!

>лучше Михаил Тимин,
Тимина смотрю регулярно...
От nnn
К Vovs (15.06.2020 20:07:28)
Дата 16.06.2020 13:51:59

советские ВВС всю войну были слишком слабы, для таких действий

особенно в далеком тылу
Насколько я помню, немцы считали что русские глубже 80 км практически не летают. После начала поставок всяких там Б-25 начались более менее глубокие рейды, но это не сравнимо с Союзниками
От Alex Medvedev
К nnn (16.06.2020 13:51:59)
Дата 16.06.2020 15:05:34

Советские ВВС еще в финскую выяснили, что в мост мало попасть.

попасть надо в опору моста. А попадание в ферму или настил не приводило к выводу из строя моста. Впрочем у англо-американцев те же проблемы были - как результат по железнодорожным виадукам применяли даже грандслимы с переменным успехом.

И далее в Корею и Вьетнам история повторялась. Пасть дракона 800 с лишним вылетов, потеряно больше 100 пилотов, а обрушить мост смогли только когда применили Пайвэи. Так что не надо возводить напраслину.
От Locke
К Alex Medvedev (16.06.2020 15:05:34)
Дата 16.06.2020 17:29:36

А американские ВВС (и ВМС) аж 10 лет выясняли, что без ВТО мост не столько

>попасть надо в опору моста. А попадание в ферму или настил не приводило к выводу из строя моста. Впрочем у англо-американцев те же проблемы были - как результат по железнодорожным виадукам применяли даже грандслимы с переменным успехом.

>И далее в Корею и Вьетнам история повторялась. Пасть дракона 800 с лишним вылетов, потеряно больше 100 пилотов, а обрушить мост смогли только когда применили Пайвэи. Так что не надо возводить напраслину.

сносить надо, ибо крайне сложно, сколько держать под ежедневными ударами, чтобы не давать время его ремонтировать как минимум в виде навески пролётов обратно. И по уровню количества тактических самолето-вылетов на одну цель мосты справедливо удерживают пальму первенства до сих пор.
От tramp
К Locke (16.06.2020 17:29:36)
Дата 19.06.2020 01:49:36

Re: А американские...

>сносить надо, ибо крайне сложно, сколько держать под ежедневными ударами, чтобы не давать время его ремонтировать как минимум в виде навески пролётов обратно.
 http://pentagonus.ru/publ/perspektivnye_boevye_chasti_vysokotochnogo_oruzhija_ssha_2010/16-1-0-2539 по быкам моста
От nnn
К Alex Medvedev (16.06.2020 15:05:34)
Дата 16.06.2020 15:18:29

Re: Советские ВВС...

Так что не надо возводить напраслину.
Я вполне понимаю Ваш патриотический гнев, за родные ВВС, но Вы не внимательны - я то пишу, что ВВС в 42, да и в другие годы не были способны наносить удары в некотором удалении от фронта в виду ряда проблем, и да что скрывать - просто было превосходство Люфтов практически во всем

а так да, масса примеров, например амеры ( учтём, при подавляющем превосходстве, если не господстве в воздухе) какой то мост во Франции засыпали бомбами как на полигоне, а он... продолжал работать
От pamir70
К nnn (16.06.2020 15:18:29)
Дата 16.06.2020 15:28:59

Если считать АДД как ВВС )), то

она в 1942м работала до Полтавы и Витебска с Оршей. А во второй половине до Данцига,Болгарии,Венгрии и Румынии
От марат
К pamir70 (16.06.2020 15:28:59)
Дата 16.06.2020 22:48:42

Re: Если считать...

>она в 1942м работала до Полтавы и Витебска с Оршей. А во второй половине до Данцига,Болгарии,Венгрии и Румынии
Ага, ночью, по цели типа мост. Может днем надо было отправить...
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.06.2020 22:48:42)
Дата 18.06.2020 16:15:17

Re: Если считать...

>Ага, ночью, по цели типа мост.
Именно так. Кстати , для таких целей пытались применять МАБ-250
От марат
К pamir70 (18.06.2020 16:15:17)
Дата 18.06.2020 17:57:03

Re: Если считать...

>>Ага, ночью, по цели типа мост.
>Именно так. Кстати , для таких целей пытались применять МАБ-250
Днем проблемы с попаданием, а тут ночью, со звенящих высот...
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.06.2020 17:57:03)
Дата 19.06.2020 10:24:01

Re: Если считать...

>Днем проблемы с попаданием, а тут ночью, со звенящих высот...
И тем не менее )). Никого же не смущают пресловутые 2,68 % попаданий трёх британских линейных крейсеров.
Шанс есть. И чем больше наряд сил/количество вылетов -тем он больше.
"В массированных налетах на железнодорожный узел Орша участвовало одновременно от 180 до 230 самолетов в каждом. Вот частичные данные о результатах нашего налета, совершенного в ночь с 4 на 5 мая 1943 года: на железнодорожном узле разбито шесть эшелонов с военной техникой, разрушено два железнодорожных моста.."(с)
От nnn
К марат (16.06.2020 22:48:42)
Дата 17.06.2020 12:09:39

Re: Если считать...

>>она в 1942м работала до Полтавы и Витебска с Оршей. А во второй половине до Данцига,Болгарии,Венгрии и Румынии
>Ага, ночью, по цели типа мост. Может днем надо было отправить...
>С уважением, Марат

Днем, в 42, да их всех собьют в 200 км за линией фронта
От nnn
К pamir70 (16.06.2020 15:28:59)
Дата 16.06.2020 15:43:24

Re: Если считать...

>она в 1942м работала до Полтавы и Витебска с Оршей. А во второй половине до Данцига,Болгарии,Венгрии и Румынии

интересно немцы то ощущали это налёты ? что то не слышно о разносе в пух и прах Плоешти
От pamir70
К nnn (16.06.2020 15:43:24)
Дата 18.06.2020 16:04:08

Смотря что понимать под термином "ощущать"

Если в "пух и прах" - то они и не все налёты союзников ощущали...
От nnn
К pamir70 (18.06.2020 16:04:08)
Дата 19.06.2020 19:21:27

Re: Смотря что...

>Если в "пух и прах" - то они и не все налёты союзников ощущали...
Это действительно так, но почему то почти все истрибители люфтов получили прописку на Западе и как то немакам пришлось по другому организовывать производство и логистику, от этих ощущений. А вот АДД, летала куда то и куда то роняла бомбы, да конечно она была не ровня воздушным ордам Союзников
От pamir70
К nnn (19.06.2020 19:21:27)
Дата 19.06.2020 22:12:47

Re: Смотря что...

> но почему то почти все истрибители люфтов получили прописку на Западе
Куда и летала АДД уже в 1942м (Данциг и Кёнигсберг) ))). Так то , можно написать что люфты переместились и в связи с этим. )))
Тем более что VIII Bomber Command в 1942м работало в основном по Франции. И дневные истребители в Рейхе вроде были ни к чему
От марат
К nnn (19.06.2020 19:21:27)
Дата 19.06.2020 21:57:02

Re: Смотря что...

>>Если в "пух и прах" - то они и не все налёты союзников ощущали...
>Это действительно так, но почему то почти все истрибители люфтов получили прописку на Западе и как то немакам пришлось по другому организовывать производство и логистику, от этих ощущений. А вот АДД, летала куда то и куда то роняла бомбы, да конечно она была не ровня воздушным ордам Союзников
До Рура ей лететь было далеко. Как и до Берлина, впрочем. А, с учетом "мостов на Днепре", целей хватало, а самолетов не очень.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (19.06.2020 21:57:02)
Дата 20.06.2020 08:40:09

Re: Смотря что...

>>>Если в "пух и прах" - то они и не все налёты союзников ощущали...
>>Это действительно так, но почему то почти все истрибители люфтов получили прописку на Западе и как то немакам пришлось по другому организовывать производство и логистику, от этих ощущений. А вот АДД, летала куда то и куда то роняла бомбы, да конечно она была не ровня воздушным ордам Союзников
>До Рура ей лететь было далеко. Как и до Берлина, впрочем. А, с учетом "мостов на Днепре", целей хватало, а самолетов не очень.
>С уважением, Марат

так и я о том же - нанести существннных ущерб промышленности АДД не могла в силу радиуса да и своей слабости, а на другие цели типа стратегических мостов - немцы не позволяли, вот и приходилось куда то летать, ронять бомбы, по сути не причиняя существенного вреда, а ресурсы, тем же авиабензином, она жрала очень хорошо
От марат
К nnn (20.06.2020 08:40:09)
Дата 20.06.2020 12:11:18

Re: Смотря что...


>так и я о том же - нанести существннных ущерб промышленности АДД не могла в силу радиуса да и своей слабости, а на другие цели типа стратегических мостов - немцы не позволяли, вот и приходилось куда то летать, ронять бомбы, по сути не причиняя существенного вреда, а ресурсы, тем же авиабензином, она жрала очень хорошо
Тем не менее, раз не давали бомбить стратегические мосты, значит АДД отвлекала истребители противника от других задач.
В это же время стратегическая авиация союзников тоже летала и куда-то даже кидала бомбы. Но значимый эффект пошел с 1943 г, когда и количество увеличилось, и навыки бомбометания появились, и приборы для выхода в заданную точку и прицельный сброс произвели. Так что ругать советскую АДД за низкую эффективность как-то не прилично.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (20.06.2020 12:11:18)
Дата 22.06.2020 00:21:33

Re: Смотря что...

Так что ругать советскую АДД за низкую эффективность как-то не прилично.
>С уважением, Марат

при чем тут ругать - она больше то и сделать не могла. ВВС кстати, тоже были мягко говоря не на высоте - по той же причине, отставание в технике, поверхностное обучение, отсутствие связи и т д
От марат
К nnn (22.06.2020 00:21:33)
Дата 22.06.2020 12:40:07

Re: Смотря что...


>при чем тут ругать - она больше то и сделать не могла. ВВС кстати, тоже были мягко говоря не на высоте - по той же причине, отставание в технике, поверхностное обучение, отсутствие связи и т д
Как уж, ругают - отъедала бензин от фронтовой авиации, не показывая результатов своей работы.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.06.2020 12:40:07)
Дата 23.06.2020 12:20:25

Re: Смотря что...

>Как уж, ругают - отъедала бензин от фронтовой авиации, не показывая результатов своей работы.
Скорее в том, что она отжирала ОЧЕНЬ МНОГО бензина, выдавая минимальный результат на выходе.
Отжирала бы он 7-8%, пропорционально числу вылетов, это было бы не так страшно.Но на нее зачастую четверть лимитов бензина уходило, не сильно меньше, чем на ВВС фронтов.
От sss
К марат (20.06.2020 12:11:18)
Дата 20.06.2020 18:19:32

Re: Смотря что...

>В это же время стратегическая авиация союзников тоже летала и куда-то даже кидала бомбы. Но значимый эффект пошел с 1943 г, когда и количество увеличилось, и навыки бомбометания появились, и приборы для выхода в заданную точку и прицельный сброс произвели. Так что ругать советскую АДД за низкую эффективность как-то не прилично.

Значимый эффект в 1943 пошел после того, как начались прицельные дневные бомбардировки германского глубокого тыла американской авиацией. Каковые только и могли оказать хоть сколь-нибудь значимое воздействие на промышленные и инфраструктурные цели.

Ночные налеты, хоть до 1943, хоть после - носили почти исключительно характер террористических действий (с крайне немногочисленными исключениями вроде 617 эскадрильи РАФ, не имевшими отечественных аналогов) и смогли стать хотя бы относительно прицельными лишь после начала массовой установки на бомбардировщики РЛС сантиметрового диапазона H2S (т.е. средствами, фактически доступными в 1941-45гг для советской АДД - могли иметь какой-то результат лишь очень случайно и очень эпизодически, рассчитывать на это всерьез при планировании очевидно не приходилось в принципе)
От марат
К sss (20.06.2020 18:19:32)
Дата 20.06.2020 19:21:34

Re: Смотря что...

Согласен. Никто не мог, а советская АДД должны была, потому что она советская.
Её просто использовали, потому что была.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (20.06.2020 19:21:34)
Дата 22.06.2020 18:55:00

Re: Смотря что...

Привет!

>Её просто использовали, потому что была.

а вот тут и встает вопрос в рациональности использования на нее дефицитного бензина.

Владимир
От марат
К Iva (22.06.2020 18:55:00)
Дата 22.06.2020 19:16:16

Re: Смотря что...

>Привет!

>>Её просто использовали, потому что была.
>
>а вот тут и встает вопрос в рациональности использования на нее дефицитного бензина.
Правдивой информации о бесполезности АДД не было. Наоборот, была возможность воздействия на удаленные от линии фронта цели. Плюс возможность сконцентрировать на некоей цели крупные силы бомбардировочной авиации.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.06.2020 19:16:16)
Дата 22.06.2020 22:30:21

Re: Смотря что...

Привет!

>Правдивой информации о бесполезности АДД не было.

так как не было информации об ее эффективности с той стороны - то бесполезность более ожидаема, чем обратное.

>Наоборот, была возможность воздействия на удаленные от линии фронта цели. Плюс возможность сконцентрировать на некоей цели крупные силы бомбардировочной авиации.

возможности и прочая оценка работы по "вспотел" - это несерьезно. Нужен результат.

Владимир
От марат
К Iva (22.06.2020 22:30:21)
Дата 24.06.2020 19:39:34

Re: Смотря что...

>Привет!

>>Правдивой информации о бесполезности АДД не было.
>
>так как не было информации об ее эффективности с той стороны - то бесполезность более ожидаема, чем обратное.
Отсутствие информации против бодрых рапортов. И кто конкретно занимался анализом эффективности деятельности армии, флота, авиации в годы войны? Правильно, сами исполнители. Штабы флотов писали бодрые рапорта о потоплении Тирпица, авиация о приземлении несчетного количества самолетов противника, армия о тучах уничтоженных танков.
>>Наоборот, была возможность воздействия на удаленные от линии фронта цели. Плюс возможность сконцентрировать на некоей цели крупные силы бомбардировочной авиации.
>
>возможности и прочая оценка работы по "вспотел" - это несерьезно. Нужен результат.
Сообщите в Ставку, а то там не в курсе.
>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От apple16
К Iva (22.06.2020 22:30:21)
Дата 24.06.2020 19:08:20

Это типовая история - линкор "Севастополь" шмалял в пространство без

какой-либо корректировки чтобы потом писать о количестве снарядов как критерии успешности боевой работы.

Использовать его как сильнобронированный транспорт, отправив всех лишних моряков в пехоту, разогнав штабы эскадры было бы конечно полезно, но слишком круто и означало бы поломать всю флотскую иерархию.

Аналогично признать АДД бесполезной штукой и отправить Голованова сторожить аэродром наверное было можно бы, но кто и с каким аппаратным весом мог бы это сделать?
Сталина вот все устраивало (возможно, как и в случае с большими горшками, он был не очень объективен).
От sss
К Iva (22.06.2020 22:30:21)
Дата 23.06.2020 06:38:11

Re: Смотря что...

>Привет!

>>Правдивой информации о бесполезности АДД не было.
>
>так как не было информации об ее эффективности с той стороны - то бесполезность более ожидаема, чем обратное.

Ну дык наверх исправно шли офигительные доклады командования АДД о разбомбленных стратегических объектах и целых городах. (как после февральских налетов на Хельсинки, например, "многочисленные пожары, целые кварталы в огне", и т.д. в таком духе, при этом фактически на территории города+пригороды падает то ли 5% то ли 10% бомб, советская делегация потом в сентябре сильно удивляется, проезжая через эти кварталы)

По отзывам с применением всё было прекрасно, при этом в отличии от ПВО или фронтовой авиации (где неудачные действия авиаторов можно было быстро выявить по докладам наземных войск или даже ощутить непосредственно) несоответствия докладов с действительностью стало возможным уяснить лишь после того, как объекты воздействия АДД были заняты войсками, да и то, зачастую, после упорных боёв, которые могли давать на порядок большие разрушения чем любые налеты.
От pamir70
К sss (23.06.2020 06:38:11)
Дата 23.06.2020 11:26:30

А как быть в случае работы АДД в роли фронтовой авиации?

"во время войны процент дальних полетов по глубоким тылам у вас совсем невелик и работали вы больше как фронтовая авиация"(с)
От Claus
К pamir70 (23.06.2020 11:26:30)
Дата 24.06.2020 01:36:58

Re: А как...

>"во время войны процент дальних полетов по глубоким тылам у вас совсем невелик и работали вы больше как фронтовая авиация"(с)
Это кстати странно - расход авиабензина у АДД был просто чудовищный, соответствующий скорее дальним полетам.
Работа же по ближним тылам интересна скорее по возможностям оценки эффективности АДД. Эти цели достаточно быстро должны были становиться доступными для изучения.
От pamir70
К Claus (24.06.2020 01:36:58)
Дата 24.06.2020 19:58:51

Ну так надо смотреть расход бензина

В тех операциях, в которых АДД абсолютно точно была задействована как фронтовая.
Кстати, а расход бензина транспортной авиации по какому ведомству проходил?
Той которая в блокадный Ленинград гоняла и к партизанам....Ну и не только.
От марат
К Iva (22.06.2020 22:30:21)
Дата 22.06.2020 22:36:43

Re: Смотря что...


>так как не было информации об ее эффективности с той стороны - то бесполезность более ожидаема, чем обратное.
Не понял, немцы должны были давать сообщения о результатах в Ставку в Москве?
>>Наоборот, была возможность воздействия на удаленные от линии фронта цели. Плюс возможность сконцентрировать на некоей цели крупные силы бомбардировочной авиации.
>
>возможности и прочая оценка работы по "вспотел" - это несерьезно. Нужен результат.
А кто сказал, что его не было? Какой результат у АДД - Берлин пал, Гитлер застрелился, Германия капитулировала? С т.з. Ставки результат был. Иначе бы АДД разогнали к черту.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (22.06.2020 22:36:43)
Дата 22.06.2020 23:20:56

Re: Смотря что...

Привет!

>>так как не было информации об ее эффективности с той стороны - то бесполезность более ожидаема, чем обратное.
>Не понял, немцы должны были давать сообщения о результатах в Ставку в Москве?

мы сейчас обсуждаем.

>А кто сказал, что его не было? Какой результат у АДД - Берлин пал, Гитлер застрелился, Германия капитулировала? С т.з. Ставки результат был. Иначе бы АДД разогнали к черту.

это опять смешение тактического и стратегического. То, что в компании с еще двумя тяжеловесами запинали одного - никакого отношения к АДД и ее эффективности не имеет.

Владимир
От марат
К Iva (22.06.2020 23:20:56)
Дата 23.06.2020 10:28:16

Re: Смотря что...


>это опять смешение тактического и стратегического. То, что в компании с еще двумя тяжеловесами запинали одного - никакого отношения к АДД и ее эффективности не имеет.
Зато имеет как определяли эффективность АДД во время войны. То есть для отказа от нее и переброски лимитов бензина причин в Ставке не видели. Потому и непонятно, с чего вдруг так должны были сделать.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.06.2020 10:28:16)
Дата 23.06.2020 12:28:41

Re: Смотря что...

>Зато имеет как определяли эффективность АДД во время войны. То есть для отказа от нее и переброски лимитов бензина причин в Ставке не видели.
Здесь элементарной логики должно было быть достаточно. У нас даже в 1944 фронтовой авиации периодически лимитов не хватало, для того чтобы полноценно поддерживать крупные наступательные операции.
В условиях, когда фронтовая авиация, делающая РЕАЛЬНУЮ работу с ВИДИМЫМ эффектом, сидит на голодном пайке, отдавать 25% имеющегося бензина АДД, ради того, чтобы она что то там побомбила по ночам, с непонятным результатом, это мягко говоря нерационально.
Но у нас в целом с рациональностью использования ресурсов были большие прооблемы.
От марат
К Claus (23.06.2020 12:28:41)
Дата 23.06.2020 19:17:11

Re: Смотря что...


>Но у нас в целом с рациональностью использования ресурсов были большие прооблемы.
Предки были тупые. Так?
С уважением, Марат
От nnn
К марат (23.06.2020 19:17:11)
Дата 24.06.2020 09:30:35

Re: Смотря что...


>>Но у нас в целом с рациональностью использования ресурсов были большие прооблемы.
>Предки были тупые. Так?

на счет тупые не буду вдаваться, но "промахи", честно говоря были громадные.
При чем во всем. К тому же прибавить, что повылезали на руководящие посты, люди грубые, не образованные, видевшие успех карьеры лишь в примыкании к сильным вождям и поддакиваниям им, но не способные на реальную работу. Межклановые разборки 20-30 не способствовали успеху. К тому же Гражданская и геноцид "эксплуататорских классов" - истребил массу образванных людей, отбросил на десятиления активное ядро общества. К примеру в технике и промышленности - массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали, если до WWI что то умели делать, по потом с трудом, вытирая сопли, пытались восстановить.
Недоверии к Кремлю, комунякам было широкораспространено
От jazzist
К nnn (24.06.2020 09:30:35)
Дата 24.06.2020 19:21:42

Re: Смотря что...

>К примеру в технике и промышленности - массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали, если до WWI что то умели делать, по потом с трудом, вытирая сопли, пытались восстановить.

откуда в РИ эти "массы" - непонятно... Вот, пмсм, когда действительно появились массы, так это когда пришли люди, получавшие высшее с конца 40-х - до первой половины 70-х. Никогда больше не было такого времени в наших Палестинах, чтобы было столько отлично подготовленных, инициативных кадров. Это были самые настоящие массы. Никогда такого не было ни до, ни после. Им потом сломали хребет кпссным начетничеством и катастройкой.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От nnn
К jazzist (24.06.2020 19:21:42)
Дата 25.06.2020 22:22:50

Re: Смотря что...

>>К примеру в технике и промышленности - массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали, если до WWI что то умели делать, по потом с трудом, вытирая сопли, пытались восстановить.
>
>откуда в РИ эти "массы" - непонятно... Вот, пмсм, когда действительно появились массы, так это когда пришли люди, получавшие высшее с конца 40-х - до первой половины 70-х. Никогда больше не было такого времени в наших Палестинах, чтобы было столько отлично подготовленных, инициативных кадров. Это были самые настоящие массы. Никогда такого не было ни до, ни после. Им потом сломали хребет кпссным начетничеством и катастройкой.

Ну да-да, отсталая царская Россия, сумела создать линкоры, один из которых могучий СССР, под рукововдством мудрого Сталина использовал аж до 1956 г
А сколько линкоров построил СССР ? И чё там конючили у немаков и у амеров про линкоры ? Жену Молотова аж в тюрягу посадили, за то что с братцем присвоила ( или братец присвоил ) 500 тыс долларов на взятки за лоббирование продажи проекта амерского линкора
От марат
К nnn (25.06.2020 22:22:50)
Дата 26.06.2020 11:42:36

Re: Смотря что...


>Ну да-да, отсталая царская Россия, сумела создать линкоры, один из которых могучий СССР, под рукововдством мудрого Сталина использовал аж до 1956 г
>А сколько линкоров построил СССР ? И чё там конючили у немаков и у амеров про линкоры ? Жену Молотова аж в тюрягу посадили, за то что с братцем присвоила ( или братец присвоил ) 500 тыс долларов на взятки за лоббирование продажи проекта амерского линкора
Если что, то РКМП также провела международный конкурс на лучший проект линкора для Балтийского моря. И выплачивала победителю отступные за отказ от заказа и использование при дальнейшем проектировании. Турбины и подшипники заказывали за границей.
Что СССР не УСПЕЛ построить свой линкор - времени не хватило. Был бы к 1941 г в готовности процентов 80(как у РКМП) вполне могли достроить.
С уважением, Марат
От Claus
К jazzist (24.06.2020 19:21:42)
Дата 24.06.2020 22:26:24

Re: Смотря что...

>откуда в РИ эти "массы" - непонятно...
В РИ с этим явно было лучше, чем в раннем СССР.

>Вот, пмсм, когда действительно появились массы, так это когда пришли люди, получавшие высшее с конца 40-х - до первой половины 70-х.
Только это сильно после ВОВ.
От BP~TOR
К Claus (24.06.2020 22:26:24)
Дата 25.06.2020 13:37:49

Цифрами

>>откуда в РИ эти "массы" - непонятно...
>В РИ с этим явно было лучше, чем в раннем СССР.
эту "явную лучшесть" подтвердить сможете? Или это только ваше видение?

От nnn
К BP~TOR (25.06.2020 13:37:49)
Дата 25.06.2020 22:28:13

Re: Цифрами

>>>откуда в РИ эти "массы" - непонятно...
>>В РИ с этим явно было лучше, чем в раннем СССР.
>эту "явную лучшесть" подтвердить сможете? Или это только ваше видение?

спрошу - сколько линкоров построил СССР ?
РИ - сделала как минимум 4
От BP~TOR
К nnn (25.06.2020 22:28:13)
Дата 26.06.2020 14:43:57

Прыжок в сторону не засчитан

>>>>откуда в РИ эти "массы" - непонятно...
>>>В РИ с этим явно было лучше, чем в раннем СССР.
>>эту "явную лучшесть" подтвердить сможете? Или это только ваше видение?
>
> спрошу - сколько линкоров построил СССР ?
>РИ - сделала как минимум 4
вас никто не принуждал "явнолучшествовать" здесь, а с своим линкорным мирдвермячеством резвитесь в соответствующей подветке
От марат
К nnn (25.06.2020 22:28:13)
Дата 26.06.2020 11:45:41

Re: Цифрами


> спрошу - сколько линкоров построил СССР ?
>РИ - сделала как минимум 4
Как минимум семь. )))
СССР планировал и мог 16-24, просто уже не было необходимости в линкорах. Отжили свое, как динозавры.
А так все схоже - международный конкурс проектов в РКМП с заказом турбин и подшипников за рубежом с покупкой СССР проектов у иностранцев и заказом образцов турбин и котлов за рубежом. Подшипники вроде сами осилили.
С уважением, Марат
От Flanker
К nnn (24.06.2020 09:30:35)
Дата 24.06.2020 19:10:58

Re: Смотря что...


>>>Но у нас в целом с рациональностью использования ресурсов были большие прооблемы.
>>Предки были тупые. Так?
>
>на счет тупые не буду вдаваться, но "промахи", честно говоря были громадные.
>При чем во всем. К тому же прибавить, что повылезали на руководящие посты, люди грубые, не образованные, видевшие успех карьеры лишь в примыкании к сильным вождям и поддакиваниям им, но не способные на реальную работу. Межклановые разборки 20-30 не способствовали успеху. К тому же Гражданская и геноцид "эксплуататорских классов" - истребил массу образванных людей, отбросил на десятиления активное ядро общества. К примеру в технике и промышленности - массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали, если до WWI что то умели делать, по потом с трудом, вытирая сопли, пытались восстановить.
Какие массы, каких таких кадров?:) Массы инженерных кадров появились, когда заработали созданные большевиками ВУЗы:) А до тех пор нечего было истреблять по причине наличия отсутствия таковых:)
От Claus
К марат (23.06.2020 19:17:11)
Дата 23.06.2020 20:05:05

Re: Смотря что...

>Предки были тупые. Так?
Предки в тот период отличались низким уровнем образования, шапкозакидательством, волюнтаризмом, склонностью к простым решениям. Ну и решительностью отличались, с отсутствием боязни крови.
Примеры ранее приводились:
1) Бездумная и совершенно неорганизованная коллективизация, закончившаяся катастрофой.
2) Раздутая в разы численность авиации, когда самолеты не были обеспечены авиабензином, а летчики и самолетами и бензином.
3) Артиллерия, в которой дефицитные порох и ВВ расходовались на дурацкие катюши.
От dragon.nur
К Claus (23.06.2020 20:05:05)
Дата 24.06.2020 19:57:12

Re: Смотря что...

>>Предки были тупые. Так?
>Предки в тот период отличались низким уровнем образования, шапкозакидательством, волюнтаризмом, склонностью к простым решениям. Ну и решительностью отличались, с отсутствием боязни крови.
>3) Артиллерия, в которой дефицитные порох и ВВ расходовались на дурацкие катюши.
А вы бы фортов настроили с двенадцатидюймовками и снарядами из дешёвого чугуния, и спасли Сталина от котострофы 1941! Да-да-да! Рукопожимаю!
С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (24.06.2020 19:57:12)
Дата 24.06.2020 22:24:26

Re: Смотря что...

>>3) Артиллерия, в которой дефицитные порох и ВВ расходовались на дурацкие катюши.
>А вы бы фортов настроили с двенадцатидюймовками и снарядами из дешёвого чугуния, и спасли Сталина от котострофы 1941! Да-да-да! Рукопожимаю!
Как уже говорилось, людям у которых отсутствует чувство юмора, можно только посочувствовать.
А катюши, были дуростью из той же серии, что и десятки тысяч самолетов и пилотов, не обеспеченных топливом.
Потому что по пороху и ВВ 1РС = 1 пушечный снаряд = 2 гаубичных снаряда = 3 минометные мины близкого калибра.
При том, что у пушек и гаубиц точность выше в 15-20 раз при дальности большей в 1.5-2.5 раза, а у минометов точность выше в 10 раз, при несколько меньшей дальности. Последнее впрочем не особо существенно, т.к. рассеивание у катюш было непотребным даже на дальностях порядка 3 км, не говоря уж про максимальные 7.

Ну и Вы не поняли главное - ссылки на мудрых предков, которые не ошибались, не прокатывают. Потому что на деле ошибались и косячили по страшному. По некоторым вопросам (типа той же коллективизации), так и вовсе создается впечатление, что о последствиях своих действий они просто не задумывались.
От jazzist
К Claus (24.06.2020 22:24:26)
Дата 27.06.2020 04:47:19

еще один... эээ... математик


>А катюши, были дуростью из той же серии, что и десятки тысяч самолетов и пилотов, не обеспеченных топливом.
>Потому что по пороху и ВВ 1РС = 1 пушечный снаряд = 2 гаубичных снаряда = 3 минометные мины близкого калибра.
>При том, что у пушек и гаубиц точность выше в 15-20 раз при дальности большей в 1.5-2.5 раза, а у минометов точность выше в 10 раз, при несколько меньшей дальности. Последнее впрочем не особо существенно, т.к. рассеивание у катюш было непотребным даже на дальностях порядка 3 км, не говоря уж про максимальные 7.

Слыхал я это уже от безграмотных антисоветских кретинов... Пофиг что антисоветских, но воинствующая безграмотность уже достала.
Сначала простейшие элементы теории вероятности освойте, потом выводы городите вселенского масштаба.

Рассеяние м-13 специфическое и с ростом дальности меняется скорее не количественно, а качественно. Это первое.

При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.

После того, как в ЦАГИ придумали простую доработку М-13 и М-31 кучность сильно возросла и в 44-м это было отличное эффективное оружие.

К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (27.06.2020 04:47:19)
Дата 28.06.2020 11:18:57

Математика... она такая

Здравствуйте!

>При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.

1) По уточнённым ТС-13 от 1957 года Вд=135 Вб=300
2) Т.о. 32 М-13 из залпа дивизиона прилетит на площадь 16.2 Га, что даёт нам 2 РС на 1 Га.
3) М-13 по осколочному действию у цели примерно эквивалентен 122мм снаряду. Смотрим таблицы ПСУО: для подавления неукрытой живой силы таких снарядов требуется ~13 штук на 1 Га.

Получаем приятное соответствие теории практике - по воспоминаниям немцев, "Катюша" производила впечатление (много взрывов сразу), но не была опасной.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (28.06.2020 11:18:57)
Дата 29.06.2020 19:34:40

цитаты

Драбкин

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

_________

производство М-13

https://missilery.info/missile/bm13

В 1959 году, при проведении работ по снаряду для будущей Полевой реактивной системы М-21, разработчики интересовались вопросом технической документации на производство РОФС М-13. Вот что было написано в письме заместителю директора по научной части НИИ-147 (ныне ФГУП "ГНПП "Сплав" (г. Тула), за подписью главного инженера завода №63 ССНХ Топорова (Государственный завод №63 Свердловского Совнархоза, 22.VII.1959 №1959с): "На Ваш запрос за №3265 от 3/УII-59г. о высылке техдокументации по производству РОФС М-13 сообщаю, что в настоящее время завод это изделие не выпускает, с технической же документации гриф секретности снят.

На заводе имеются устаревшие кальки технологического процесса механической обработки изделия. Другой документации завод не имеет.

В связи с загруженностью светокопировального аппарата альбом техпроцессов будет Вам отсинен и отправлен не ранее как через месяц"[38].

_________

пороха

https://missilery.info/article/iz-istorii-sozdaniya-i-razvitiya-polevoy-reaktivnoy-artillerii-v-sssr-v-period-velikoy

В предложениях Главного Артиллерийского Управления Вооруженных Сил к единому плану опытных и научно-исследовательских работ по реактивным порохам на 1946-1947 годы была предусмотрена “…отработка пороховых зарядов к штатным снарядам М-8 и М-31 по рецептурам пороха на мирное время…”. В результате проведенных работ должны были “…быть разработаны пороховые заряды к снарядам М-8 и М-31, не содержащие в своем составе окиси магния в качестве стабилизатора и пригодные для длительного хранения в складских условиях…”. При отработке требовалось “…исследовать возможность добавок специально прокаленной окиси магния для обеспечения устойчивости горения…” [119].


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 19:34:40)
Дата 29.06.2020 20:18:41

Re: цитаты

>Драбкин
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

Что и т.д.: Цели –опорные пункты противника. Норма плотности огня для подавления и частичного разрушения = 20-30 сн/га. Действительное поражение цели дивизионом НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛОСЬ.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 20:18:41)
Дата 29.06.2020 20:48:10

Re: цитаты

>>Драбкин
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm
>
>Что и т.д.: Цели –опорные пункты противника. Норма плотности огня для подавления и частичного разрушения = 20-30 сн/га. Действительное поражение цели дивизионом НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛОСЬ.

Вы имеете в виду М-31? М-31 жестко критиковался всегда. "Баллистическая и конструктивная форма снаряда М-31 является явно неудовлетворительной". (учебник 49 г)

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 20:48:10)
Дата 29.06.2020 20:51:00

Я о нормах плотности огня. Это значит... (+)

...что М-13УК против ОП неэффективна.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 20:51:00)
Дата 29.06.2020 21:11:37

М-13 не предназначался против ОП, насколько я понимаю

М-8 и М-13 растут из химических и авиационных РСов.
От Claus
К jazzist (29.06.2020 21:11:37)
Дата 30.06.2020 12:12:29

Зато активно применялся

И у наших и у немцев упоминания об использовании РС при артподготовке вполне поминаются.

>М-8 и М-13 растут из химических и авиационных РСов.
Если бы они производились только для авиации и с ОВ, тогда вопросов не было бы.

Вопрос то к производству 14.5 млн. РС в условиях дефицита пороха.
Собственно неэффективность РСЗО многие понимали:
"полковник В. Глухов, долгое время работавший в отделе военных изобретений, вспоминал, как восприняли специалисты того времени ракетное оружие:
«И вот ракетчиков спрашивают: мол, как у вас обстоит дело с кучностью стрельбы? Они говорят: в несколько раз хуже, чем у пушек. В зале смех. А как с меткостью? Тоже хуже, чем у пушек. Опять смех. А с расходом пороха? Его надо в несколько раз больше, чем у пушек. Тут уж прямо хохот прокатился по залу…»"
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 21:11:37)
Дата 29.06.2020 22:16:44

"Град" точно предназначался. (+)

Стоит в "Руководстве службы...":
— для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения;
— для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей;
— для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника.

У БМ-14 сформулировано так:
— для подавления живой силы и огневых средств противника;
— для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей;
— для уничтожения мотомеханизированных средств противника;
— для уничтожения легких полевых дерево-земляных сооружений.

А у БМ-13 действительно только это:
— для уничтожения и подавления живой силы и огневых средств противника, расположенных открыто и за легкими укрытиями;
— для уничтожения танков и других мотомеханизированных средств противника в местах их сосредоточения.

Видим, что еще и контрбатарейная борьба не входила в круг задач БМ-13. Все лучше понимаю "хотелки" военных...
От jazzist
К SSC (28.06.2020 11:18:57)
Дата 29.06.2020 19:21:51

Математика она язык физики и химии

>Здравствуйте!

>>При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.
>
>1) По уточнённым ТС-13 от 1957 года Вд=135 Вб=300
>2) Т.о. 32 М-13 из залпа дивизиона прилетит на площадь 16.2 Га, что даёт нам 2 РС на 1 Га.
>3) М-13 по осколочному действию у цели примерно эквивалентен 122мм снаряду. Смотрим таблицы ПСУО: для подавления неукрытой живой силы таких снарядов требуется ~13 штук на 1 Га.

>Получаем приятное соответствие теории практике - по воспоминаниям немцев, "Катюша" производила впечатление (много взрывов сразу), но не была опасной.

Про физику быстро. Вот

[79K]



Разрывы РС про сравнению с 122 мм происходят практически одновременно, их нужно меньше по неукрытой живой силе. Что и отражено Наставлением. Там эффекты всякие есть типа одновременных ударных волн, их интерференции итд. А после первых разрывов снарядов ствольной артиллерии эта сила начнет укрываться. Да и для ствольной артиллерии плотность огня в доках, по-моему, менялась с годами... Тут 100 лет назад был пост Драбкина про рассеивание и нормативы.

Теперь про химию.

я вот всё ждал - когда же появятся эти самые "уточненные ТС-13" 57 года... Вы их видели (я не видел)? Что там точно в них написано, было бы интересно узнать. Потому, что Широкорад - человек не склонный к детальному разбору. Для него достаточно ляпнуть про лошиное офицерье-испытателей, наошибавшихся таблицах во время войны. Или что он там еще сказал - их намеренно составили неверными для поднятия морального духа. Как-то так... если Вы их видели, то Вы, наверное, дадите тут разъяснения. А пока я попытаюсь объяснить своим методом.

Вот человек дал картинку залпа дивизиона
Эллипс рассеивания для М-13УК
[18K]



Вы тут Вб 300 м видите? я нет.

Снарядовм М-13 за войну наделали n миллионов (лень искать, 7 кажется), а потратили существенно меньше, чуть ли не n/2. После войны производство резко сократили. Во всяком случае в конце 50-х они уже не производились и даже техдокументацию на них рассекретили (ссылку позже дам, как найду). В начале 50-х уже пошел РС для БМ-14, про которую тут Bigfoot десятки сообщений оставил. А изготовленные снаряды М-13 пошли на склады. Только вот хранение их приводит к деградации ракетного заряда. Оттого ухудшается кучность. Потому и составили новые таблицы. Таково мое мнение.

Пороха для ракетных зарядов во время ВОВ сменились два раза. Сначала от дефицита перешли на пироксилиновые (М-13 ТС-14), а потом вернулись к составу Н на нитроглицерине, но централит в нем заменили на магнезит. Это имело плюсы в виде лучшей технологичности и меньшего давления при той же калорийности, но и минусы. Хранились хуже (тоже сейчас дам ссылку). Эволюция порохов хорошо описана в талмуде С.Н. Резниченко.

Кстати, специально для Claus'а. Резниченко упоминает завод №512, который в войну делал шашки для РДТТ из некондиционного артиллерийского нитроглицеринового пороха. Так что, по крайней мере, один завод у ствольной артиллерии его не отнимал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (29.06.2020 19:21:51)
Дата 29.06.2020 20:45:42

Re: Математика она...

Здравствуйте!

>Про физику быстро. Вот
>
>[79K]
>Разрывы РС про сравнению с 122 мм происходят практически одновременно, их нужно меньше по неукрытой живой силе. Что и отражено Наставлением. Там эффекты всякие есть типа одновременных ударных волн, их интерференции итд. А после первых разрывов снарядов ствольной артиллерии эта сила начнет укрываться. Да и для ствольной артиллерии плотность огня в доках, по-моему, менялась с годами... Тут 100 лет назад был пост Драбкина про рассеивание и нормативы.

Я смотрю нормы от 1996 года, там для 122мм РС для подавления нужно 8-20 снарядов на Га в зависимости от дистанции.

>Теперь про химию.

>[18K]
>Вы тут Вб 300 м видите? я нет.

Я тут вижу, что эта картинка явно о чём то другом. У миномёта ПМ-38 на дистанции 5500 м (макс.дальность) полный эллипс рассеивания равен, Вы удивитесь, 408 х 192 м - а на предполагаемой картинке "залпа дивизиона М-13" эллипс рассеивания имеет размер порядка 650 х 450 м, что, с учётом моего понимания химии и физики процесса, весьма маловероятно. Второе - крайние группы рассеивания слишком многочисленны для нормального распределения, да и вообще распределение крайне далеко от нормального.

>Снарядовм М-13 за войну наделали n миллионов (лень искать, 7 кажется), а потратили существенно меньше, чуть ли не n/2. После войны производство резко сократили. Во всяком случае в конце 50-х они уже не производились и даже техдокументацию на них рассекретили (ссылку позже дам, как найду). В начале 50-х уже пошел РС для БМ-14, про которую тут Bigfoot десятки сообщений оставил. А изготовленные снаряды М-13 пошли на склады. Только вот хранение их приводит к деградации ракетного заряда. Оттого ухудшается кучность. Потому и составили новые таблицы. Таково мое мнение.

Раз уж Вы начали говорить про химию и физику - так прилагайте их к своим рассуждениям. Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб. Вообще, судя по круглым величинам 200 и 300 м - разброс по бокам у М-13 таков, что точно вообще не определяется - как бог пошлёт )).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (29.06.2020 20:45:42)
Дата 29.06.2020 22:50:31

Re: Математика она...


>Я тут вижу, что эта картинка явно о чём то другом. У миномёта ПМ-38 на дистанции 5500 м (макс.дальность) полный эллипс рассеивания равен, Вы удивитесь, 408 х 192 м - а на предполагаемой картинке "залпа дивизиона М-13" эллипс рассеивания имеет размер порядка 650 х 450 м, что, с учётом моего понимания химии и физики процесса, весьма маловероятно. Второе - крайние группы рассеивания слишком многочисленны для нормального распределения, да и вообще распределение крайне далеко от нормального.

Не. Bigfoot привел именно правдоподобную картинку для дивизиона БМ-13 с М-13УК на какую-то промежуточную дальность. Полвечера искал книжку, не нашел. Отчет ЦАГИ 1945 года "Реактивно-вращающиеся снаряды М-13" перепечатан в Избранных трудах Христиановича физтехом в каком-то там году, лет 20 назад. На работе наверное эта книжка у меня. Вот оттуда А. Фирсов картинку отсканировал известную на большую дальность

https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/835692/835692_original.jpg



ну и вот, для сравнения
https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya001sayt.jpg


https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya003sayt.jpg


https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya002sayt.jpg



Гаусс у Bigfoot'a на картинке, только центр отн. точки прицеливания смещен. Ну и, конечно, он не как у ствольной артиллерии, дисперсия выше, хвосты у распределения длинные.


>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.

Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся. Факторы на активном участке компания Христиановича и проанализировала перед тем, как предложить эти дырочки у ЦМ РСа. Дырочки, кстати, в условиях заводов тоже были не фонтан. Тонкие сверла в них легко ломались. Раз, и готово... брак.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата 30.06.2020 09:35:14

Насчёт УК другой разговор

Здравствуйте!

>Не. Bigfoot привел именно правдоподобную картинку для дивизиона БМ-13 с М-13УК на какую-то промежуточную дальность.

К снарядам УК претензий нет.

Использование же нативного М-13 - это малополезная растрата ресурсов, и проходит по той же категории, что и "Штурмовики Ил-2 нужны КА как воздух!". Совершенно фантастические отчёты снизу породили соответствующие решения наверху.

Вообще, суворовский принцип в оценке потерь противника для эпохи индустриальных войн является предельно вредительским.

>>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.
>
>Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся.

Если Вб под влиянием возросшей дисперсии тяги вырастает в 1.5 раза (тут не надо забывать, что дисперсия тяги - не единственный источник бокового рассеивания), то Вд должно вырасти в разы. А этого не произошло.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (30.06.2020 09:35:14)
Дата 01.07.2020 17:06:00

Re: Насчёт УК...

>>>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.
>>
>>Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся.
>
>Если Вб под влиянием возросшей дисперсии тяги вырастает в 1.5 раза (тут не надо забывать, что дисперсия тяги - не единственный источник бокового рассеивания), то Вд должно вырасти в разы. А этого не произошло.

Просто скачайте указанный Bigfoot'ом журнал Природа. Там Слезингер дал отличный реферат того отчета ЦАГИ. И Вам станет ясен механизм рассеивания РСов. Тогда и с непропорциональным возрастанием Вб по ср.с Вд при деградации топлива РДТТ вопрос отпадет сам собой.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К SSC (30.06.2020 09:35:14)
Дата 30.06.2020 23:30:44

О Вд. (+)

Из статьи И.И.Слезингера "Вспоминая "Катюшу"" ("Природа" №5/2000):
Обработка координат па
дения снарядов показала: 
по сравнению со штатными
 боковое рассеивание вращаю
щихся меньше в 2.5 раза. Не
ожиданным оказалось резкое
 снижение рассеивания по
 дальности. При стрельбе на
 максимальную дистанцию (theta 
= 45°) угловой разброс мало
 влияет на разброс по дальнос
ти, поэтому повышения куч
ности по дальности при такой
 стрельбе заранее нельзя было 
ожидать. Потом стало ясно,
 что интенсивное вращение
 реактивных снарядов на ак
тивном участке полета спо
собствует улучшенному сгора
нию пороховых шашек (не
сгоревшие частицы пороха 
прижимаются к стенкам каме
ры сгорания центробежными 
силами и выбрасываются 
в меньшем количестве).
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата 29.06.2020 23:17:03

О работе Христиановича... (+)

...была довольно подробная и, ИМХО, толковая статья И.Слезингера в журнале "Природа" №5/2000.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 23:17:03)
Дата 29.06.2020 23:57:33

Re: О работе

>...была довольно подробная и, ИМХО, толковая статья И.Слезингера в журнале "Природа" №5/2000.

так он эти отверстия и придумал, Слезингер Исай Исакович. Умнейший инженер. Его в период идиотского очищения от евреев в ЦАГИ из института уволили. И его жену, хотя она русская... И еще несколько весьма толковых и ценных людей этой народности.

Христианович курировал тему с высоты птичьего полета и выходов на "верх". Статистикой и физикой занимались Гантмахер и Левин, инженерией Слезингер. И кто-то от военных там тоже был привлечен.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 23:57:33)
Дата 30.06.2020 00:03:10

В статье все они перечислены. То-то я был впечатлен качеством статьи... (-)
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата 29.06.2020 23:11:29

Дальность 6800. Нормальность проверил по Шапиро-Уилку. (-)
От Bigfoot
К SSC (29.06.2020 20:45:42)
Дата 29.06.2020 21:07:06

Тесты говорят, ... (+)

...что гипотезу нормальности распределения отвергать нельзя для обеих координат.
От Bigfoot
К jazzist (27.06.2020 04:47:19)
Дата 27.06.2020 14:22:30

Тогда, спрашивается...(+)

..., зачем в СССР _сразу_ после войны - а постановления вышли уже в 46м! - РСЗО переводили либо на ТРС по типу немецких (БМ-14, БМ-24), либо на "тайфунообразное" (БМД-20, БМ-21), если снаряды УК были "отличным эффективным оружием"?
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 14:22:30)
Дата 27.06.2020 19:50:13

Re: Тогда, спрашивается...

>..., зачем в СССР _сразу_ после войны - а постановления вышли уже в 46м! - РСЗО переводили либо на ТРС по типу немецких (БМ-14, БМ-24), либо на "тайфунообразное" (БМД-20, БМ-21), если снаряды УК были "отличным эффективным оружием"?
Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (27.06.2020 19:50:13)
Дата 27.06.2020 20:25:45

Re: Тогда, спрашивается...

>Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них

Теперь объясните, как п.1 и п.2 объясняют поиск замены для столь эффективной системы на принципиально иные (на ином принципе стабилизации). Какая революция в военном деле заставляла менять эффективные системы в данном конкретном случае? Для иных случаев как раз можно указать на такие изменения в тактике/технике. А здесь - только недостаточная эффективность.
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 20:25:45)
Дата 27.06.2020 22:56:50

Re: Тогда, спрашивается...

>>Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них
>Теперь объясните, как п.1 и п.2 объясняют поиск замены для столь эффективной системы на принципиально иные (на ином принципе стабилизации).
Сложно? Элементарно! Знакомство с трофеями и испытание.
>Какая революция в военном деле заставляла менять эффективные системы в данном конкретном случае? Для иных случаев как раз можно указать на такие изменения в тактике/технике. А здесь - только недостаточная эффективность.
Сложно понять с первого раза? Повторю - война закончилась. Рассеивание и в годы войны хотелось поменьше, по окончании войны появилась возможность продолжить работы по улучшению кучности(УК) и ознакомится с состоянием дел в Германии. К 1947 г приняли решение копировать немцев, как более передовое. Однако результат получили через 5 лет, что в годы войны было не допустимо.
На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть. По окончанию войны появилась возможность поработать над улучшением кучности - оперение(УК) или новые технологии(Германия). Победили новые технологии. Но(для закрепления материала) - ситуация в годы войны с кучностью не была такой чтобы отказаться от выпуска вообще. Плюсы перевешивали минусы.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (27.06.2020 22:56:50)
Дата 27.06.2020 23:06:49

Re: Тогда, спрашивается...

>Сложно? Элементарно! Знакомство с трофеями и испытание.
До конца войны с трофеями не знакомились? Не испытывали? Вон, в Ленинграде производство наладили даже.
>Сложно понять с первого раза? Повторю - война закончилась.
Эту мантру можете мне не повторять. Она бессмысленная.

>Рассеивание и в годы войны хотелось поменьше, по окончании войны появилась возможность продолжить работы по улучшению кучности(УК) и ознакомится с состоянием дел в Германии.
С ТРС вполне ознакомились в годы войны.

>К 1947 г приняли решение копировать немцев, как более передовое. Однако результат получили через 5 лет, что в годы войны было не допустимо.
Через 4 года. И это не было копированием.

>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 23:06:49)
Дата 28.06.2020 12:31:59

Re: Тогда, спрашивается...


>>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
>Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 12:31:59)
Дата 28.06.2020 12:34:54

Re: Тогда, спрашивается...

>Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
Если бы устраивала, не искали бы замены.
>И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
Зачем улучшать то, что вполне устраивает? В других случаях ("Град") либо не улучшали, либо вели эволюционное развитие. А тут бац - и перешли на ТРС. И развитие БМ-13 закончилось. Не считая гаек ПУ и тормозных колец.
>И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
"Устраивало" - это не означает "отличное эффективное оружие".
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 12:34:54)
Дата 28.06.2020 15:17:11

Re: Тогда, спрашивается...

>>Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
>Если бы устраивала, не искали бы замены.
У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить. Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность. И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
>>И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
>Зачем улучшать то, что вполне устраивает? В других случаях ("Град") либо не улучшали, либо вели эволюционное развитие. А тут бац - и перешли на ТРС. И развитие БМ-13 закончилось. Не считая гаек ПУ и тормозных колец.
Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных. Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
>>И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
>"Устраивало" - это не означает "отличное эффективное оружие".
Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после. Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
С уважением, Марат
От sas
К марат (28.06.2020 15:17:11)
Дата 28.06.2020 15:29:31

Re: Тогда, спрашивается...

>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после. Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
При том, что уже был Т-44 и вовсю шли работы по Т-54 :).
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 15:17:11)
Дата 28.06.2020 15:28:10

Re: Тогда, спрашивается...

>У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить.
У меня нет путаницы. Улучшить - это улучшить. А не сделать принципиально новое.

>Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность.
То есть, не устраивало. Иначе зачем улучшать?

> И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
Они именно МЕНЯЛИ РСЗО на принципиально иные системы.

>Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
Затем, что неэффективна была.

>Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных.
Но только вот новые системы не являлись развитием старых. Это говорит о том, что от старых лучшей кучности не ждали, и ситуация с ней никого не устраивала.

>Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
Когда принимают на вооружение ТРИ новых РСЗО, а развитие старых полностью прекращают, как еще можно воспринимать ситуацию?

>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после.
После - это аж до 46г.? И это несмотря на проблемы с выпуском Т-44/54?

>Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
Ну так пополнили, а потом не выпускали.
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 15:28:10)
Дата 28.06.2020 16:37:40

Re: Тогда, спрашивается...

>>У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить.
>У меня нет путаницы. Улучшить - это улучшить. А не сделать принципиально новое.
Заменить это заменить, а не оставить на вооружении. Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.

>>Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность.
>То есть, не устраивало. Иначе зачем улучшать?
Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
>> И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
>Они именно МЕНЯЛИ РСЗО на принципиально иные системы.
Нет, ничего принципиально не менялось. Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался. Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась. Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
>>Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
>Затем, что неэффективна была.
Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
>>Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных.
>Но только вот новые системы не являлись развитием старых. Это говорит о том, что от старых лучшей кучности не ждали, и ситуация с ней никого не устраивала.
Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
>>Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
>Когда принимают на вооружение ТРИ новых РСЗО, а развитие старых полностью прекращают, как еще можно воспринимать ситуацию?
Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
>>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после.
>После - это аж до 46г.? И это несмотря на проблемы с выпуском Т-44/54?
Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г, в ЧССР и Польше до 1958 г.
То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать? Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
>>Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
>Ну так пополнили, а потом не выпускали.
Да, да, аж до 1950 г пополняли.
Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 16:37:40)
Дата 28.06.2020 17:38:43

Re: Тогда, спрашивается...

>Заменить это заменить, а не оставить на вооружении.
Заменить - это вывести в мобрезерв

>Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.
Тогда все самолеты одинаковые. Двигатель, планер - принцип один и тот же. А вот конструкция снаряда и принцип стабилизации были иными у послевоенных РСЗО. Они принципиально отличались от БМ-13 и по снаряду, и по ПУ.

>Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
А как здесь еще можно? Была одна установка, вместо нее приняли на вооружение другую, не совместимую ни по снаряду, ни по ПУ. Зачем принимали, если старая устраивала? Кроме кучности и немного дальности новая РСЗО ведь не имела решительных преимуществ по боевым характеристикам, если не наоборот.

>Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
От такого, как БМ-13? Возможно. Но это другой тезис. И я не буду на эту тему спорить.

>Нет, ничего принципиально не менялось.
Если Вы не знаете ничего об РСЗО, зачем спорите?

>Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался.
Снаряд стал СОВЕРШЕННО другим по конструкции. На другом принципе стабилизации. Другого калибра.

>Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась.
Только это была совершенно новая ПУ, не совместимая со старыми снарядами.

>Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
Это "все" означало разработку ТРЕХ СОВЕРШЕННО НОВЫХ для СССР РСЗО.

>Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
А ни с чем не надо сравнивать. Есть объективные показатели. Например, КВО. По ним Р-1 никого не устраивала.

>Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
Дадада. А все самолеты одинаковы. Это Вы просто понятия не имеете об РСЗО с такими рассуждениями.

>Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
Это ни разу не развитие старых. Это совершенно новый снаряд и совершенно новая ПУ.

>Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г
Ну, немудрено - Т-44 не имел преимуществ по вооружению, но был глючным и недоведенным, а перспективный Т-54 имел такой "букет" "болезней", что в массовую серию пошел аж в 51м.

>в ЧССР и Польше до 1958 г.
Для сателлитов же. Ну и всяких ближневосточных друзей.

>То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать?
Потому что Т-44 сочли бесперспективным с учетом новых реалий ПТА, а с Т-54 имели мощный геморрой, провалив все планы по выпуску в 46м.

>Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
Если бы она устраивала военных, то замену бы вообще не искали. Как не искали замены "граду" - только модернизировали.

>Да, да, аж до 1950 г пополняли.
Альтернативы не было. Т-54 доводили до ума до 51го. Т-44 сняли с производства уже в 47м.

>Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
Это каким боком к вопросу-то? БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу. И потом их использовали для офицерских стрельб, например, т.к. снаряды "града" были очень дорогими. Я поговорил с бывшим командиром батареи БМ-21. Он сказал, что у них офицерские стрельбы обычно проводили именно на БМ-13, мол, снарядов полные склады, надо было их и расходовать. А "градовские" берегли, стреляли редко, полный залп одной установки он лично созерцал единожды на Дретуньском полигоне. При этом все остальное время БМ-13 стояли где-то на хранении. Борисов, БССР, около 1985 г.
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 17:38:43)
Дата 28.06.2020 19:58:51

Re: Тогда, спрашивается...

>>Заменить это заменить, а не оставить на вооружении.
>Заменить - это вывести в мобрезерв
??? С чего вдруг?
>>Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.
>Тогда все самолеты одинаковые. Двигатель, планер - принцип один и тот же. А вот конструкция снаряда и принцип стабилизации были иными у послевоенных РСЗО. Они принципиально отличались от БМ-13 и по снаряду, и по ПУ.
А что, все самолеты разные? Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>>Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
>А как здесь еще можно? Была одна установка, вместо нее приняли на вооружение другую, не совместимую ни по снаряду, ни по ПУ. Зачем принимали, если старая устраивала? Кроме кучности и немного дальности новая РСЗО ведь не имела решительных преимуществ по боевым характеристикам, если не наоборот.
Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>>Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
>От такого, как БМ-13? Возможно. Но это другой тезис. И я не буду на эту тему спорить.
Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>>Нет, ничего принципиально не менялось.
>Если Вы не знаете ничего об РСЗО, зачем спорите?
А вы?
>>Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался.
>Снаряд стал СОВЕРШЕННО другим по конструкции. На другом принципе стабилизации. Другого калибра.
Да пофиг на конструкцию.
>>Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась.
>Только это была совершенно новая ПУ, не совместимая со старыми снарядами.
Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>>Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
>Это "все" означало разработку ТРЕХ СОВЕРШЕННО НОВЫХ для СССР РСЗО.
Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>>Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
>А ни с чем не надо сравнивать. Есть объективные показатели. Например, КВО. По ним Р-1 никого не устраивала.
Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>>Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
>Дадада. А все самолеты одинаковы. Это Вы просто понятия не имеете об РСЗО с такими рассуждениями.
Зато силен в математике.
>>Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
>Это ни разу не развитие старых. Это совершенно новый снаряд и совершенно новая ПУ.
Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.

>>Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г
>Ну, немудрено - Т-44 не имел преимуществ по вооружению, но был глючным и недоведенным, а перспективный Т-54 имел такой "букет" "болезней", что в массовую серию пошел аж в 51м.
По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>>в ЧССР и Польше до 1958 г.
>Для сателлитов же. Ну и всяких ближневосточных друзей.
Какая разница.
>>То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать?
>Потому что Т-44 сочли бесперспективным с учетом новых реалий ПТА, а с Т-54 имели мощный геморрой, провалив все планы по выпуску в 46м.
Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>>Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
>Если бы она устраивала военных, то замену бы вообще не искали. Как не искали замены "граду" - только модернизировали.
Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
>>Да, да, аж до 1950 г пополняли.
>Альтернативы не было. Т-54 доводили до ума до 51го. Т-44 сняли с производства уже в 47м.
Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
>>Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
>Это каким боком к вопросу-то? БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу. И потом их использовали для офицерских стрельб, например, т.к. снаряды "града" были очень дорогими. Я поговорил с бывшим командиром батареи БМ-21. Он сказал, что у них офицерские стрельбы обычно проводили именно на БМ-13, мол, снарядов полные склады, надо было их и расходовать. А "градовские" берегли, стреляли редко, полный залп одной установки он лично созерцал единожды на Дретуньском полигоне. При этом все остальное время БМ-13 стояли где-то на хранении. Борисов, БССР, около 1985 г.
Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала и переводили зря ресурсы или БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 19:58:51)
Дата 28.06.2020 20:26:00

Re: Тогда, спрашивается...

>??? С чего вдруг?
С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.

>А что, все самолеты разные?
Да.

>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.

>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.

>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
С очень спорной эффективностью.

>А вы?
А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.

>Да пофиг на конструкцию.
Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.

>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
В детсад.

>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.

>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.

>Зато силен в математике.
Не заметил.

>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.

>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
Это не по моей, а по вашей.

>Какая разница.
Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.

>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.

>Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
А я и не предлагал менять во время войны. Но указывал, что система НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛА военных по кучности (и отчасти - по дальности). И при первой же возможности ее стали менять на совершенно другую. А не пытаться модернизировать.

>Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
Вы где такое требование у меня угледели-то? Ну, ссылку, что ли приведите.

>Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала
Это вы наконец попытайтесь отследить нить дискуссии и понять, что я лишь указал на недовольство военных БМ-13, приведшем к принятию на вооружение принципиально новых образцов. И нигде не предлагал сдавать БМ-13 в утиль.
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 20:26:00)
Дата 29.06.2020 08:56:50

Re: Тогда, спрашивается...

>>??? С чего вдруг?
>С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.
Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>>А что, все самолеты разные?
>Да.
Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.
Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.
Такая же система РСЗО
>>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>С очень спорной эффективностью.
Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>>А вы?
>А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.
Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>>Да пофиг на конструкцию.
>Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.
Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>В детсад.
Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.
По системе вооружения есть преемственность. Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.
Да и любители не все понимают.
>>Зато силен в математике.
>Не заметил.
Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
>Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.
Это была та же система вооружения - РСЗО.
>>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>Это не по моей, а по вашей.
По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>>Какая разница.
>Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.
Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.
То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 08:56:50)
Дата 29.06.2020 19:32:28

Re: Тогда, спрашивается...

>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?

>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
Детский сад.

>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
Просвещаю дошкольника.

>Такая же система РСЗО
Ни разу не такая же, а совсем другая.

>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.

>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.

>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
Да. В университет и далее. А вы там так и остались.

>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
Там вы уже место заняли.

>По системе вооружения есть преемственность.
Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.

>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
С другими принципами стабилизации снаряда.

>Да и любители не все понимают.
Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.

>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.

>Это была та же система вооружения - РСЗО.
Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.

>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.

>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?

>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
Играет, раз сделали абсолютно новую.
От марат
К Bigfoot (29.06.2020 19:32:28)
Дата 29.06.2020 21:28:56

Re: Тогда, спрашивается...

>>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?
Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
>>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>Детский сад.
Вам в самый раз.
>>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>Просвещаю дошкольника.
Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
>>Такая же система РСЗО
>Ни разу не такая же, а совсем другая.
Да, да, труба круглая, а не рельс. Вы понимаете что такое система вооружения?
>>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.
А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
>>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.
Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
>>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>Да. В университет и далее. А вы там так и остались.
Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
>>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>Там вы уже место заняли.
Вы ошиблись, место свободно.
>>По системе вооружения есть преемственность.
>Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.
РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
>>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>С другими принципами стабилизации снаряда.
Без разницы.
>>Да и любители не все понимают.
>Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.
По сравнению с вами - да.
>>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.
Было бы нежелание, ума не надо.
>>Это была та же система вооружения - РСЗО.
>Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.
Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
>>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.
В реальности всю войну прошла без замены.
>>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?
Уже. Не заметили - на Параде были.
>>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
>Играет, раз сделали абсолютно новую.
делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 21:28:56)
Дата 29.06.2020 21:43:22

Re: Тогда, спрашивается...

>Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
Пустословие.

>Вам в самый раз.
В самый раз попинать? Да.

>Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
Так я вами занимаюсь. И да, действительно, думаю, вы всем надоели.

>Да, да, труба круглая, а не рельс.
Другой снаряд, другая ПУ, другой принцип стабилизации.

>Вы понимаете что такое система вооружения?
Да. А вы - нет.

>А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
Может, лучше бы и вообще не выпускали. Но раз заказали принципиально новое, значит, не устраивала.

>Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
Да достаточно с вами побеседовать.

>Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
Не выгнали. Как и вас из детского сада.

>Вы ошиблись, место свободно.
Не ошибся. Судя по уровню ваших заяв - вы там застолбили место прочно и надолго.

>РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
Только совсем другая РСЗО. С другой технологией. А так, да, МиГ-35 - это тот же МиГ-19, правда? Два двигла, планер, практически одно и то же - фронтовой истребитель. Не удержусь: бугога!

>Без разницы.
Для дошкольника - понятное дело.

>По сравнению с вами - да.
Это он так по-детсадовски думает.

>Было бы нежелание, ума не надо.
Да тут что с умом, что без ума: увидеть отсутствующее не удастся.

>Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
Не, это вы не в состоянии понять, что система была совершенно другая. И несете какой-то детсадовский вздор.

>В реальности всю войну прошла без замены.
В реальности всю войну старались улучшить кучность. А замены не было по причине слабости разработки и производства.

>Уже. Не заметили - на Параде были.
О да, это, безусловно передовая... Детский сад какой...

>делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
Делали потому, что старая не устраивала. Неэффективная была. Иначе бы не делали - как потом после принятия "града".
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 23:06:49)
Дата 28.06.2020 12:31:52

Re: Тогда, спрашивается...


>>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
>Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
Военных устраивала эффектиность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
С уважением, Марат
От jazzist
К Bigfoot (27.06.2020 14:22:30)
Дата 27.06.2020 14:37:06

УК это эрзац, почти не нарушая технологию пр-ва улучшить кучность

заплатили за это дальностью (не сильно). Если для простого М-13 25% залпа дивизиона ляжет в 8,4 га, то для М-13УК в три раза меньшую площадь, что дает 11 рс на га. Это очень неплохая величина.

когда говорят об РС, то почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум. А в "разоблачениях" постоянно равномерно размазывают залп в лучшем случае по 4Вдх4Вб, а то и 8Вдх8Вб...

Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда. Зато время попадания почти одновременное.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (27.06.2020 14:37:06)
Дата 27.06.2020 16:47:05

"Эрзац" - это не "отличное эффективное оружие".(+)

Претензии по кучности были настолько серьезны, что даже УК военных не сильно удовлетворили. Но да, протрахались с "оперенными" М-13А до 49го с известным результатом. Поэтому эффективность БМ-13 до появления УК вызывает большие вопросы. А и даже после появления УК тоже. Иначе никак нельзя объяснить резкий и массовый переход на ТРС или "тайфунообразное". УК лишь снизили остроту проблемы, но не сняли ее.

>почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум
Вот картинка для М-13УК:
Эллипс рассеивания для М-13УК
[18K]


Распределения весьма плоские. Различия со ствольными системами все равно огромные.

>Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда.
Ну так в этом и состоит суть оценки эффективности - во что обходится уничтожение цели в конечном итоге. И мне эта эффективность у М-13 неочевидна.
От jazzist
К Bigfoot (27.06.2020 16:47:05)
Дата 27.06.2020 22:32:18

Re: "Эрзац" -...

>Поэтому эффективность БМ-13 до появления УК вызывает большие вопросы.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931951.htm
третий абзац. 25% залпа М-13 ложится в 8,4 га, что дает 3,8 снаряда на га. Это на уровне нижнего предела для поражения живой силы. На то время это более-менее. Поскольку эти снаряды ложатся одновременно.

>Иначе никак нельзя объяснить резкий и массовый переход на ТРС или "тайфунообразное".

странная логика... ТРС более эффективны. Холодная война, то сё... причем тут эффективность в ВОВ? эти РСЗО никуда не делись, а по Вашей логике их следовало вообще снять с вооружения.

>>почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум
>Вот картинка для М-13УК:
>
>[18K]

>Распределения весьма плоские. Различия со ствольными системами все равно огромные.

Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы. Причем отн. точки прицеливания, а не учитывая смещение всего эллипса. Если это для Вас плоские распределения, то... у всех свои понятия о прямой линии. Есть старый анекдот про папу-штурмана - "7*7= примерно 50, на хрена другая точность?"

>И мне эта эффективность у М-13 неочевидна.

ну и ладно, исключительно Ваше личное дело...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (27.06.2020 22:32:18)
Дата 28.06.2020 01:39:13

Дополнение. (+)

>Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы.
Повторю: кроме живой силы нужно поражать опорные пункты. Насколько я понимаю, задача это типовая. Для поражения оп с помощью М-30 - даже не М-13! - 14 РС на га считалось недостаточным, требовали 20. Соответственно, М-13 потребуется раза в полтора больше. Что залп дивизиона не обеспечит даже в случае использования УК.

Вот я и говорю: было, о чем призадуматься. И не от балды приняли на вооружение ТРС, хотя решение изначально было компромисным.

ЗЫ. Если есть возражения по поводу типовой задачи, то готов выслушать.
От Bigfoot
К jazzist (27.06.2020 22:32:18)
Дата 27.06.2020 23:04:02

Re: "Эрзац" -...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931951.htm
>третий абзац. 25% залпа М-13 ложится в 8,4 га, что дает 3,8 снаряда на га. Это на уровне нижнего предела для поражения живой силы. На то время это более-менее. Поскольку эти снаряды ложатся одновременно.
Даже на то время это слишком мало. Не говоря уже о поражении защищенных объектов типа опорных пунктов.

>странная логика... ТРС более эффективны.
В чем же именно они более эффективны? А то, ить, были параметры, по которым М-13 превосходил оные... ;)

>Холодная война, то сё...
Вот только потому, что "холодная"? Или потому что "то-се"?

>причем тут эффективность в ВОВ? эти РСЗО никуда не делись, а по Вашей логике их следовало вообще снять с вооружения.
По моей логике эффективное вооружение не надо менять срочно на еще более эффективное, когда есть десятки более важных дел.

>Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы.
С чего вдруг? 11 воронок/га - это среднее расстояние между воронками порядка 25 м. Никакого запаса не вижу. И даже гарантии. Но в любом случае УК не удовлетворял запросам военных. И они хотели ТРС. УК же так и остался немодернизировавшимся далее эрзацем - надеюсь, что тормозные кольца Вы не будете таковой считать.

>Если это для Вас плоские распределения, то...
По сравнению со ствольной артиллерией? Да, очень плоские. Если смотреть в одном масштабе.

>ну и ладно, исключительно Ваше личное дело...
Это не мое личное дело. Это мнение руководства ВС СССР, возжелавшего ТРС вместо эффективных М-13 и М-31.
От jazzist
К Bigfoot (27.06.2020 23:04:02)
Дата 29.06.2020 19:49:36

Re: "Эрзац" -...

>>странная логика... ТРС более эффективны.
>В чем же именно они более эффективны? А то, ить, были параметры, по которым М-13 превосходил оные... ;)

ТРС кучнее, что вы еще хотите услышать? По дальности уступают. ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?

>Это не мое личное дело. Это мнение руководства ВС СССР, возжелавшего ТРС вместо эффективных М-13 и М-31.

Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 19:49:36)
Дата 29.06.2020 20:16:35

Re: "Эрзац" -...

>ТРС кучнее, что вы еще хотите услышать?
Да.

>По дальности уступают.
В итоге - превосходили. Но ненамного. (И да, я знаю про энергию и вращение, можно не объяснять).

>ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?
Это меняет в отношении к БМ-13.

>Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.
Так ТРС ради дальности возжелали? Вот новость... Речь о том, что вообще ТРС возжелали ради кучности в первую очередь. А потом уже добивались и дальности, и осколочности.
От jazzist
К Bigfoot (29.06.2020 20:16:35)
Дата 29.06.2020 20:50:20

Re: "Эрзац" -...

>>ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?
>Это меняет в отношении к БМ-13.

ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.

>>Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.
>Так ТРС ради дальности возжелали? Вот новость... Речь о том, что вообще ТРС возжелали ради кучности в первую очередь. А потом уже добивались и дальности, и осколочности.

Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (29.06.2020 20:50:20)
Дата 29.06.2020 21:08:47

Re: "Эрзац" -...

>ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.
РСЗО должна обладать универсальностью.

>Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.
Тем не менее, это был ТРС. А стало быть, кучность являлась доминирующей целью.
От марат
К Bigfoot (29.06.2020 21:08:47)
Дата 29.06.2020 21:30:48

Re: "Эрзац" -...

>>ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.
>РСЗО должна обладать универсальностью.
Самолеты там сбивать, белке в глаз попадать, еще танки жечь... Рука-лицо.
>>Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.
>Тем не менее, это был ТРС. А стало быть, кучность являлась доминирующей целью.
Что ж сразу не приняли?
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 21:30:48)
Дата 29.06.2020 21:34:41

Re: "Эрзац" -...

>Самолеты там сбивать, белке в глаз попадать, еще танки жечь... Рука-лицо.
Товарищь дошкольник, мне известны ваши мощные познания в данном вопросе. Могли бы и не демонстрировать лишний раз.

>Что ж сразу не приняли?
Читайте предыдущего оратора.
От Claus
К jazzist (27.06.2020 14:37:06)
Дата 27.06.2020 15:58:02

Re: УК это...

>Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда. Зато время попадания почти одновременное.
Еще раз, проблема РС не в том, что она абсолютно не эффективна. При повышенном расходе снарядов, некоторой эффективности можно было добиться.
Проблема в том, что такое оружие производилось в условиях ДЕФИЦИТА пороха.
У БМ-8/БМ-13 не только большая часть залпа падала в сотнях метрах даже от площадных целей, а еще и производство каждого РС требовало СЛИШКОМ большого расхода пороха.
Вы знанием математики похвалялись.
Ответьте тогда, что будет эффективнее:
1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.
От jazzist
К Claus (27.06.2020 15:58:02)
Дата 27.06.2020 22:39:18

Re: УК это...

>Проблема в том, что такое оружие производилось в условиях ДЕФИЦИТА пороха.

еще раз. Мин калибра 107-120 мм выпущено промышленностью на порядок больше. Как и минометов в разы больше, чем БМ. Пороха для ракетных частей, они вообще мало отношения имеют к ружейным и артиллерийским. Ну да, можно было бы те заводы также специализировать на этих порохах. Однако, видите ли, угрозу химической войны никто не отменял. Пороха для ракет все равно пришлось бы производить. И авиация потребляла РСы.

>У БМ-8/БМ-13 не только большая часть залпа падала в сотнях метрах даже от площадных целей

все-таки посмотрите на Вд и Вб и что они означают.

>Ответьте тогда, что будет эффективнее:
>1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
>2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
>3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.

Вот если Вы это спрашиваете, то Вы просто не понимаете в чем ценность одновременного попадания 32 РС. У каждого вида артиллерии свои задачи.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Claus (27.06.2020 15:58:02)
Дата 27.06.2020 19:49:18

Re: УК это...


>Ответьте тогда, что будет эффективнее:
>1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
>2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
>3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.
Конечно залп РС будет эффективнее, потому что производиться за 10-15 секунд.
Сами рассчитайте время на развертывание минометного или гаубичного дивизиона, необходимой техники, времени на вычисления, выпуск указанного бк и времени на свертывание
С уважением, Марат
От марат
К Claus (24.06.2020 22:24:26)
Дата 25.06.2020 09:35:23

Re: Смотря что...

>>>3) Артиллерия, в которой дефицитные порох и ВВ расходовались на дурацкие катюши.
>>А вы бы фортов настроили с двенадцатидюймовками и снарядами из дешёвого чугуния, и спасли Сталина от котострофы 1941! Да-да-да! Рукопожимаю!
>Как уже говорилось, людям у которых отсутствует чувство юмора, можно только посочувствовать.
>А катюши, были дуростью из той же серии, что и десятки тысяч самолетов и пилотов, не обеспеченных топливом.
>Потому что по пороху и ВВ 1РС = 1 пушечный снаряд = 2 гаубичных снаряда = 3 минометные мины близкого калибра.
>При том, что у пушек и гаубиц точность выше в 15-20 раз при дальности большей в 1.5-2.5 раза, а у минометов точность выше в 10 раз, при несколько меньшей дальности. Последнее впрочем не особо существенно, т.к. рассеивание у катюш было непотребным даже на дальностях порядка 3 км, не говоря уж про максимальные 7.
Зато плотность огня и маневренность недостижимая для ствольной артиллерии. 16 РС установка, 64 РС батарея, 128 РС дивизион и все это за 20-30 секунд, потом снялся и уехал.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.06.2020 09:35:23)
Дата 25.06.2020 16:56:22

Re: Смотря что...

>Зато плотность огня и маневренность недостижимая для ствольной артиллерии. 16 РС установка, 64 РС батарея, 128 РС дивизион и все это за 20-30 секунд, потом снялся и уехал.
Плотность огня достигалась исключительно за счет огромного расхода РС. Точнее без этого сверхрасхода Катюши становились просто бессмысленными, т. к. они с 3км едва могли попасть в цель типа "стадион".
В условиях дефицита пороха и ВВ добиваться хоть какой то эффективности за счет сверхрасхода, это мягко говоря очень нерационально.
Что же касается маневренности, у тех же 120мм минометов она была как минимум не меньше, а реально даже больше, т. к. Их можно было перевозить на полуторках, джипах, мотоциклах или даже вручную таскать.
При этом потратив то же количество пороха и ВВ, вместо одного РС можно было выпустить 3 минометные мины. Да еще и с точностью в 10 раз большей и сопоставимой скорострельностью (меньшей в первую минуту и большей в следующие).
Собственно прекрасный пример немцы -120мм миномет они скопировали, а на катюши ресурсы тратить не стали.
От марат
К Claus (25.06.2020 16:56:22)
Дата 25.06.2020 18:27:44

Re: Смотря что...

>Собственно прекрасный пример немцы -120мм миномет они скопировали, а на катюши ресурсы тратить не стали.
Вы либо передергиваете, либо не в курсе, что у немцев были свои пусковые установки РС - небельвельферы.
Причем большего - 15-см и 21-см - калибра
По аналогии с БМ-13 они сделали их на самоходных шасси. И разнообразили калибры.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.06.2020 18:27:44)
Дата 26.06.2020 12:56:45

Re: Смотря что...

>Причем большего - 15-см и 21-см - калибра
>По аналогии с БМ-13 они сделали их на самоходных шасси. И разнообразили калибры.
Немецкие установки имели значительно большую точность. Плюс у немцев не было такого дефицита порохов и ВВ, как у СССР.
От марат
К Claus (26.06.2020 12:56:45)
Дата 26.06.2020 13:02:36

Re: Смотря что...

>>Причем большего - 15-см и 21-см - калибра
>>По аналогии с БМ-13 они сделали их на самоходных шасси. И разнообразили калибры.
>Немецкие установки имели значительно большую точность. Плюс у немцев не было такого дефицита порохов и ВВ, как у СССР.
Над повышением точности работали. При всех проблемах с порохами установки и ПС производили всю войну. Как могли такие дебилы победить? Загадка.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.06.2020 13:02:36)
Дата 26.06.2020 13:32:39

Re: Смотря что...

>Над повышением точности работали. При всех проблемах с порохами установки и ПС производили всю войну. Как могли такие дебилы победить? Загадка.
Давайте еще раз. У СССР был ДЕФИЦИТ пороха и ВВ. При этом ДЕФИЦИТНЫЕ пороха расходовали на производство РС, способных хоть какой то эффект давать только при СВЕРХМАССИРОВАНИИ, т.е. при высоком расходе.
Это разумный подход?
Блин, да лучше бы лишние 40-50 миллионов минометных мин произвели бы, вместо этих РС. Толку куда больше было бы.

А то что победили - немцы тоже ошибались, к сожалению меньше. СССР воевал за счет в разы больших потерь. Часть ресурсов, в т. ч. пороха, ВВ, авиабензин, были получены по ленд-лизу, что в значительной степени компенсировало ошибки, допущенные советским руководством.
Часть Вермахта и значительную часть Люфтваффе оттянули на себя американцы с англичанами.
От марат
К Claus (26.06.2020 13:32:39)
Дата 26.06.2020 18:20:04

Re: Смотря что...

>>Над повышением точности работали. При всех проблемах с порохами установки и ПС производили всю войну. Как могли такие дебилы победить? Загадка.
>Давайте еще раз. У СССР был ДЕФИЦИТ пороха и ВВ. При этом ДЕФИЦИТНЫЕ пороха расходовали на производство РС, способных хоть какой то эффект давать только при СВЕРХМАССИРОВАНИИ, т.е. при высоком расходе.
>Это разумный подход?
>Блин, да лучше бы лишние 40-50 миллионов минометных мин произвели бы, вместо этих РС. Толку куда больше было бы.
Наверное, вам следует понять, что в СССР проблема была не столько с производством, сколько со своевременной доставкой. И, раз предки не заморачивались экономией порохов, ВВ и прочим за счет РС, то и вам следует подумать почему?, прежде, чем разоблачать прошлое.
>А то что победили - немцы тоже ошибались, к сожалению меньше. СССР воевал за счет в разы больших потерь. Часть ресурсов, в т. ч. пороха, ВВ, авиабензин, были получены по ленд-лизу, что в значительной степени компенсировало ошибки, допущенные советским руководством.
Так предложите сменить руководство СССР, а прежнее отправить в Мескику. Очень продуктивная альтернатива. Но к изучению истории это отношения не имеет.
Почему советское руководство делало так, а не иначе - вот что должно интересовать при изучении истории.
>Часть Вермахта и значительную часть Люфтваффе оттянули на себя американцы с англичанами.
Ну так разделение труда - СССР оттянул на себя сухопутную армию и ресурсы на нее.
С уважением, Марат
От BP~TOR
К марат (25.06.2020 18:27:44)
Дата 25.06.2020 18:34:03

Вообще-то скопировали

и М-8 пусковую подобную запустили
От Claus
К BP~TOR (25.06.2020 18:34:03)
Дата 26.06.2020 12:57:26

Re: Вообще-то скопировали

>и М-8 пусковую подобную запустили
Да, действительно, в НЕБОЛЬШИХ количествах запустили.
От BP~TOR
К Claus (26.06.2020 12:57:26)
Дата 26.06.2020 14:47:31

Т.е. признаете что ресурсы тратили

>>и М-8 пусковую подобную запустили
>Да, действительно, в НЕБОЛЬШИХ количествах запустили.
так может стоит почитать еще что-нибудь по теме прежде чем выступать с столь безапеляционными заявлениями
От Claus
К BP~TOR (26.06.2020 14:47:31)
Дата 27.06.2020 12:47:09

Re: Т.е. признаете...

>так может стоит почитать еще что-нибудь по теме прежде чем выступать с столь безапеляционными заявлениями
Какое признание Вы хотите услышать? Да немцы действительно поэкспериментировали с аналогом М-8. В крупную серию пускать не стали.
У нас же выкинули дефицитные ресурсы на 14 млн РС. При том, что у нас дефицит порохов и ВВ был значительно большим, чем у немцев.
От BP~TOR
К Claus (27.06.2020 12:47:09)
Дата 27.06.2020 14:42:14

Что вы мало того что не знаете

так еще и упорствуете в своих "заблуждениях" (более подходящее слово не пройдет цензуру)
>Какое признание Вы хотите услышать? Да немцы действительно поэкспериментировали с аналогом М-8. В крупную серию пускать не стали.
с М-8 не просто поэксперементировали а запустили как аналог РС и так и аналог ПУ в серийное производство задействовав для этого дефицитные мощности,
"просто поэксперементировали" это с аналогоом М-13 и не "пускать не стали", а не успели

>У нас же выкинули дефицитные ресурсы на 14 млн РС. При том, что у нас дефицит порохов и ВВ был значительно большим, чем у немцев.
а здесь вам придется признать, что вы весьма нахально и беззастенчиво пытаетесь передергивать
Немцы что других НУР не производили и на другие большей частью неудачные эксперименты ресурсы не расходовали?
От Claus
К BP~TOR (27.06.2020 14:42:14)
Дата 27.06.2020 15:33:50

Re: Что вы...

>с М-8 не просто поэксперементировали а запустили как аналог РС и так и аналог ПУ в серийное производство задействовав для этого дефицитные мощности,
Какие объемы производства у немцев были?

>>У нас же выкинули дефицитные ресурсы на 14 млн РС. При том, что у нас дефицит порохов и ВВ был значительно большим, чем у немцев.
>а здесь вам придется признать, что вы весьма нахально и беззастенчиво пытаетесь передергивать
>Немцы что других НУР не производили и на другие большей частью неудачные эксперименты ресурсы не расходовали?
Производили, в меньших количествах, имея БОЛЬШИЕ промышленные мощности по производству порохов.
Я еще раз повторюсь, РС это НИЗКОТОЧНОЕ оружие, требующее ПОВЫШЕННОГО расхода снарядов, для того, чтобы хоть что то рядом с целью упало. При этом каждый снаряд для своего производства требовал ПОВЫШЕННОГО расхода пороха и ВВ, на уровне пушечного снарядов, двух гаубичных или трех минометных мин.
И СССР эту распропагандированную, но малоэффективную хреть производил в условиях ДЕФИЦИТА пороха.
Если бы проблем с производством порохов не было бы, то тогда можно было бы и РСы клепать.
Но когда пороха не хватало на нормальные системы, это было крайне неэффективным расходом дефицитных ресурсов. Из той же серии, что и клепание необеспеченных топливом самолетов, одномоментное обучение десятков тысяч курсантов, под которых ни бензина ни самолетов не было, спускание дефицитного бензина на АДД, ради того, чтобы она абы куда по ночам бомбы сбрасывала.
От BP~TOR
К Claus (27.06.2020 15:33:50)
Дата 27.06.2020 16:38:34

Где ж ты штирлиц с пистолетом?

>Какие объемы производства у немцев были?
Вы мало того что не знали о копировании немцами советских РС (а вы это уверенно и безоговорочно отрицали), но даже после того как вас ткнули носом нагло пытаетесь владение узбекским методом демонстрировать

>>Немцы что других НУР не производили и на другие большей частью неудачные эксперименты ресурсы не расходовали?
>Производили, в меньших количествах, имея БОЛЬШИЕ промышленные мощности по производству порохов.
У вас кепслок глючит. Если не глючит, то нефиг тут орать
Немцы и танков меньше производили и пушек и что?
Производство РС это не только и не столько врывчатые вещества. Есть другие дефицитные позиции и не только и не столько по материалам.

>Я еще раз повторюсь, РС это НИЗКОТОЧНОЕ оружие, требующее ПОВЫШЕННОГО расхода снарядов, для того, чтобы хоть что то рядом с целью упало. При этом каждый снаряд для своего производства требовал ПОВЫШЕННОГО расхода пороха и ВВ, на уровне пушечного снарядов, двух гаубичных или трех минометных мин.
Да хоть потроитесь:)
Низкоточность перекрывается массированностью применения, в РККА это понимали, в отличие от немцев и вас герр Claus (или можно не разделять? Уж не знаю какие шоры мешают вам увидеть положительные стороны РС, к примеру что одним снарядом доставляется в три раза больше ВВ :), повышенное осколочное действие (это на уровне снаряда) Маневренность, быстроту свертывания - развертывания, скорострельность (на уровне установки). Ощутимую экономию квалифицированного л/с т.е. 1 расчет на 12/24/48 "стволов" :) и т.д.
Любое вооружение надо грамотно применять, используя его сильные стороны

>И СССР эту распропагандированную, но малоэффективную хреть производил в условиях ДЕФИЦИТА пороха.
>Если бы проблем с производством порохов не было бы, то тогда можно было бы и РСы клепать.
Если она так уж неэффективна как вы безосновательно полагаете, зачем тогда вообще клепать? Двоемыслием в одной голове страдаете?
>Но когда пороха не хватало на нормальные системы, это было крайне неэффективным расходом дефицитных ресурсов. Из той же серии, что и клепание необеспеченных топливом самолетов, одномоментное обучение десятков тысяч курсантов, под которых ни бензина ни самолетов не было, спускание дефицитного бензина на АДД, ради того, чтобы она абы куда по ночам бомбы сбрасывала.
Извините, а с чем связана ваша повышенная прыгучесть из стороны в сторону? Мы здесь про копирование РС говорим, не так ли?
Но если хотите (еще по сусалам) то во всех ваших рассуждения (РС, курсанты, самолеты, АДД) присутствует довольно топорная (или умышленная) однобокость. Что касается АДД, вы сможете с цифирьками в руках показать, что все это топливо было израсходовано именно на "бомбы абы куда по ночам"?
От Bigfoot
К BP~TOR (27.06.2020 16:38:34)
Дата 27.06.2020 17:06:06

О двоемыслии. (+)

>Если она так уж неэффективна как вы безосновательно полагаете, зачем тогда вообще клепать? Двоемыслием в одной голове страдаете?
Если она была так эффективна, то зачем уже в _46м_ году издавать постановления о проектировании новых РСЗО???? Что прикольно - все, принятые потом на вооружение, оказались "_немецкого_" типа! Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
От BP~TOR
К Bigfoot (27.06.2020 17:06:06)
Дата 27.06.2020 23:49:50

О передергастии

не передергивайте, у Clausа абсолютизирующего неэффективность советских РСов, как раз наблюдается раздвоение:
- в условиях дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать нельзя
- в условиях отсутствия пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
тут либо трусы, либо крестик

>Если она была так эффективна, то зачем уже в _46м_ году издавать постановления о проектировании новых РСЗО????
О передергастии с "так эффективностью".
Я то вообще не акцентировал внимание на эффективности. Вы со своим аля-улю гони гусей бугога ухитрились не заметить, что я вступил в эту дискуссию, после того как герр Claus, с апломбом, достойным лучшего применения, заявил "прекрасный пример немцы -120мм миномет они скопировали, а на катюши ресурсы тратить не стали". И когда его доказательно ткнули носом в факты, он как и ожидалось, учинил финт с прыжками в сторону эффективности, курсантов и АДД.
Вы, похоже, используете подобную методу
>Что прикольно - все, принятые потом на вооружение, оказались "_немецкого_" типа! Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
Да неужели все, а как же МД-20-Ф?
"офигеть эфективная система" существует только в вашем бугога, если вам с этим комфортно жить то и ради бога, но я ж не доктор. С этим не ко мне
От sss
К BP~TOR (27.06.2020 23:49:50)
Дата 28.06.2020 12:44:50

"Дефицит" мог обесценивать преимущества РС(+)

> не передергивайте, у Clausа абсолютизирующего неэффективность советских РСов, как раз наблюдается раздвоение:
>- в условиях дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать нельзя
>- в условиях отсутствия пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
>тут либо трусы, либо крестик

...при этом сами по себе как таковые преимущества безусловно были - и это не только залповый огонь, позволяющий дать налет десятками снарядов одновременно, но и легкая, подвижная и с хорошей проходимостью база, которая может сопровождать танки и мотопехоту имея большой запас хода и небольшой расход горючего. (что особенно существенно в свете проблемы скоростных артиллерийских тягачей в КА)
Даже в том виде, с большим рассеянием и небольшой дальностью, востребованная ниша у РС была. В то же время очевидно, что были и более необходимые, чем РС, классы боеприпасов ствольной артиллерии. Если производство РС влекло за собой снижение производства основных классов боеприпасов ниже некоего уровня, который обеспечивает эффективную работу ствольной артиллерии - то таки да, оно было неоправдано. (условно говоря - если в масштабах всего фронта хронически не хватает выстрелов 76, 122 и 152мм, причем именно из-за недостаточных объемов их производства, а узкое место производства это ВВ и пороха - то тратить ВВ и пороха на РС наверное лучше не надо вообще)
Если же ствольная артиллерия была обеспечена боеприпасами основных классов в достаточной степени - производство РС вполне оправдано и необходимо: в общем, ствольная артиллерия эффективнее РС при равной затрате порохов и ВВ, но неограниченный рост производства её боеприпасов не дает неограниченного роста эффективности, а начиная с какого-то уровня дальнейший рост просто не имеет смысла.

Ответ на практический вопрос сколько боеприпасов надо было производить, чтобы уверенно сказать, что ствольная артиллерия вполне обеспечена и можно выделять ресурсы на альтернативные средства её усиления, такие как РС - вряд ли кто-то сейчас может дать. Как и на вопрос, был ли этот уровень достигнут в реале (и уж тем более - соотносилось ли производство РС с текущим производством, расходом и запасами боеприпасов других классов). Году в 42 - скорее нет, ИМХО. С середины 1943 и далее - скорее да, чем нет. Но это, разумеется, мнение обывателя, а сделать подобные оценки количественно это серьезнейшая экспертная работа, которая не факт, что вообще делалась когда-либо.
От марат
К sss (28.06.2020 12:44:50)
Дата 28.06.2020 15:20:39

Re: "Дефицит" мог...

Странно, что Клаус не требует отказа от выпуска снарядов и ствольной артиллерии на том основании, что все равно не могли все производство подать вовремя на фронт и израсходовать. Т.е. производство было избыточно с учетом имеющейся логистики. И артиллерия ряда фронтов все равно простаивала, если не велись активные бои. :-)))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.06.2020 15:20:39)
Дата 28.06.2020 16:15:59

Re: "Дефицит" мог...

>Странно, что Клаус не требует отказа от выпуска снарядов и ствольной артиллерии на том основании, что все равно не могли все производство подать вовремя на фронт и израсходовать. Т.е. производство было избыточно с учетом имеющейся логистики. И артиллерия ряда фронтов все равно простаивала, если не велись активные бои. :-)))
Вы не могли бы озвучить источники, говорящие о том, что недостаточный настрел советской артиллерии был вызван логистикой, а не дефицитом порохов.
Потому что из того, что я по этой теме читал, картина совсем другая складывается.
До ВОВ СССР производил пороха в совершенно недостаточных объемах, и производство до минимально терпимых значений довели только перед ВОВ.
Далее со сданными территориями, производство резко просело, в 1940м в 2 раза по сравнению с уровнем 1940 года. Далее постепенно производство увеличилось, и к 1944 (в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ) почти достигло уровня ДОВОЕННОГО производства 1940 года.
При этом параллельно заказывали поставки пороха по ленд лизу (которые во второй половине 1943-первой половине 1944 были сравнимы со своим производством). Кстати странно. что во второй половине 1944 поставки порохов стали снижаться.

Но из чего следует, что проблема была в логистике?
От Claus
К Claus (28.06.2020 16:15:59)
Дата 28.06.2020 16:31:45

Добавлю.

Если с порохами вообще, все было фигово. То с порохами для РСЗО был просто полный пипец - в 1941м их производство было практически потеряно, и в 1942 приходилось в тыл даже часть РСЗО отводить из-за отсутствия РС. И параллельно срочно налаживать для них производство баллиститных нитроглицериновых порохов.
Вопрос только в осмысленности этого.
От марат
К Claus (28.06.2020 16:31:45)
Дата 28.06.2020 16:39:15

Re: Добавлю.

>Если с порохами вообще, все было фигово. То с порохами для РСЗО был просто полный пипец - в 1941м их производство было практически потеряно, и в 1942 приходилось в тыл даже часть РСЗО отводить из-за отсутствия РС. И параллельно срочно налаживать для них производство баллиститных нитроглицериновых порохов.
>Вопрос только в осмысленности этого.
Без проблем - берете описания БД 1942 г на Волховском, Ленинградском, Карельском фронтах и ужасаетесь. Снарядов и орудий завезли на склады до и больше, а доставить к позициям из-за плохих дорог не могут.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.06.2020 16:39:15)
Дата 28.06.2020 18:08:47

Re: Добавлю.

>Без проблем - берете описания БД 1942 г на Волховском, Ленинградском, Карельском фронтах и ужасаетесь. Снарядов и орудий завезли на склады до и больше, а доставить к позициям из-за плохих дорог не могут.
Вы говорите об ОБЩЕЙ ситуации в стране в ВОВ или о ЕДИНИЧНОМ примере в конкретном месте с конкретными дорогами?
Единичных примеров можно подобрать на все случаи жизни.
Но очевидно, что разбитые дороги на Волховском фронте в 1942 ни как не говорят о том, что СССР в принципе не мог обеспечить логистику.
От марат
К Claus (28.06.2020 18:08:47)
Дата 28.06.2020 20:00:45

Re: Добавлю.

>>Без проблем - берете описания БД 1942 г на Волховском, Ленинградском, Карельском фронтах и ужасаетесь. Снарядов и орудий завезли на склады до и больше, а доставить к позициям из-за плохих дорог не могут.
>Вы говорите об ОБЩЕЙ ситуации в стране в ВОВ или о ЕДИНИЧНОМ примере в конкретном месте с конкретными дорогами?
>Единичных примеров можно подобрать на все случаи жизни.
>Но очевидно, что разбитые дороги на Волховском фронте в 1942 ни как не говорят о том, что СССР в принципе не мог обеспечить логистику.
Так и что? Точно также избыток курсантов в летных училищах не говорит о том, что СССР в принципе не мог их обучить. В Берлинской операции не все подвезенные снаряды были использованы. Зачем переводили ресурсы?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.06.2020 20:00:45)
Дата 28.06.2020 21:22:48

Re: Добавлю.

>Так и что? Точно также избыток курсантов в летных училищах не говорит о том, что СССР в принципе не мог их обучить.
Вы делаете странные утверждения.
Если бы имелись данные о проблемах с обучением в ОДНОЙ летной школе, то эти данные ситуацию по стране в целом не характеризовали.
Но есть данные по всем летным школам. И там все однозначно - мизерный средний налет, обеспеченность ВАШП горючим на уровне 40-68% от необходимого для выполнения учебной программы (и без того мизерной). Ну и давное четкая зависимость - по мере выпуска курсантов на фронт и соответственно сокращения курсантов в ВАШП и увеличении числе летчиков на фронте - налет в ВАШП рос, а на фронте падал.
Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.

> А в Берлинской операции не все подвезенные снаряды были использованы. Зачем переводили ресурсы?
А что удивительного в неполном расходе боеприпасов в операциях завершающего этапа войны?
От марат
К Claus (28.06.2020 21:22:48)
Дата 29.06.2020 08:58:39

Re: Добавлю.

>>Так и что? Точно также избыток курсантов в летных училищах не говорит о том, что СССР в принципе не мог их обучить.
>Вы делаете странные утверждения.
>Если бы имелись данные о проблемах с обучением в ОДНОЙ летной школе, то эти данные ситуацию по стране в целом не характеризовали.
>Но есть данные по всем летным школам. И там все однозначно - мизерный средний налет, обеспеченность ВАШП горючим на уровне 40-68% от необходимого для выполнения учебной программы (и без того мизерной). Ну и давное четкая зависимость - по мере выпуска курсантов на фронт и соответственно сокращения курсантов в ВАШП и увеличении числе летчиков на фронте - налет в ВАШП рос, а на фронте падал.
>Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.
Ну так точно и по артиллерии - до начала 1943 г не могли довезти снаряды до потребителей. А потом не могли расстрелять привезенные.
>> А в Берлинской операции не все подвезенные снаряды были использованы. Зачем переводили ресурсы?
>А что удивительного в неполном расходе боеприпасов в операциях завершающего этапа войны?
Так было всю войну. Либо не довозили, либо слишком много копили для наступления.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.06.2020 08:58:39)
Дата 30.06.2020 12:22:44

Re: Добавлю.

>>Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.
>Ну так точно и по артиллерии - до начала 1943 г не могли довезти снаряды до потребителей. А потом не могли расстрелять привезенные.
Из чего это следует? Пока что Вы привели лишь единичный пример, причем с прямым указанием на то, что проблемы возникли из-за состояния дорог на Волховском фронте.
От марат
К Claus (30.06.2020 12:22:44)
Дата 30.06.2020 17:59:31

Re: Добавлю.

>>>Так что здесь все очевидно - этим и отличается общая статистика от отдельных случаев.
>>Ну так точно и по артиллерии - до начала 1943 г не могли довезти снаряды до потребителей. А потом не могли расстрелять привезенные.
>Из чего это следует? Пока что Вы привели лишь единичный пример, причем с прямым указанием на то, что проблемы возникли из-за состояния дорог на Волховском фронте.
Возьмите Северный/Карельский фронт.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (30.06.2020 17:59:31)
Дата 01.07.2020 04:18:11

Re: Добавлю.

>Возьмите Северный/Карельский фронт.
Т.е. местность с плохим климатом и слабой дорожной сетью. И опять же, насколько часто возникали проблемы?
Ограничения по логистике они не отдельными примерами доказываются.
Доказательством могут быть данные о систематической нехватки транспорта и т.п.
От марат
К Claus (01.07.2020 04:18:11)
Дата 01.07.2020 09:24:51

Re: Добавлю.

>>Возьмите Северный/Карельский фронт.
>Т.е. местность с плохим климатом и слабой дорожной сетью. И опять же, насколько часто возникали проблемы?
>Ограничения по логистике они не отдельными примерами доказываются.
>Доказательством могут быть данные о систематической нехватки транспорта и т.п.
Не хватка транспорта не требует доказательства. Даже в мехбригадах штатно транспорт рассчитан на два батальона из трех. В мотострелковых еще хуже.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (01.07.2020 09:24:51)
Дата 01.07.2020 12:20:27

Re: Добавлю.

>Не хватка транспорта не требует доказательства. Даже в мехбригадах штатно транспорт рассчитан на два батальона из трех. В мотострелковых еще хуже.
При чем здесь транспорт бригады?

У Вас есть данные, о том, что промышленность производила Х тонн боеприпасов, а на фронт из-за нехватки транспорта или по какой то другой причине СИСТЕМАТИЧЕСКИ попадало 0.5X, а остальное застревало на складах?
От Claus
К BP~TOR (27.06.2020 23:49:50)
Дата 28.06.2020 01:28:36

Re: О передергастии

> не передергивайте, у Clausа абсолютизирующего неэффективность советских РСов, как раз наблюдается раздвоение:
>- в условиях дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать нельзя
>- в условиях отсутствия пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
Не знаю, сознательно Вы передернули или не сознательно, но здесь Вы откровенную ахинею написали.


>после того как герр Claus, с апломбом, достойным лучшего применения, заявил "прекрасный пример немцы -120мм миномет они скопировали, а на катюши ресурсы тратить не стали". И когда его доказательно ткнули носом в факты, он как и ожидалось, учинил финт с прыжками в сторону эффективности, курсантов и АДД.
Да, я ошибся с тем, что аналогов РС немцы ВООБЩЕ не производили. В небольших количествах они их произвели. Что на фоне масштабов боевых действий все равно ни о чем.
Что же касается курсантов, АДД и т.д. - попробуйте память потренировать или навыки чтения и внимательности отработать.
Вообще то выше в этой дисскусии обсуждался тезис "предки дураками не были".
Так вот "коллективизация, курсанты, АДД, катюши, Ил-2" это все примеры того, что советские руководители 1930-40х достаточно часто и можно сказать систематически принимали непродуманные и неэффективные решения.
Т.е. тезис "предки дураками не были, их решения были обоснованы" мягко говоря спорен.
От BP~TOR
К BP~TOR (27.06.2020 23:49:50)
Дата 27.06.2020 23:51:57

в условиях отсутствия дефицита пороха

не передергивайте, у Clausа абсолютизирующего неэффективность советских РСов, как раз наблюдается раздвоение:
- в условиях дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать нельзя
- в условиях отсутствия дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
тут либо трусы, либо крестик
От Claus
К BP~TOR (27.06.2020 23:51:57)
Дата 28.06.2020 01:32:06

Re: в условиях...

>- в условиях отсутствия дефицита пороха и ВВ неэфективные РСы клепать можно
В условиях отсутствия дефицита, выкидывание части недефицитного ресурса в помойку не будет критичным. При отсутствии дефицита порохов можно и поэкспериментировать и выкидывать по площадям снаряды содержащие большое количество пороха.
В условиях дефицита пороха, такие действия будут совершенно нерациональны.
Не знаю, что здесь сложного для понимания.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 17:06:06)
Дата 27.06.2020 18:09:24

Re: О двоемыслии.

>>Если она так уж неэффективна как вы безосновательно полагаете, зачем тогда вообще клепать? Двоемыслием в одной голове страдаете?
>Если она была так эффективна, то зачем уже в _46м_ году издавать постановления о проектировании новых РСЗО???? Что прикольно - все, принятые потом на вооружение, оказались "_немецкого_" типа! Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
Согласно Вашей логике, у КА вообще не было ничего эффективного: новую стрелковку начали разрабатывать вообще как бы не в 43-м, начав с патрона; новые реактивные самолеты тоже как бы не в ходе войны начали разрабатывать; тоже самое с танками, да и в артиллерии ЕМНИП новые системы начали разрабатывать...
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 18:09:24)
Дата 27.06.2020 18:37:19

Re: О двоемыслии.

Согласно моей логике спешно менять систему, которая не имела проблем с ограничением по ресурсу (как те же деревянно-полотняные самолеты или танки, плохо пригодные к службе в мирное время) можно исключительно из-за недостаточной эффективности.
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 18:37:19)
Дата 27.06.2020 19:55:48

Re: О двоемыслии.

>Согласно моей логике спешно менять систему, которая не имела проблем с ограничением по ресурсу (как те же деревянно-полотняные самолеты или танки, плохо пригодные к службе в мирное время) можно исключительно из-за недостаточной эффективности.
Смешно читать логику школьника. Появились БОЛЕЕ эффективные системы и поэтому перешли на них. Во время войны ресурсы на производство по типу немецких сочли тратить невозможных по различным причинам. В том числе указанная эффективность имеющихся систем в военное время устраивала.
Если не устраивала - снимали с вооружения совсем.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (27.06.2020 19:55:48)
Дата 27.06.2020 20:31:36

Re: О двоемыслии.

>Смешно читать логику школьника.
А я ржу от логики дошкольника. Детсад, штаны на лямках.

>Появились БОЛЕЕ эффективные системы и поэтому перешли на них.
А тут выше говорят, что фрицы копировали М-8 по причине неэффективности их систем...
Чтобы появились новые системы, потребовалось выдать указивку на их разработку. И если бы старые системы всех устраивали, то в и без того разоренной стране тратиться на разработку нового не стали бы, никаких указивок не последовало бы. Проблема в том, что имевшееся никого не устраивало.

>Во время войны ресурсы на производство по типу немецких сочли тратить невозможных по различным причинам. В том числе указанная эффективность имеющихся систем в военное время устраивала.
Кого устраивала? Кучность никого не устраивала, как выясняется. Да и дальность тоже. И еще были недостатки.

>Если не устраивала - снимали с вооружения совсем.
Это если была альтернатива. А здесь ее не было.
От BP~TOR
К Bigfoot (27.06.2020 20:31:36)
Дата 27.06.2020 23:06:39

Про ржание, передергивание и школоту


>А я ржу от логики дошкольника. Детсад, штаны на лямках.
Извините, вы лошадь?!

>>Появились БОЛЕЕ эффективные системы и поэтому перешли на них.
>А тут выше говорят, что фрицы копировали М-8 по причине неэффективности их систем...
А где и кто такое говорил? Ткните пальчиком в мое утверждение "про копировали М-8 по причине неэффективности их систем..." Не было такого. Ну и кто вы после этого?

>Чтобы появились новые системы, потребовалось выдать указивку на их разработку. И если бы старые системы всех устраивали, то в и без того разоренной стране тратиться на разработку нового не стали бы, никаких указивок не последовало бы. Проблема в том, что имевшееся никого не устраивало.

А кто здесь утверждает, что устраивали абсолютно всех и полностью? Как и практически любой образец вооружения М-8 на момент принятия на вооружение был компромиссом между хотелками, возможностями и сроками. И соответственно совершенствовался в течении всей войны,использовали даже немецкие усовершенствования того же М-8 использовали, не говоря уже о собственных.
И да, несмотря на ваше категорическое "имевшееся никого не устраивало" вот мне к примеру довелось наблюдать стрельбу М-13 на полигоне Девички в 1982 г., не с пьедестала сняли и не из музея привезли. Несмотря на наличие тех же "градов"

>Кого устраивала? Кучность никого не устраивала, как выясняется. Да и дальность тоже. И еще были недостатки.
И тем не менее оставалась на вооружении длительное время, а значит пусть не в полней мере но устраивала. Лучшего всегда хочется, но оно как известно, враг хорошего. И может появится другая альтернативка, когда и с лучшим не срослось и от хорошего отказались.

>Это если была альтернатива. А здесь ее не было.
Что значит не было альтернативы? Тут ваш коллега распинается про "каждый снаряд для своего производства требовал ПОВЫШЕННОГО расхода пороха и ВВ, на уровне пушечного снарядов, двух гаубичных или трех минометных мин." Вот вам альтернативка "точные" гаубичные снаряды и мины аж 2-3 раза больше.
От Bigfoot
К BP~TOR (27.06.2020 23:06:39)
Дата 28.06.2020 01:25:10

Re: Про ржание,...

>Извините, вы лошадь?!
Извините, видимо, русский язык для Вас неродной, Вы не знакомы с его образностью, буду делать Вам скидку и стараться использовать менее сложные конструкции.

>А где и кто такое говорил? Ткните пальчиком в мое утверждение "про копировали М-8 по причине неэффективности их систем..." Не было такого. Ну и кто вы после этого?
Я тот, кто думал о Вас лучше. Потому что немецкие системы действительно проигрывали по дальности, что и было наиболее важной причиной копирования (точнее - доработки) М-8. Т.е., в чем-то действительно менее эффективные. У немцев был пунктик с дальностью, у советских - с кучностью.

>А кто здесь утверждает, что устраивали абсолютно всех и полностью?
"это было отличное эффективное оружие"
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm

>И да, несмотря на ваше категорическое "имевшееся никого не устраивало" вот мне к примеру довелось наблюдать стрельбу М-13 на полигоне Девички в 1982 г., не с пьедестала сняли и не из музея привезли. Несмотря на наличие тех же "градов"
Ну, вывели с БХВТ проветрить. Или готовили к отправке к страждущим азиатам или еще каким арабам.

>И тем не менее оставалась на вооружении длительное время
Ага. На БХВТ.

>а значит пусть не в полней мере но устраивала.
Если в 46м поняли, что надо разрабатывать новое, то не устраивала настолько сильно, что решили тратить силы и средства срочно.

>Лучшего всегда хочется, но оно как известно, враг хорошего. И может появится другая альтернативка, когда и с лучшим не срослось и от хорошего отказались.
Есть четкий пример: "град". Это безусловно удачная система, удовлетворявшая заказчика длительное время (по большому счету - и по сей день), модифицировавшаяся и развивавшаяся эволюционно. А БМ-13 после войны осталась в СССР доживать свой срок как мобресурс и недорогое оружие для сателлитов, не дав никакого дальнейшего "потомства".

>Что значит не было альтернативы? Тут ваш коллега распинается про "каждый снаряд для своего производства требовал ПОВЫШЕННОГО расхода пороха и ВВ, на уровне пушечного снарядов, двух гаубичных или трех минометных мин." Вот вам альтернативка "точные" гаубичные снаряды и мины аж 2-3 раза больше.
Теоретически - да. Но для этого требовалось переустройство промышленности гораздо более раннее. Я не знаю, можно ли было перенаправить ресурсы при имевшейся структуре предприятий. И если кто-то докажет, что это было неэффективно/невозможно, я не буду спорить. Не исключено, что производство БМ-13 в конечном итоге было оправдано, тоже не смогу оспорить. Но что кучность даже в варианте УК заказчика категорически не устраивала - это факт, отраженный в послевоенном развитии РСЗО.
От BP~TOR
К Bigfoot (28.06.2020 01:25:10)
Дата 28.06.2020 22:33:29

Re: Про ржание,...


>Извините, видимо, русский язык для Вас неродной, Вы не знакомы с его образностью, буду делать Вам скидку и стараться использовать менее сложные конструкции.
Будьте уж любезны, сдерживать свои "шотландские" позывы, по крайней мере при обращении ко мне

>>А где и кто такое говорил? Ткните пальчиком в мое утверждение "про копировали М-8 по причине неэффективности их систем..." Не было такого. Ну и кто вы после этого?
>Я тот, кто думал о Вас лучше. Потому что немецкие системы действительно проигрывали по дальности, что и было наиболее важной причиной копирования (точнее - доработки) М-8. Т.е., в чем-то действительно менее эффективные. У немцев был пунктик с дальностью, у советских - с кучностью.

Вместо того, чтобы думать обо мне, лучше бы внимательнее читали написанное мною. Потому как на вопрос вопрос "Где...? Ткните пальчиком в мое утверждение..." вы отвечаете "Потому что немецкие системы... У немцев был пунктик...".
Видимо вы настолько увлеклись образностью и сложностью конструкций родного языка, что на простой вопрос "где..?" ответить уже не в состоянии. Бкудьте проще и читайте что вам пишут...

>>А кто здесь утверждает, что устраивали абсолютно всех и полностью?
>"это было отличное эффективное оружие"
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm
Разве мой никнейм jazzist? Почему тогда вы с этим под бугога обратились ко мне? И да, jazzist конечно вор авторитетный весьма знающий участник, но каким образом он стал вашим "все"? :) Он вроде бы держать мазу за "всех и полностью" здесь не подписывался :)
Опять же, если бы вы внимательно читали написанное, то увидели бы что процитированное вами относилось всего лишь к двум доработанным типам РС улучшенной кучности.

>Ну, вывели с БХВТ проветрить. Или готовили к отправке к страждущим азиатам или еще каким арабам.
Это были окружные стрельбы, зачетные для офицеров, и каждый раз такое было, несмотря на наличие градов.

>>И тем не менее оставалась на вооружении длительное время
>Ага. На БХВТ.
Сразу с 46 на БХВТ?

>Если в 46м поняли, что надо разрабатывать новое, то не устраивала настолько сильно, что решили тратить силы и средства срочно.
А у "точной" ствольной артиллерии было по другому? Или у танков? :)

>Теоретически - да. Но для этого требовалось переустройство промышленности гораздо более раннее. Я не знаю, можно ли было перенаправить ресурсы при имевшейся структуре предприятий. И если кто-то докажет, что это было неэффективно/невозможно, я не буду спорить. Не исключено, что производство БМ-13 в конечном итоге было оправдано, тоже не смогу оспорить. Но что кучность даже в варианте УК заказчика категорически не устраивала - это факт, отраженный в послевоенном развитии РСЗО.
Ну вот видите, вы уже и сомневаетесь. А то сразу шашкой махать :) Есть надежда что с вами можно конструктивно разговаривать, без бугога...
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 20:31:36)
Дата 27.06.2020 23:02:41

Re: О двоемыслии.

>>Смешно читать логику школьника.
>А я ржу от логики дошкольника. Детсад, штаны на лямках.
Недалеко ушли, потому и на смех пробивает.
>>Появились БОЛЕЕ эффективные системы и поэтому перешли на них.
>А тут выше говорят, что фрицы копировали М-8 по причине неэффективности их систем...
Говорят, в Москве кур доят...Ко мне какое отношение это имеет? Я так не говорил.
>Чтобы появились новые системы, потребовалось выдать указивку на их разработку. И если бы старые системы всех устраивали, то в и без того разоренной стране тратиться на разработку нового не стали бы, никаких указивок не последовало бы. Проблема в том, что имевшееся никого не устраивало.
Вы просто не в курсе как в СССР выдавали указания. Исполнитель писал служебную записку - в целях улучшения предлагаю поручить. Вот ее рассматривали и поручали.
>>Во время войны ресурсы на производство по типу немецких сочли тратить невозможных по различным причинам. В том числе указанная эффективность имеющихся систем в военное время устраивала.
>Кого устраивала? Кучность никого не устраивала, как выясняется. Да и дальность тоже. И еще были недостатки.
Так отменили бы выпуск. Заговор военных и промышленности? Как вы написали - детсад, штаны на лямках? Не далеко ушли.
>>Если не устраивала - снимали с вооружения совсем.
>Это если была альтернатива. А здесь ее не было.
А, то есть не устраивало не настолько, чтобы вообще отказаться. Так вы определитесь с претензиями.
По-русски это означает - в военное время устраивает.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.06.2020 23:02:41)
Дата 28.06.2020 01:38:56

Re: О двоемыслии.

>А, то есть не устраивало не настолько, чтобы вообще отказаться. Так вы определитесь с претензиями.
>По-русски это означает - в военное время устраивает.

А перед военными кто нибудь вообще ставил вопрос в контексте: "что вас больше устроит: 14.5 млн. РС ИЛИ 40 млн. минометных мин"?

Я вот почему то подозреваю, что с такой точки зрения на РСы никто и не смотрел. И все сводилось примерно к следующему:
- РСы устраивают.
- Вообще точность не очень, но если выпустить много, то сойдет. Давайте.
От Bigfoot
К марат (27.06.2020 23:02:41)
Дата 28.06.2020 01:08:35

Re: О двоемыслии.

>Недалеко ушли, потому и на смех пробивает.
Это у вас лямка, видать, слетела. Поправьте.

>Вы просто не в курсе как в СССР выдавали указания. Исполнитель писал служебную записку - в целях улучшения предлагаю поручить. Вот ее рассматривали и поручали.
Т.е., тупость и вредительство были нормой? Разбазаривание средств на разработку ради разработки именно так и квалифицируется.

>Так отменили бы выпуск. Заговор военных и промышленности?
Возможно, косность мышление, пренебрежение фактами и стремление к массовости любой ценой. РС были очень дорогим удовольствием. У меня нет уверенности, что они были нужны в том количестве и в том качестве, в котором производились в войну. Но это другой тезис, который я не готов отстаивать с цифрами и фактами.

>Как вы написали - детсад, штаны на лямках? Не далеко ушли.
Ну, надо же кому-то за такими вот детсадовцами, как вы, присмотреть.

>А, то есть не устраивало не настолько, чтобы вообще отказаться. Так вы определитесь с претензиями.
Не устраивало не настолько, чтобы отказаться во время войны. Но как только обстановка позволила, сразу и отказались. В 46м решили проектировать новые РСЗО на замену.

>По-русски это означает - в военное время устраивает.
"Устраивает в военное время" это не эквивалент "отличное эффективное оружие", товарищь из детсада.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 20:31:36)
Дата 27.06.2020 20:52:51

Re: О двоемыслии.


>Чтобы появились новые системы, потребовалось выдать указивку на их разработку. И если бы старые системы всех устраивали, то в и без того разоренной стране тратиться на разработку нового не стали бы, никаких указивок не последовало бы. Проблема в том, что имевшееся никого не устраивало.
Мы уже выяснили, что с Вашей "логикой" оказывается "никого не устраивало" практически все вооружение КА.


>>Во время войны ресурсы на производство по типу немецких сочли тратить невозможных по различным причинам. В том числе указанная эффективность имеющихся систем в военное время устраивала.
>Кого устраивала? Кучность никого не устраивала, как выясняется. Да и дальность тоже. И еще были недостатки.

>>Если не устраивала - снимали с вооружения совсем.
>Это если была альтернатива. А здесь ее не было.
Один маленький вопрос: в каком году была проведена последняя модернизация БМ-13?
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 20:52:51)
Дата 27.06.2020 21:04:18

Re: О двоемыслии.

>Мы уже выяснили, что с Вашей "логикой" оказывается "никого не устраивало" практически все вооружение КА.
Ну так большинство образцов были эрзацами военной поры, плохо пригодными для эксплуатации в мирное время. Плюс, во многих видах вооружений шла смена эпох. Я прошу указать конкретно, какие причины побудили к разработке РСЗО с ТРС сразу после войны, если М-13 и М-31 всех удовлетворяли? Замечу: времени на разработку ТРС понадобилось куда меньше, чем на РС.

>Один маленький вопрос: в каком году была проведена последняя модернизация БМ-13?
Один маленький вопрос: в каком году была проведена последняя модернизация _СНАРЯДА_ М-13, принятая на вооружение? А так, Т-34 хранились долго на БХВТ.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 21:04:18)
Дата 27.06.2020 21:28:08

Re: О двоемыслии.

>>Мы уже выяснили, что с Вашей "логикой" оказывается "никого не устраивало" практически все вооружение КА.
>Я прошу указать конкретно, какие причины побудили к разработке РСЗО с ТРС сразу после войны, если М-13 и М-31 всех удовлетворяли?
Вам их уже указывали. Причем неоднократно.

>Замечу: времени на разработку ТРС понадобилось куда меньше, чем на РС.
Не сильно-то и меньше, если вообще меньше.

>>Один маленький вопрос: в каком году была проведена последняя модернизация БМ-13?
>Один маленький вопрос: в каком году была проведена последняя модернизация _СНАРЯДА_ М-13, принятая на вооружение? А так, Т-34 хранились долго на БХВТ.
А Т-34 при этом модернизировались?
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 21:28:08)
Дата 27.06.2020 21:58:49

Re: О двоемыслии.

>Вам их уже указывали. Причем неоднократно.
Эти причины являются смехотворными и не объясняют фактов.

>Не сильно-то и меньше, если вообще меньше.
Три системы за пять лет? Ну и сколько ж пилили РС?

>А Т-34 при этом модернизировались?
А снаряды М-13УК модернизировались? Перенести установку на другое шасси, чтобы мирно стояло на БХВТ и ждало переезда к вьетнамским или иным друзьям - это офигенная модернизация.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 21:58:49)
Дата 27.06.2020 23:49:00

Re: О двоемыслии.

>>Вам их уже указывали. Причем неоднократно.
>Эти причины являются смехотворными и не объясняют фактов.
С каких это пор Ваши фантазии про "спешку" стали фактами?


>>Не сильно-то и меньше, если вообще меньше.
>Три системы за пять лет?
А в ВОВ две за 3 года, не считая модификаций и самой БМ-13

> Ну и сколько ж пилили РС?
А причем здесь РС? Мы тут про РСЗО. а не про РС.


>>А Т-34 при этом модернизировались?
>А снаряды М-13УК модернизировались? Перенести установку на другое шасси, чтобы мирно стояло на БХВТ и ждало переезда к вьетнамским или иным друзьям - это офигенная модернизация.
дорогой товарищ. Вы уж как-то сами с собой определитесь - Вы про что тут всем втираете, про РСЗО или про снаряды к РСЗО? Если Вы не в курсе - это немного разные вещи.
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 23:49:00)
Дата 28.06.2020 00:32:38

Re: О двоемыслии.

>С каких это пор Ваши фантазии про "спешку" стали фактами?
С каких пор Ваша пустая болтовня про отсутствие спешки стала доказательством? Первые опытные ТРС для М-14 сделали за месяц, испытали через два. Если это не спешка, то что?

>А в ВОВ две за 3 года, не считая модификаций и самой БМ-13
Это те, которые все на движке и оперении БМ-13? Или которая копия немецкого ТРС? По большому счету, и М-20, и М-30, и М-31 - модификации М-13, причем, не особо удачные. И вот только УК можно считать серьезным достижением военного времени.

>А причем здесь РС? Мы тут про РСЗО. а не про РС.
При том, что их разработка определяет временнЫе затраты на все РСЗО.

>дорогой товарищ. Вы уж как-то сами с собой определитесь - Вы про что тут всем втираете, про РСЗО или про снаряды к РСЗО? Если Вы не в курсе - это немного разные вещи.
Дорогой товарищь, если Вам непонятно, что РС является гораздо более сложной частью РСЗО и требует гораздо больше усилий и времени на проектирование, чем ПУ, то зачем Вы вообще лезете спорить об этих вещах?
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 00:32:38)
Дата 28.06.2020 02:04:41

Re: О двоемыслии.

>>С каких это пор Ваши фантазии про "спешку" стали фактами?
>С каких пор Ваша пустая болтовня про отсутствие спешки стала доказательством?
с тех самых пор. как Вы стали считать Вашу болтовню доказательством спешки.

> Первые опытные ТРС для М-14 сделали за месяц, испытали через два. Если это не спешка, то что?
И что? Неужели через пару месяцев после этого БМ-14 приняли на вооружение? Нет? Тогда это никакия не спешка.

>>А в ВОВ две за 3 года, не считая модификаций и самой БМ-13
>Это те, которые все на движке и оперении БМ-13?
Это те, которые БМ-8 и БМ-31.

> Или которая копия немецкого ТРС? По большому счету, и М-20, и М-30, и М-31 - модификации М-13, причем, не особо удачные. И вот только УК можно считать серьезным достижением военного времени.
Тогда и Ваши рассказы про три послевоенных РСЗО ужимайте до одной.




>>А причем здесь РС? Мы тут про РСЗО. а не про РС.
>При том, что их разработка определяет временнЫе затраты на все РСЗО.
Нет, временные затраты на РСЗО определяют временные затраты на РСЗО. Ваш КО.

>>дорогой товарищ. Вы уж как-то сами с собой определитесь - Вы про что тут всем втираете, про РСЗО или про снаряды к РСЗО? Если Вы не в курсе - это немного разные вещи.
>Дорогой товарищь, если Вам непонятно, что РС является гораздо более сложной частью РСЗО и требует гораздо больше усилий и времени на проектирование, чем ПУ, то зачем Вы вообще лезете спорить об этих вещах?
Дорогой товарищ, если Вам непонятно, что РС является всего лишь частью РСЗО, то зачем Вы вообще начали что-то рассказывать про эти вещи?
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 02:04:41)
Дата 28.06.2020 03:30:33

Re: О двоемыслии.

>с тех самых пор. как Вы стали считать Вашу болтовню доказательством спешки.
Врете. Я привел даты и цифры. Вы же только болтаете ерундой, не имея представлений о вопросе.

>И что? Неужели через пару месяцев после этого БМ-14 приняли на вооружение? Нет? Тогда это никакия не спешка.
Еще какия. Два месяца - и на первые испытания. Но задача была сложная, менялись ТТТ. Тем не менее, готовый снаряд сдали к апрелю 50го - потом были лишь заводские и полигонные испытания. войсковые испытания закончились в декабре 51го, почему тянули почти год с принятием на вооружение - я не знаю. По сути РСЗО сделали за два года - и снаряд, и ПУ, темп разработки высокий. Но, видать, в отсуствие войны решили получше испытать, что замедлило принятие на вооружение.

>Это те, которые БМ-8 и БМ-31.
Т.е., снаряды либо разработанные до войны, либо на основе М-13? ;) И да, ПУ для М-8 склепали за месяц. Ой, офигеть какая сложная штуковина.

>Тогда и Ваши рассказы про три послевоенных РСЗО ужимайте до одной.
Т.е., Вы даже не в курсе, какие установки и на какой основе тогда разрабатывали? Чего тогда вообще в спор влезли?

>Нет, временные затраты на РСЗО определяют временные затраты на РСЗО. Ваш КО.
Бредить перестаньте. ПУ для М-8 за месяц. Остальные тоже делали на расслабухе, пока доводили снаряд. Время разработки РСЗО=времени разработки снаряда, разработка ПУ обычно укладывается в эти рамки. Ну, или приведите пример, когда время разработки РСЗО лимитировалось разработкой ПУ.

>Дорогой товарищ, если Вам непонятно, что РС является всего лишь частью РСЗО, то зачем Вы вообще начали что-то рассказывать про эти вещи?
Дорогой товарищь, я уже слышал Вашу глупую мантру. Если Вы не знаете конретных цифр и дат, то не позорьтесь с Вашими смешными залепами.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 03:30:33)
Дата 28.06.2020 09:47:42

Re: О двоемыслии.

>>с тех самых пор. как Вы стали считать Вашу болтовню доказательством спешки.
>Врете. Я привел даты и цифры. Вы же только болтаете ерундой, не имея представлений о вопросе.
Вы привели разные цифры, пытаясь жонглировать ими, как Вам вздумается.

>>И что? Неужели через пару месяцев после этого БМ-14 приняли на вооружение? Нет? Тогда это никакия не спешка.
>Еще какия. Два месяца - и на первые испытания.
И не сколько лет до принятия на вооружение. Т.е. никакой спешки.

> Но задача была сложная, менялись ТТТ.
Т.е. никакой спешки, раз даже было время на замену ТТТ, причем не в сторону упрощения разработки.


>Тем не менее, готовый снаряд сдали к апрелю 50го - потом были лишь заводские и полигонные испытания. войсковые испытания закончились в декабре 51го, почему тянули почти год с принятием на вооружение - я не знаю.
Потому что спешки не было. :).

>По сути РСЗО сделали за два года - и снаряд, и ПУ, темп разработки высокий. Но, видать, в отсуствие войны решили получше испытать, что замедлило принятие на вооружение.
Вот Вы и сами еще раз подтвердили. что никакой спешки не было. И зачем было бегать столько кругов?


>>Это те, которые БМ-8 и БМ-31.
>Т.е., снаряды либо разработанные до войны, либо на основе М-13? ;) И да, ПУ для М-8 склепали за месяц. Ой, офигеть какая сложная штуковина.
Вот видите. Вы сами привели пример. что такое настоящая спешка. Опять-таки, зачем было столько кругов бегать и отрицать очевидное Вам самим?

>>Тогда и Ваши рассказы про три послевоенных РСЗО ужимайте до одной.
>Т.е., Вы даже не в курсе, какие установки и на какой основе тогда разрабатывали? Чего тогда вообще в спор влезли?
В курсе. Я просто использую Ваши творческие приемы в стиле "тут играем, тут не играем" ;)

>>Нет, временные затраты на РСЗО определяют временные затраты на РСЗО. Ваш КО.
>Бредить перестаньте. ПУ для М-8 за месяц.
Видите. что такое спешка?

> Остальные тоже делали на расслабухе, пока доводили снаряд. Время разработки РСЗО=времени разработки снаряда, разработка ПУ обычно укладывается в эти рамки.
Нет. Время разработки РСЗО - это время от начала разработки до принятия его на вооружение. А теперь осталось определиться с единым критерием начала разработки. Вы готовы все Ваши критерии заменить каким-то одним?




>>Дорогой товарищ, если Вам непонятно, что РС является всего лишь частью РСЗО, то зачем Вы вообще начали что-то рассказывать про эти вещи?
>Дорогой товарищь, я уже слышал Вашу глупую мантру.
А я Вашу. Идем на следующий круг?

>Если Вы не знаете конретных цифр и дат, то не позорьтесь с Вашими смешными залепами.
Ну, смешнее, чем Вы, сначала заявивший про спешку, и боровшийся за свое заявление всеми возможными способами. а потом сам признавшийся, что ее не было, залепиться невозможно. :)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 09:47:42)
Дата 28.06.2020 10:02:10

Re: О двоемыслии.

>Вы привели разные цифры, пытаясь жонглировать ими, как Вам вздумается.
Я привел цифры с указанием дат и конкретных работ. Вы же сосете палец и несете вздор.

>И не сколько лет до принятия на вооружение. Т.е. никакой спешки.
За два года готовы снаряд и ПУ - дада, никакой спешки. Бредить заканчивайте.

>Т.е. никакой спешки, раз даже было время на замену ТТТ, причем не в сторону упрощения разработки.
Вы не знаете, в какую сторону они менялись. И после коррекции ТТТ незамедлительно появлялись примерно в те же сроки новые образцы. Это - спешка.

>Потому что спешки не было. :).
Спешка в разработке была. Требовали наличие готового образца. А потом всесторонне испытывали. Но это потом. А сначала - "давай-давай".

>Вот Вы и сами еще раз подтвердили. что никакой спешки не было. И зачем было бегать столько кругов?
Спешка с разработкой была. Требовали быстро.

>Вот видите. Вы сами привели пример. что такое настоящая спешка. Опять-таки, зачем было столько кругов бегать и отрицать очевидное Вам самим?
Это в первую очередь примитивность инженерной разработки. Ни одной принципиально новой разработки снаряда в войну не случилось.

>В курсе. Я просто использую Ваши творческие приемы в стиле "тут играем, тут не играем" ;)
Врете, как обычно.

>Видите. что такое спешка?
Видите, что такое разработка ПУ.

>Нет. Время разработки РСЗО - это время от начала разработки до принятия его на вооружение.
И это время почти целиком и полностью определяется разработкой и доводкой снаряда. Разработка и доводка ПУ укладывается в эти временные рамки.

>А теперь осталось определиться с единым критерием начала разработки. Вы готовы все Ваши критерии заменить каким-то одним?
Если не понимаете русский текст, попросите кого-то более понятливого Вам разъяснить. Я отчаялся.

>А я Вашу. Идем на следующий круг?
У меня нет мантр. Одна констатация фактов, о которых Вы представления не имеете.

>Ну, смешнее, чем Вы, сначала заявивший про спешку, и боровшийся за свое заявление всеми возможными способами. а потом сам признавшийся, что ее не было
Это вранье. Разрабатывали спешно. От проекта до отстрела образца за два месяца. В яваре 49го эскизный проект ТРС-140, в марте уже отстрел. ПУ делали параллельно.

>залепиться невозможно. :)
Так Вы и залепились. По самое немогу.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 10:02:10)
Дата 28.06.2020 12:32:53

Re: О двоемыслии.

>>Вы привели разные цифры, пытаясь жонглировать ими, как Вам вздумается.
>Я привел цифры с указанием дат и конкретных работ. Вы же сосете палец и несете вздор.
Которыми, не смотря на все попытки жонглирования и передергивания, в итоге блестяще доказали отсутствие спешки с новыми РСЗО. :)


>>И не сколько лет до принятия на вооружение. Т.е. никакой спешки.
>За два года готовы снаряд и ПУ - дада, никакой спешки. Бредить заканчивайте.
РСЗО принята на вооружение за два года? Ах, принята? И где тут спешка?

>>Т.е. никакой спешки, раз даже было время на замену ТТТ, причем не в сторону упрощения разработки.
>Вы не знаете, в какую сторону они менялись.
 Я правильно Вас понял, что ТТТ менялись в сторону облегчения разработки?
> И после коррекции ТТТ незамедлительно появлялись примерно в те же сроки новые образцы. Это - спешка.
Нет, это как раз не спешка. Это как раз неторопливая разработка.



>>Потому что спешки не было. :).
>Спешка в разработке была. Требовали наличие готового образца. А потом всесторонне испытывали. Но это потом. А сначала - "давай-давай".
Не было никакой спешки. Была бы спешка, принимали бы на вооружение сразу.

>>Вот Вы и сами еще раз подтвердили. что никакой спешки не было. И зачем было бегать столько кругов?
>Спешка с разработкой была. Требовали быстро.
Не было спешки с разработкой. И никто быстро не требовал. Можете сравнииь с теми. с кого требовали.


>Ни одной принципиально новой разработки снаряда в войну не случилось.
А РСЗО случилось.

>>В курсе. Я просто использую Ваши творческие приемы в стиле "тут играем, тут не играем" ;)
>Врете, как обычно.
НЕт. говорю чистую правду, г-н менятель тезисов.

>>Видите. что такое спешка?
>Видите, что такое разработка ПУ.
Видите, что такое спешка?

>>Нет. Время разработки РСЗО - это время от начала разработки до принятия его на вооружение.
>И это время почти целиком и полностью определяется разработкой и доводкой снаряда. Разработка и доводка ПУ укладывается в эти временные рамки.
Конечно укладывается. В них и разработка РС укладывается, и всего остального. Ваш КО.

>>А теперь осталось определиться с единым критерием начала разработки. Вы готовы все Ваши критерии заменить каким-то одним?
>Если не понимаете русский текст, попросите кого-то более понятливого Вам разъяснить. Я отчаялся.
Да я-то как раз русский текст понимаю. Я не виноват, что Вы столько раз переобувались в прыжке, что уже сами концы с концами свести не можете.

>>А я Вашу. Идем на следующий круг?
>У меня нет мантр.
нУ, у ВАс много чего нет. А мантры есть.

>>Ну, смешнее, чем Вы, сначала заявивший про спешку, и боровшийся за свое заявление всеми возможными способами. а потом сам признавшийся, что ее не было
>Это вранье. Разрабатывали спешно. От проекта до отстрела образца за два месяца. В яваре 49го эскизный проект ТРС-140, в марте уже отстрел. ПУ делали параллельно.
Это такой факт. Никакой спешки в разработке не было. Когда рСЗО была принята на вооружение Вам прекрасно известно. На всякий случай, напомню Вам. что это произошло не в 1949 и даже не в 1950.

>>залепиться невозможно. :)
>Так Вы и залепились. По самое немогу.
Не больше Вашего :).
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 12:32:53)
Дата 28.06.2020 12:43:37

Re: О двоемыслии.

>Которыми, не смотря на все попытки жонглирования и передергивания, в итоге блестяще доказали отсутствие спешки с новыми РСЗО. :)
(устало) И это тоже тупое вранье...

>РСЗО принята на вооружение за два года? Ах, принята? И где тут спешка?
Разработана и отдана на испытания. Два года - это быстро. Налицо спешка.

> Я правильно Вас понял, что ТТТ менялись в сторону облегчения разработки?
Нет, Вы неправильно поняли. Точнее, Вы вообще ничего не знаете о разработке ТРС.

>Нет, это как раз не спешка. Это как раз неторопливая разработка.
Это вполне себе спешка. Неторопливой была не разработка, а принятие на вооружение.

>Не было никакой спешки. Была бы спешка, принимали бы на вооружение сразу.
С какого рожна? Образец разработан и достаточно доведен, зачем его принимать на вооружение, если нет войны? А если оная случится - сразу и примут, минуя какие-то стадии испытаний.

>Не было спешки с разработкой. И никто быстро не требовал. Можете сравнииь с теми. с кого требовали.
Требовали со всех. Но ресурсы и кадры выделяли по-разному.

>А РСЗО случилось.
Модификация имевшегося. Не является принципиальной. Да и удачной тоже.

>НЕт. говорю чистую правду, г-н менятель тезисов.
Врете-врете, жонглируете цифирями, не имея представления о сути.

>Видите, что такое спешка?
Видите, что такое разработка несложной ПУ?

>Конечно укладывается. В них и разработка РС укладывается, и всего остального. Ваш КО.
Тупой бред. Лимитирует разработка снаряда. Время разработки всей РСЗО обычно равно оному. Разработка ПУ ведется параллельно и не лимитирует время разработки всей системы.

>Да я-то как раз русский текст понимаю.
Да не понимаете ни бельмеса. Только врете и пляшете вприсядку.

>Я не виноват, что Вы столько раз переобувались в прыжке, что уже сами концы с концами свести не можете.
Снова тупо врете.

>нУ, у ВАс много чего нет. А мантры есть.
Врете, товарищь шулер. Уныло и тупо врете.

>Это такой факт. Никакой спешки в разработке не было. Когда рСЗО была принята на вооружение Вам прекрасно известно. На всякий случай, напомню Вам. что это произошло не в 1949 и даже не в 1950.
Фактом является спешка в разработке, которую в основном завершили к 50му. Дальше шли испытания и приемка на вооружение. В случае войны приняли бы гораздо быстрее, а тут была возможность довести получше.

>Не больше Вашего :).
Не скромничайте. Вы залепились с ног до головы. Количество бреда у Вас зашкаливает. А знаний по теме ноль.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 12:43:37)
Дата 28.06.2020 14:53:11

Re: О двоемыслии.

>>Которыми, не смотря на все попытки жонглирования и передергивания, в итоге блестяще доказали отсутствие спешки с новыми РСЗО. :)
>(устало) И это тоже тупое вранье...
Это факт такой.

>>РСЗО принята на вооружение за два года? Ах, принята? И где тут спешка?
>Разработана и отдана на испытания. Два года - это быстро. Налицо спешка.
Принята на вооружение еще через два года. Налицо отсутствие спешки. Да и два года - это не быстро для перепиливания РС. известных как бы не с 1941 года.

>> Я правильно Вас понял, что ТТТ менялись в сторону облегчения разработки?
>Нет, Вы неправильно поняли. Точнее, Вы вообще ничего не знаете о разработке ТРС.
Ага, т.е. ТТТ не усложняли разработку и не облегчали ее. Т.е., согласно Вашего же заявления, никакого влияния на сроки разработки изменения ТТТ не имели.

>>Нет, это как раз не спешка. Это как раз неторопливая разработка.
>Это вполне себе спешка. Неторопливой была не разработка, а принятие на вооружение.
Это вполне себ ене спешка. Разработка заканчивается принятием на вооружение.

>>Не было никакой спешки. Была бы спешка, принимали бы на вооружение сразу.
>С какого рожна? Образец разработан и достаточно доведен, зачем его принимать на вооружение, если нет войны?
Затем, чтобы успеть выпустить достаточно серийных машин для войск до войны.

> А если оная случится - сразу и примут, минуя какие-то стадии испытаний.
Ага, и организовывать серийное производство, насыщение и обучение войск, в ходе войны, а не до.

>>Не было спешки с разработкой. И никто быстро не требовал. Можете сравнииь с теми. с кого требовали.
>Требовали со всех. Но ресурсы и кадры выделяли по-разному.
Т.е. Вы еще раз сами написали, что приоритет РСЗО был ниже большинства иных систем вооружения. Т.е. никакого "сильного хотения" руководства новой РСЗО и быстро не было.

>>А РСЗО случилось.
>Модификация имевшегося. Не является принципиальной. Да и удачной тоже.
Ну, для Вас все, что не укладывается в "концепцию" не является "принципиальным". даже увеличение дальности в два раза ).


>Врете-врете, жонглируете цифирями, не имея представления о сути.
Опять мантры. г-н менятель тезисов.


>Видите, что такое разработка несложной ПУ?
Видите, что такое спешка?

>>Конечно укладывается. В них и разработка РС укладывается, и всего остального. Ваш КО.
>Тупой бред.
Добро пожаловать в реальный мир.


>Лимитирует разработка снаряда. Время разработки всей РСЗО обычно равно оному. Разработка ПУ ведется параллельно и не лимитирует время разработки всей системы.
Время разработки РСЗО равно времени разработки РСЗО, а не времени разработки РС. Вам пора уже смириться с этим фактом.


>Да не понимаете ни бельмеса. Только врете и пляшете вприсядку.
Это опять Ваши мантры. :)


>Снова тупо врете.
И опять ошибочка. Я просто комментрую Ваши виляния и подмены тезисов.


>Врете, товарищь шулер. Уныло и тупо врете.
И опять в ход пошли мантры менятеляч тезисов :)

>>Это такой факт. Никакой спешки в разработке не было. Когда рСЗО была принята на вооружение Вам прекрасно известно. На всякий случай, напомню Вам. что это произошло не в 1949 и даже не в 1950.
>Фактом является спешка в разработке, которую в основном завершили к 50му. Дальше шли испытания и приемка на вооружение.
Фактом является отсутствие спешки и принятие на вооружение через несколько лет после начала разработки.

>В случае войны приняли бы гораздо быстрее, а тут была возможность довести получше.
Или бы вообще не приняли.


>Не скромничайте. Вы залепились с ног до головы. Количество бреда у Вас зашкаливает. А знаний по теме ноль.
"Халва-халва" Вы со своими критериями длительности разработки и как делается конструкторская документация разберитесь сначала, Вы наш универсальный специалист и по РСЗО, и по стрелковке, и по ручным гранатометам, и по танкам, и по авиации... :)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 14:53:11)
Дата 28.06.2020 15:08:12

Re: О двоемыслии.

>Это факт такой.
Нене, вранье. Как обычно...

>Принята на вооружение еще через два года. Налицо отсутствие спешки. Да и два года - это не быстро для перепиливания РС. известных как бы не с 1941 года.
Ну так уже есть готовый образец, можно и не торопиться. Войны ж нету. Известные с 41г - это совсем не то же самое, что и доведенные до требуемой кондиции. Тем более, что собственные разработки не велись в этом направлении.

>Ага, т.е. ТТТ не усложняли разработку и не облегчали ее.
Ага, не усложняли. Смишно...
>Т.е., согласно Вашего же заявления, никакого влияния на сроки разработки изменения ТТТ не имели.
Ненене. Это исключительно Ваши личные бредни. Изменение ТТТ отражается в изменении конструкции, что требует разработки и испытаний нового опытного образца. Т.е., однозначно увеличивает время разработки.

>Это вполне себ ене спешка. Разработка заканчивается принятием на вооружение.
Разработка заканчивается перед испытаниями.

>Затем, чтобы успеть выпустить достаточно серийных машин для войск до войны.
Это если знать, когда война. А если считать, что ее вероятность не так высока, то можно и повременить.

>Ага, и организовывать серийное производство, насыщение и обучение войск, в ходе войны, а не до.
Ниче, насыщали и организовывали в войну, опыт был. Зато приняли бы без аццких косяков БМ-13.

>Т.е. Вы еще раз сами написали, что приоритет РСЗО был ниже большинства иных систем вооружения. Т.е. никакого "сильного хотения" руководства новой РСЗО и быстро не было.
Если бы не было, то не давали бы задание на проектирование нескольких принципиально новых для СССР систем. Которые были технически готовы через пару лет.

>Ну, для Вас все, что не укладывается в "концепцию" не является "принципиальным". даже увеличение дальности в два раза ).
Не надо тут Ваших шулерских "ну". Это объективно модификация, а не принципиально новая система.

>Опять мантры. г-н менятель тезисов.
Нет, опять констатация печальной реальности, г-н унылый шулер.

>Видите, что такое спешка?
Видите, что такое разработка простой ПУ?

>Добро пожаловать в реальный мир.
Да, я знаю, что в реальном мире много тупых шулеров, вроде Вас.

>Время разработки РСЗО равно времени разработки РСЗО, а не времени разработки РС. Вам пора уже смириться с этим фактом.
Это трюизм, который тупой шулер повторяет по одной причине: возразить по сути ему нечем. Нет, время разработки РСЗО лимитируется только снарядом. Разработка ПУ много проще и обычно успевает завершиться к окончанию работ над снарядом.

>Это опять Ваши мантры. :)
Ненене, это вполне себе констатация. Но Вы пляшите, пляшите. Это очень забавно.

>И опять ошибочка. Я просто комментрую Ваши виляния и подмены тезисов.
Нене, врете-врете. Вы вообще не приводите никаких аргументов, кроме тупого повторения своего вранья.

>И опять в ход пошли мантры менятеляч тезисов :)
Нет, товарищь шулер, мантры тут исключительно Вы повторяете.

>Фактом является отсутствие спешки и принятие на вооружение через несколько лет после начала разработки.
А окончили разработку за два года. Что очень быстро. Натрахавшись с БМ-13, решили не торопиться, что вполне понятно.

>Или бы вообще не приняли.
Готовую к производству систему? Смишно...

>"Халва-халва" Вы со своими критериями длительности разработки и как делается конструкторская документация разберитесь сначала, Вы наш универсальный специалист и по РСЗО, и по стрелковке, и по ручным гранатометам, и по танкам, и по авиации... :)
Ну, Вы ведь не имеете представления ни по каким из перечисленных вопросов, как показала дискуссия. Поэтому Ваша ругань для нормального человека - это как похвала. Но Вы, как истинный герой трактата, продолжайте, продолжайте доставлять своими искрометными залепами про разработку, чертежи, сроки, двигатели и все такое прочее.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 15:08:12)
Дата 28.06.2020 15:25:41

Re: О двоемыслии.

Я Вам там выше ответил, надоело с таким менятелем тезисов, страдающим избирательной памятью, несколько веток плодить.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 15:25:41)
Дата 28.06.2020 15:29:56

Re: О двоемыслии.

Вы думаете, мне доставляет удовольствие пороть такого глупого шулера, как Вы?
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 15:29:56)
Дата 28.06.2020 16:35:10

Re: О двоемыслии.

>Вы думаете, мне доставляет удовольствие пороть такого глупого шулера, как Вы?
Я думал, что Вы продолжите вилять, как с самого начала данной беседы. И предчувствия меня не обманули. ;)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 16:35:10)
Дата 28.06.2020 18:39:44

Re: О двоемыслии.

Если для Вас вилять - это то же, что и пороть глупого шулера, ок, пусть будет так.
Тем более, что по сути вопроса Вы все равно ничего внятного не скажете. Вы пустой болтун.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 18:39:44)
Дата 28.06.2020 19:16:40

Re: О двоемыслии.

>Если для Вас вилять - это то же, что и пороть глупого шулера, ок, пусть будет так.
Нет. это Вы, виляя пытаетесь самого себя убедить, что Вы кого-то там порете :).


>Тем более, что по сути вопроса Вы все равно ничего внятного не скажете. Вы пустой болтун.
О. Вы для мантр решили завести сразу две ветки? Думаете, так они будут звучать убедительнее? ;)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 19:16:40)
Дата 28.06.2020 19:39:08

Re: О двоемыслии.

>Нет. это Вы, виляя пытаетесь самого себя убедить, что Вы кого-то там порете :).
Отнюдь. Пока что показательно порю Вас. За незнание и тупость.

>О. Вы для мантр решили завести сразу две ветки? Думаете, так они будут звучать убедительнее? ;)
Мантры - это по Вашей части. А по моей - порка всяких шулеров.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 18:37:19)
Дата 27.06.2020 18:59:21

Re: О двоемыслии.

>Согласно моей логике спешно менять систему, которая не имела проблем с ограничением по ресурсу (как те же деревянно-полотняные самолеты или танки, плохо пригодные к службе в мирное время) можно исключительно из-за недостаточной эффективности.
1. Простите, "спешно" в Вашем понимании - это сколько лет? Когда на вооружение была принята эта самая "новая РСЗО". постановление о разработке которой Вы вспоминаете выше?
2. Так самолеты-то стали разрабатывать вообще реактивные, а не только строить цельнометаллические поршневики.
3. Я так понял, "стрелковку" и артиллерию из моего сообщения Вы просто "не заметили", потому что они не вписываются в Вашу "логику"?
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 18:59:21)
Дата 27.06.2020 19:47:31

Re: О двоемыслии.

>1. Простите, "спешно" в Вашем понимании - это сколько лет? Когда на вооружение была принята эта самая "новая РСЗО". постановление о разработке которой Вы вспоминаете выше?
Спешно - это не когда принято на вооружение, а когда пришло осознание необходимости, выраженное в документах. Представление планов НИОКР - это сентябрь 1946го, постановление об их утверждении - май 47г. И почему перешли массово на ТРС по типу немецких-то? Ну, а то, что возились потом лет 5 еще - увы, таковы были реалии тогдашних НИОКР. Уж не знаю, могли ли быстрее.

>2. Так самолеты-то стали разрабатывать вообще реактивные, а не только строить цельнометаллические поршневики.
Металлические "поршни" стояли на вооружении до 53 г., выпускались и _принимались на вооружение_ после войны.

>3. Я так понял, "стрелковку" и артиллерию из моего сообщения Вы просто "не заметили", потому что они не вписываются в Вашу "логику"?
Вполне вписываются. Оказались недостаточно эффективными в изменившихся условиях (усиление бронирования танков, изменение тактики пехоты и т.п.).
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 19:47:31)
Дата 27.06.2020 20:48:06

И в дополнение

>Спешно - это не когда принято на вооружение, а когда пришло осознание необходимости, выраженное в документах. Представление планов НИОКР - это сентябрь 1946го, постановление об их утверждении - май 47г. И почему перешли массово на ТРС по типу немецких-то? Ну, а то, что возились потом лет 5 еще - увы, таковы были реалии тогдашних НИОКР. Уж не знаю, могли ли быстрее.

Погуглите, пожалуйста, что такое БМ-13НН, БМ-13НМ и БМ-13НММ. Похоже, Вы сможете узнать много нового и интересного для себя.
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 20:48:06)
Дата 27.06.2020 20:52:19

Это то, что для корейцев с вьетнамцами клепали? (+)

Очень мощный аргУмент, ага.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 20:52:19)
Дата 27.06.2020 21:22:26

Re: Это то,...

>Очень мощный аргУмент, ага.
Ну. у Вас и такого нет. Одно лишь "личное мнение". ;)
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 21:22:26)
Дата 27.06.2020 21:59:42

Ясно. Начали паясничать. Так и думал, что этим все закончится. (-)
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 21:59:42)
Дата 27.06.2020 23:44:43

Re: Не Вам рассказывать про паясничания

Г-н Петросян, у которого спешка - это от пяти лет и более.
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 23:44:43)
Дата 28.06.2020 00:52:31

Мнение пошлого шулера и враля меня не интересует. (-)
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 00:52:31)
Дата 28.06.2020 00:56:09

Re: Ну. раз Вас даже собственное мнение не интересует...

То ничем помочь не могу.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 00:56:09)
Дата 28.06.2020 01:09:33

:) Вы действительно такой тупой и непорядочный? (-)
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 01:09:33)
Дата 28.06.2020 02:05:21

Re: Вы сейчас о себе любимом в очередной раз? (-)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 02:05:21)
Дата 28.06.2020 03:11:25

Не угадали. Попробуйте еще раз. Хотите выиграть звание самого тупого? ;) (-)
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 03:11:25)
Дата 28.06.2020 07:58:44

Re: Зачем? Вы тут впереди планеты всей. (-)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 07:58:44)
Дата 28.06.2020 09:51:09

Врете, как дышите. Вы - дешевый враль и шулер.(-)
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 09:51:09)
Дата 28.06.2020 12:21:50

Re::) Кто бы говорил (-)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 12:21:50)
Дата 28.06.2020 12:25:54

Ну, тот кто Ваше вранье сумел продемонстрировать, такое право имеет. ;) (-)
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 12:25:54)
Дата 28.06.2020 15:24:19

Re: Имеет. но Вы-то тут причем? (-)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 15:24:19)
Дата 28.06.2020 15:29:23

Ну, наверное, потому, что продемонстрировал. Ваше тупое вранье. (-)
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 15:29:23)
Дата 28.06.2020 16:33:58

Re: Вы подумали, что что-то продемонстрировали...:)

Примерно также, как Вы подумали, что советскому руководству замена БМ-13 нужна срочно :)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 16:33:58)
Дата 28.06.2020 18:04:16

Нет, продемонстрировал. Но Вы не можете признать очевидного. (+)

В силу непорядочности.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 18:04:16)
Дата 28.06.2020 18:18:04

Re: Мне нечего признавать

Т.к. Вы ничего не продемонстрировали. Кроме подмены тезисов, естественно.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 18:18:04)
Дата 28.06.2020 18:38:23

Ну, понятное дело, кому ж захочется признавать вранье. (+)

Я и не жду от Вас такого гражданского мужества. ;)
Но вранье Ваше, как, впрочем, и некомпетентность были выпукло продемонстрированы.
Вы ничего не сказали по сути, только повторяли мантры и жонглировали цифирям.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 18:38:23)
Дата 28.06.2020 19:14:06

Re: Конечно. никто не хочет признавать то. чего не было.

>Я и не жду от Вас такого гражданского мужества. ;)
А зачем ждать то, в проявлении чего отсутствует необходимость.

>Но вранье Ваше, как, впрочем, и некомпетентность были выпукло продемонстрированы.
>Вы ничего не сказали по сути, только повторяли мантры и жонглировали цифирям.
Вы решили все-таки разделить усилия: менять тезисы, переобуваясь в воздухе в одной ветке, а мантры зачитывать в другой? :).
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 19:14:06)
Дата 28.06.2020 19:17:41

А некоторые - и того что было. Вы, например. (+)

>А зачем ждать то, в проявлении чего отсутствует необходимость.
Она на самом деле наличствует. Но от Вас ее ожидать не приходится.

>Вы решили все-таки разделить усилия: менять тезисы, переобуваясь в воздухе в одной ветке, а мантры зачитывать в другой? :).
Ну, это снова Ваше тупое вранье. Ничего нового. Вы скучный незнайка-шулер.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 19:17:41)
Дата 28.06.2020 20:13:36

Re: А некоторые...

>>А зачем ждать то, в проявлении чего отсутствует необходимость.
>Она на самом деле наличствует. Но от Вас ее ожидать не приходится.
Она на самом деле отсутствует.

>>Вы решили все-таки разделить усилия: менять тезисы, переобуваясь в воздухе в одной ветке, а мантры зачитывать в другой? :).
>Ну, это снова Ваше тупое вранье. Ничего нового. Вы скучный незнайка-шулер.
Хех. мантры продолжаются? Ладно. занимайтесь ими дальше в данной ветке самостоятельно. А пойду, почитаю. куда Вы вильнули в этот раз в основной ветке. ;)
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 20:13:36)
Дата 28.06.2020 20:39:42

Re: А некоторые...

>Она на самом деле отсутствует.
На самом деле она присутствует в полный рост.

>Хех. мантры продолжаются?
Нет, продолжается порка. ;)

>Ладно. занимайтесь ими дальше в данной ветке самостоятельно. А пойду, почитаю. куда Вы вильнули в этот раз в основной ветке. ;)
Да, налепите там своих мантр побольше. Ну и залеп, на кои Вы горазды. "Стрижа" не забудьте на глобус, а то как-то уныло гундеть уже начали.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 19:47:31)
Дата 27.06.2020 20:25:12

Re: О двоемыслии.

>>1. Простите, "спешно" в Вашем понимании - это сколько лет? Когда на вооружение была принята эта самая "новая РСЗО". постановление о разработке которой Вы вспоминаете выше?
>Спешно - это не когда принято на вооружение, а когда пришло осознание необходимости, выраженное в документах.
Нет. "Спешно" - это когда новый образец вооружения требуют представить чуть ли не через полгода-год после постановления, а представленные образцы принримают на вооружение еще до прохождения ими всех предусмотренных испытаний или даже не смотря на выявленные в ходе испытаний недостатки.

> Представление планов НИОКР - это сентябрь 1946го, постановление об их утверждении - май 47г. И почему перешли массово на ТРС по типу немецких-то?
А почему не перейти? В чем проблема?

> Ну, а то, что возились потом лет 5 еще - увы, таковы были реалии тогдашних НИОКР. Уж не знаю, могли ли быстрее.
Это Вы сейчас рассказываете про реалии НИОКР, когда никто не куда не спешит.


>>2. Так самолеты-то стали разрабатывать вообще реактивные, а не только строить цельнометаллические поршневики.
>Металлические "поршни" стояли на вооружении до 53 г., выпускались и _принимались на вооружение_ после войны.
1. А РСЗО времен войны вообще стояли на вооружении пока их не заменили новыми.

2. Вот только при этом уже вовсю шли работы по реактивным самолетам, более того, они еще и на вооружение в это время приняты, причем ЕМНИП значительно раньше, чем новые РСЗО, а ведь их разработка как бы не сложнее будет.


>>3. Я так понял, "стрелковку" и артиллерию из моего сообщения Вы просто "не заметили", потому что они не вписываются в Вашу "логику"?
>Вполне вписываются. Оказались недостаточно эффективными в изменившихся условиях (усиление бронирования танков, изменение тактики пехоты и т.п.).
И мы вернулись к началу: по Вашей логике практически все вооружение КА оказалось неэффективным. раз его решили после войны менять на новое. Поэтому у меня два вопроса:
1. Зачем было Вам столько писать нового текста, если все вернулось обратно?
2. Будете ли Вы заходить на второй круг?
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 20:25:12)
Дата 27.06.2020 20:49:42

Re: О двоемыслии.

>Нет. "Спешно" - это когда новый образец вооружения требуют представить чуть ли не через полгода-год после постановления, а представленные образцы принримают на вооружение еще до прохождения ими всех предусмотренных испытаний или даже не смотря на выявленные в ходе испытаний недостатки.
Это Ваше личное мнение. В невоенное время понятие "спешности" несколько меняется. И для НЕвоенного времени спешка с разработкой новых РСЗО для меня очевидна. Ибо непонятно, зачем на них ВООБЩЕ тратиться при наличии куда более значимых национальных проектов в голодной стране, где средства нужны на послевоенное восстановление.

>А почему не перейти? В чем проблема?
Да никакой проблемы. Только при этом не надо рассказывать сказки про мега-убер-эффективную М-13, которая в итоге никакого "потомства" не оставила.

>Это Вы сейчас рассказываете про реалии НИОКР, когда никто не куда не спешит.
А зачем вообще вели НИОКР по системам, которые и так были эффективны? Неэффективность "поршней" против "свистков" или 76мм "дивизионок" против новых танков с усиленным бронированием была очевидна - произошли революционные изменения в этих областях. Какие революционные изменения в условиях ведения боя потребовали перехода на РСЗО с иными принципами стабилизации?

>1. А РСЗО времен войны вообще стояли на вооружении пока их не заменили новыми.
В РСЗО в первые послевоенные годы никакой особой революции не произошло. А вот неудовлетворенность эффективностью была в полный рост.

>2. Вот только при этом уже вовсю шли работы по реактивным самолетам, более того, они еще и на вооружение в это время приняты, причем ЕМНИП значительно раньше, чем новые РСЗО, а ведь их разработка как бы не сложнее будет.
Ну так если бы такое чудо, как двигло на блюдечке с голубой каемочкой ракетчикам с неба свалилось, они бы тоже сразу бы "град" сваяли. Как и авиаконструкторы до МиГ-15 выдавали конструкции с весьма спорной эффективностью (скорее - околонулевой), и только как получили двиглы от англов, так тут вдруг поперло. А ракетчики творчески допиливали напильниками немецкое наследство. И вполне преуспели.

>И мы вернулись к началу: по Вашей логике практически все вооружение КА оказалось неэффективным.
По моей логике к концу войны многие образцы вооружений КА стали недостаточно эффективными в силу изменения харатера боя (дистанций, защищенности объектов, скоростей и т.д.). Несмотря на модернизацию и т.п.

>1. Зачем было Вам столько писать нового текста, если все вернулось обратно?
Мне не жалко повторить для тех, кто не способен понять печатный текст с первого раза.

>2. Будете ли Вы заходить на второй круг?
А что мне может помешать?
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 20:49:42)
Дата 27.06.2020 21:21:52

Re: О двоемыслии.

>Это Ваше личное мнение.
Против Вашего личного мнения. :)

> В невоенное время понятие "спешности" несколько меняется. И для НЕвоенного времени спешка с разработкой новых РСЗО для меня очевидна. Ибо непонятно, зачем на них ВООБЩЕ тратиться при наличии куда более значимых национальных проектов в голодной стране, где средства нужны на послевоенное восстановление.
А для меня очевидно, что никакой спешки с разработкой РСЗО не было вообще. Возможно, как раз потому, что "страна разорена" и далее по Вашему тексту. Кстати, возможно, Вы не в курсе, но на разработку БМ-21 ушло значительно меньше времени, чем на ту РСЗО, которую по Вашим словам разрабатывали "в спешке".



>>А почему не перейти? В чем проблема?
>Да никакой проблемы. Только при этом не надо рассказывать сказки про мега-убер-эффективную М-13, которая в итоге никакого "потомства" не оставила.
1. Вы сейчас сами придумали тезис за оппонента и конечно же блестяще его опровергли. :) Я нигде не говорил, что М-13 была "мега-убер-эффективной". Более того, я считаю, что вообще не существовало образца оружия "мега-убер-эффективного". Я всего лишь утверждаю, что начало работ после войны над какой-то новым образцом вооружения вообще не означает, что тот образец, который им планируется замениить, являлся ну вообще не эффективным и никому не нужным.
2. Поршневые боевые самолеты тоже "потомства не оставили". Будете рассказывать, что они не были эффективные.


>>Это Вы сейчас рассказываете про реалии НИОКР, когда никто не куда не спешит.
>А зачем вообще вели НИОКР по системам, которые и так были эффективны?
Чтобы заменить их на более эффективные. Ваш КО.

> Неэффективность "поршней" против "свистков" или 76мм "дивизионок" против новых танков с усиленным бронированием была очевидна - произошли революционные изменения в этих областях.
>Какие революционные изменения в условиях ведения боя потребовали перехода на РСЗО с иными принципами стабилизации?
Никакие. Поэтому на них и переходили так долго. Опять-таки, Ваш КО.

>>1. А РСЗО времен войны вообще стояли на вооружении пока их не заменили новыми.
>В РСЗО в первые послевоенные годы никакой особой революции не произошло. А вот неудовлетворенность эффективностью была в полный рост.
Если бы неудовлетворенность эффективностью была прям в "полный рост", то никто бы столько лет новую РСЗО не ждал, а старую бы не модернизировали, переводя на другие шасси.

>>2. Вот только при этом уже вовсю шли работы по реактивным самолетам, более того, они еще и на вооружение в это время приняты, причем ЕМНИП значительно раньше, чем новые РСЗО, а ведь их разработка как бы не сложнее будет.
>Ну так если бы такое чудо, как двигло на блюдечке с голубой каемочкой ракетчикам с неба свалилось, они бы тоже сразу бы "град" сваяли.
1. Так Вы же сами заявляете, что так и было, и что делалось по образцу немецких РС. Считаете, что ни одного трофейного немецкого РС КА не досталось?
2. Вы всерьез считаете, что при проектировании первых реактивных самолетов все проблемы были только в двигателе?


>По моей логике к концу войны многие образцы вооружений КА стали недостаточно эффективными в силу изменения харатера боя (дистанций, защищенности объектов, скоростей и т.д.). Несмотря на модернизацию и т.п.
О, Вы уже начинаете торговаться. От неэффективности вообще перешли к неэффективности к концу войны. Так еще пара кругов, и Вы наконец-то поймете, в чем дело ;).


>>1. Зачем было Вам столько писать нового текста, если все вернулось обратно?
>Мне не жалко повторить для тех, кто не способен понять печатный текст с первого раза.
Вам даже не жалко корректировать собственный тезис по сравнению с первым разом :)

>>2. Будете ли Вы заходить на второй круг?
>А что мне может помешать?
А зачем вам мешать? Посмотрим, до чего Вы напишите в полемическом задоре. Пока что Вы яснилось, что 7 лет по Вашему мнению это очень-очень быстро, а также, что по Вашему мнению проектирование и разработка первых реактивных самолетов значительно проще, чем проектирование и разработка РСЗО на автомобильном шасси с другим типом РС.
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 21:21:52)
Дата 27.06.2020 21:53:24

Re: О двоемыслии.

>Против Вашего личного мнения. :)
Мое хоть логики не лишено. В отличие от.

>А для меня очевидно, что никакой спешки с разработкой РСЗО не было вообще.
Офигеть, за пять лет сваяли три РСЗО - это никакой спешки, ага. Сколько там РС ваяли-то?

>на разработку БМ-21 ушло значительно меньше времени, чем на ту РСЗО, которую по Вашим словам разрабатывали "в спешке".
Готов выслушать, за сколько ж разработали БМ-21. С учетом ВСЕХ этапов, включающих ознакомление с евойным немецким "папой".

>1. Вы сейчас сами придумали тезис за оппонента и конечно же блестяще его опровергли. :)
Вы либо невнимательны, либо одно из двух. Это изначальный момент всей дискуссии. И если вы уж в нее встреваете, то ознакомьтесь с основными тезисами.

>Я нигде не говорил, что М-13 была "мега-убер-эффективной". Более того, я считаю, что вообще не существовало образца оружия "мега-убер-эффективного". Я всего лишь утверждаю, что начало работ после войны над какой-то новым образцом вооружения вообще не означает, что тот образец, который им планируется замениить, являлся ну вообще не эффективным и никому не нужным.
О, начинается жонглирование. А где говорилось, что М-13 вообще не эффективна??? Говорилось о ее НЕДОСТАТОЧНОЙ эффективности из-за большого рассеяния даже в улучшенных вариантах. Что и послужило основной причиной для ее "задвигания в угол" и разработки М-14.

>2. Поршневые боевые самолеты тоже "потомства не оставили". Будете рассказывать, что они не были эффективные.
Во-первых, оставили. Часть конструктивных рещений с поршней перекочевывала и на реактивные, по крайней мере, на начальном этапе.
А во-вторых, на 45й год - да, уже были недостаточно эффективные. По вполне объективным причинам - смена эпох в авиации. Какая смена эпох потребовала смена принципа стабилизации в РСЗО?

>Чтобы заменить их на более эффективные. Ваш КО.
То-то "град" потом меняли регулярно... На более эффективные... :)

>Никакие. Поэтому на них и переходили так долго. Опять-таки, Ваш КО.
Пять лет это долго? Да это вообще-то куда быстрее, чем внедрение РС. И для послевоени - очень и очень быстро.

>Если бы неудовлетворенность эффективностью была прям в "полный рост", то никто бы столько лет новую РСЗО не ждал, а старую бы не модернизировали, переводя на другие шасси.
Смишно. Столько лет - это ТРИ новых РСЗО за жалкие пять лет. При наличии табунов М-13 и М-31. А перевод на другие шасси - ну не поставляли "студеров" злые американы в СССР. И запчастей к ним не поставляли. Что ж еще оставалось делать? Не бросать же барахло, чай, не полотняный самолет, может в углу постоять. Присобачить ПУ на "зилок" - это аццкая модернизация, конечно.

>1. Так Вы же сами заявляете, что так и было, и что делалось по образцу немецких РС. Считаете, что ни одного трофейного немецкого РС КА не досталось?
Конечно, делалось в основном по немецким образцам и идеям. Но идей и образцов мало - в этих науках весь дьявол кроется в деталях. Образцы и идеи - это не готовый движок, который хоть завтра впихивай прямо в самолет, с комплектом документации и т.п. Ракетки до приемлемых кондиций надо было доводить напильником, вкладывая свой интеллект. И пилили довольно быстро, надо сказать.

>2. Вы всерьез считаете, что при проектировании первых реактивных самолетов все проблемы были только в двигателе?
В основном. Остальное было гораздо менее проблематично.

>О, Вы уже начинаете торговаться. От неэффективности вообще
Это Ваша личная фантазия. Я говорил о недостаточной эффективности. В первую очередь - из-за плохой кучности, что сильно обесценивало мощность залпа.

>перешли к неэффективности к концу войны. Так еще пара кругов, и Вы наконец-то поймете, в чем дело ;).
Ну, я уже понял, что надеяться на то, что Вы поймете, в чем было дело, не приходится.

>Вам даже не жалко корректировать собственный тезис по сравнению с первым разом :)
Мой тезис не меняется.
>А зачем вам мешать? Посмотрим, до чего Вы напишите в полемическом задоре. Пока что Вы яснилось, что 7 лет по Вашему мнению это очень-очень быстро
Внимательно следим за руками: 5 уже превратились в 7. МД-20 принята в 51м, начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!), начало разработки ТРС для М-14 - это 48й (если бы не трахались с доводкой М-13, то начали бы раньше), принятие на вооружение - 52й, 4 года, М-24 - начало в 47м, принятие на вооружение в 51м. Опять четыре года. А пытаться улучшить М-13 начали в декабре 46го. Но не вышел "Каменный Цветок". Это я к тому, что улучшать собирались уже в 46м. Зачем, спрашивается, если и так эффективно? Деньги некуда девать? Инженеров нечем занять? Или в руководстве все были настолько тупые, что искали добра от бобра? Почему ж потом с "градом"-то не искали, а?

>а также, что по Вашему мнению проектирование и разработка первых реактивных самолетов значительно проще, чем проектирование и разработка РСЗО на автомобильном шасси с другим типом РС.
Я не говорил, что значительно проще. Но с учетом размеров авиационных КБ и мощности их НИОКР-базы впердолить, к примеру, на Як немецкий реактивный движок было действительно не супер-пупер сложно.
От sas
К Bigfoot (27.06.2020 21:53:24)
Дата 27.06.2020 22:49:01

Re: О двоемыслии.

>>Против Вашего личного мнения. :)
>Мое хоть логики не лишено. В отличие от.
Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).

>>А для меня очевидно, что никакой спешки с разработкой РСЗО не было вообще.
>Офигеть, за пять лет сваяли три РСЗО - это никакой спешки, ага.
Не за пять, а за пять-семь.
>Сколько там РС ваяли-то?
А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....



>>на разработку БМ-21 ушло значительно меньше времени, чем на ту РСЗО, которую по Вашим словам разрабатывали "в спешке".
>Готов выслушать, за сколько ж разработали БМ-21.
За 4 года.
>С учетом ВСЕХ этапов, включающих ознакомление с евойным немецким "папой".
Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?


>>1. Вы сейчас сами придумали тезис за оппонента и конечно же блестяще его опровергли. :)
>Вы либо невнимательны, либо одно из двух. Это изначальный момент всей дискуссии. И если вы уж в нее встреваете, то ознакомьтесь с основными тезисами.
Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?

>>Я нигде не говорил, что М-13 была "мега-убер-эффективной". Более того, я считаю, что вообще не существовало образца оружия "мега-убер-эффективного". Я всего лишь утверждаю, что начало работ после войны над какой-то новым образцом вооружения вообще не означает, что тот образец, который им планируется замениить, являлся ну вообще не эффективным и никому не нужным.
>О, начинается жонглирование. А где говорилось, что М-13 вообще не эффективна???
О Вы опять торгуетесь.

> Говорилось о ее НЕДОСТАТОЧНОЙ эффективности из-за большого рассеяния даже в улучшенных вариантах.
Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?


>Что и послужило основной причиной для ее "задвигания в угол" и разработки М-14.
Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".


>>2. Поршневые боевые самолеты тоже "потомства не оставили". Будете рассказывать, что они не были эффективные.
>Во-первых, оставили.

> Часть конструктивных рещений с поршней перекочевывала и на реактивные, по крайней мере, на начальном этапе.
Тогда и с БМ-13 та же самая история.

>А во-вторых, на 45й год - да, уже были недостаточно эффективные. По вполне объективным причинам - смена эпох в авиации. Какая смена эпох потребовала смена принципа стабилизации в РСЗО?
Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.


>>Чтобы заменить их на более эффективные. Ваш КО.
>То-то "град" потом меняли регулярно... На более эффективные... :)
А, Так Вы даже про это не в курсе? Ну, про то, что меняли или как минимум пытались заменить еще при СССР? Более того, и сейчас меняют.


>>Никакие. Поэтому на них и переходили так долго. Опять-таки, Ваш КО.
>Пять лет это долго?
Для "спешки" - да.

>Да это вообще-то куда быстрее, чем внедрение РС. И для послевоени - очень и очень быстро.
Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".




>>Если бы неудовлетворенность эффективностью была прям в "полный рост", то никто бы столько лет новую РСЗО не ждал, а старую бы не модернизировали, переводя на другие шасси.
>Смишно. Столько лет - это ТРИ новых РСЗО за жалкие пять лет.
Не за пять. А за пять-семь. Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.

> При наличии табунов М-13 и М-31.
"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.

>А перевод на другие шасси - ну не поставляли "студеров" злые американы в СССР. И запчастей к ним не поставляли. Что ж еще оставалось делать? Не бросать же барахло, чай, не полотняный самолет, может в углу постоять.
А там не один перевод со студеров был, а несколько.

>Присобачить ПУ на "зилок" - это аццкая модернизация, конечно.
Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.

>>1. Так Вы же сами заявляете, что так и было, и что делалось по образцу немецких РС. Считаете, что ни одного трофейного немецкого РС КА не досталось?
>Конечно, делалось в основном по немецким образцам и идеям. Но идей и образцов мало - в этих науках весь дьявол кроется в деталях.

>Образцы и идеи - это не готовый движок, который хоть завтра впихивай прямо в самолет, с комплектом документации и т.п.
Готовый движок - это тоже образец и идея.

>Ракетки до приемлемых кондиций надо было доводить напильником, вкладывая свой интеллект.
КАк и реактивные движки с самолетами.

>И пилили довольно быстро, надо сказать.
Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".

>>2. Вы всерьез считаете, что при проектировании первых реактивных самолетов все проблемы были только в двигателе?
>В основном. Остальное было гораздо менее проблематично.
А я считаю по другому.

>>О, Вы уже начинаете торговаться. От неэффективности вообще
>Это Ваша личная фантазия. Я говорил о недостаточной эффективности.
Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.

>>перешли к неэффективности к концу войны. Так еще пара кругов, и Вы наконец-то поймете, в чем дело ;).
>Ну, я уже понял, что надеяться на то, что Вы поймете, в чем было дело, не приходится.
Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке", а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.

>>Вам даже не жалко корректировать собственный тезис по сравнению с первым разом :)
>Мой тезис не меняется.
Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?

>>А зачем вам мешать? Посмотрим, до чего Вы напишите в полемическом задоре. Пока что Вы яснилось, что 7 лет по Вашему мнению это очень-очень быстро
>Внимательно следим за руками: 5 уже превратились в 7.
МД-20 принята в 51м, начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!), начало разработки ТРС для М-14 - это 48й (если бы не трахались с доводкой М-13, то начали бы раньше), принятие на вооружение - 52й, 4 года, М-24 - начало в 47м, принятие на вооружение в 51м. Опять четыре года. А пытаться улучшить М-13 начали в декабре 46го. Но не вышел "Каменный Цветок". Это я к тому, что улучшать собирались уже в 46м.
Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го. Принятие на вооружение - 52-й. Не менее пяти лет, а если начать считать. с ваших рассказов про постановления, то как раз и 7 набежит. Я же не виноват. что Вы все в одну кучу мешаете.

>Зачем, спрашивается, если и так эффективно?
Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.

> Деньги некуда девать? Инженеров нечем занять? Или в руководстве все были настолько тупые, что искали добра от бобра? Почему ж потом с "градом"-то не искали, а?
1. Т.е. та самая БМ-14, которую Вы тут так расхваливали, была заменена тем самым Градом, т.е. по Вашей же логике, оказалась "недостаточно эффективной".
2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?


>>а также, что по Вашему мнению проектирование и разработка первых реактивных самолетов значительно проще, чем проектирование и разработка РСЗО на автомобильном шасси с другим типом РС.
>Я не говорил, что значительно проще.
Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...

> Но с учетом размеров авиационных КБ и мощности их НИОКР-базы впердолить, к примеру, на Як немецкий реактивный движок было действительно не супер-пупер сложно.
1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.
От Bigfoot
К sas (27.06.2020 22:49:01)
Дата 28.06.2020 00:49:04

Re: О двоемыслии.

>Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).
Я считаю, что превращать 5 в 7 - это точно не логика.

>Не за пять, а за пять-семь.
Врать не надо. За четыре-пять.

>А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....
Разработка и доводка РС занимает гораздо больше времени, чем ПУ.

>За 4 года.
Хорошая шутка, годная. "РСЗ-115 "Стриж"? Не, не слыхал". Почетайте историю "града", что ли, прежде чем смешить публику такими заявами.

>Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?
Снова шулерствуете. Нигде я такого не утверждал. А утверждал, что постановление - "осознание необходимости, выраженное в документах.". Признаком начала работ являются конструкторские документы.

>Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?
 http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm
"отличное эффективное оружие"

>О Вы опять торгуетесь.
Нет, я лишь пытаюсь вести диалог с шулером.

>Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?
Бабушка внезапно оглохла? По сравнению со ствольной артиллерией. Вся мощь залпа уходила в рассеяние. И даже М-31 с 14 воронками на гектар считался недостаточным для поражения опорного пункта. Про М-13 тут лучше вообще не заикаться.

>Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет
Врете. Четыре года. С 48го по 52й.

>и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".
Нормальный срок. И в два раза большая дальность. Революция в РСЗО.

>Тогда и с БМ-13 та же самая история.
Нет, не та же ни разу. БМ-13 по снаряду - совершенно тупиковое направление.

>Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.
Спешка была. За четыре-пять лет разработали принципиально новые РС.

>А, Так Вы даже про это не в курсе? Ну, про то, что меняли или как минимум пытались заменить еще при СССР? Более того, и сейчас меняют.
Через 20 лет после постановки на вооружение? И сейчас меняют на что? На его более продвинутую версию? "Град" - это как раз пример очень эффективного образца вооружений, который успешно эволюционирует до сих пор. И пример того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные системы никто не торопится менять.

>Для "спешки" - да.
В условиях, когда была куча намного более приоритетных проектов и с учетом новизны - это даже не спешка, а "давай-давай".

>Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".
Это гораздо быстрее, чем внедрение РС в виде РСЗО. И для условий послевоени - весьма спешная и напряженная работа в условиях ограниченных ресурсов.

>Не за пять. А за пять-семь.
О, уже не семь. Прогресс. Да. Не пять. А четыре-пять.

>Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.
Это какие же? Копию немецкого ТРС в Ленинграде (М-28) и присобачивание "елды" к ракетной части (двигатель+стабилизатор) к все той же М-13? М-20 - это та же М-13 с бОльшей БЧ, оказалась неудачной и в производстве продержалась недолго. Ни одной принципиально новой РСЗО не появилось.

>"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.
"Град" делали гораздо дольше, чем Вы пытаетесь представить - если бы не было готового "стрижа", то и "град" ваяли бы еще лишних лет 6-7. И "град" как раз давал революционное преимущество по дальности (в ДВА раза!). В то время как у М-14 оное над М-13 было небольшим (+2 км).

>А там не один перевод со студеров был, а несколько.
По фигу. Одна и та же операция для поддержания статуса и отправки сателлитам.

>Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.
С чего вдруг? Система обладала ненулевой ценностью и была востребована сателлитами. Но никаких модификаций снаряда не было.

>Готовый движок - это тоже образец и идея.
:) Готовый движок - это то, что можно тупо впердолить в самолет. Не заморачиваясь тысячей проблем начиная с материаловедения. Ибо есть документация. С РС все было несколько сложнее. Уже начиная с того, что немецкие образцы не были настолько хороши, чтобы их прямо копировать. Потребовалась серьезная доводка. В случае готового двигла доводка планера шла обычно довольно быстро.

>КАк и реактивные движки с самолетами.
Безусловно. Но вот пока не было двиглов, доводка шла медленно и печально, а полученные образцы имели сомнительную боевую ценность в силу низкой надежности, высокой аварийности и ограничений по пилотированию. А потом бац - и серия очень неплохих аппаратов (не все серийные, тем не менее), которые не случились бы без "нина" и "дервента". Двигло решило почти все.

>Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".
Пилили быстро, за четыре года дали образец. За пять - три. Отличный результат.

>А я считаю по другому.
Да хоть обсчитайтесь. Это не изменит фактов. А они просты: только с английскими двиглами СССР смог создать ряд прекрасных (или просто неплохих, в любом случае - вполне достойных) машин. И все "свистки", созданые до них, боевой ценности практически не имели. Но могли использоваться для переучивания, конечно.

>Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
Вы все время выступаете в роли артиста не менее оригинального жанра Амаяка Арутюновича Акопяна, резво меняя 7 на 5, начиная отсчет разработки "града" с 59го и приписывая мне какие-то свои странные фантазии.

>Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке"
Это потому, что у меня 4-5, а 7 - это Ваша фантазия. Но Вы можете с ней подискутировать, конечно. Без меня.

>а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.
Повторяю для спициялизда по овеацеи: впердолить на готовый планер готовый движок с минимальными переделками было действительно не так сложно. Яковлев справился быстро, самолет был реактивным, только вот результат никого не устроил.

>Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?
Ну, все лучше, чем наглое жульничание с цифирями и вранье про сроки разработки "града".

>Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го.
Врать не надо: ТРС начали разрабатывать именно в 48м, траханья с оперенным сюда приписывать не надо. Проект предъявлен в конце февраля 48го. В апреле уже первый отстрел. Никакой спешки, ага. Врите дальше.

>Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.
Т.е., руководство страны и армии были вредителями, тупо разбазаривавшими госсредства ради тяги к прекрасному? Если что-то удовлетворяет по эффективности, то ему не ищут замены. Особенно, когда денег не хватает ни на что.

>1. Т.е. та самая БМ-14, которую Вы тут так расхваливали, была заменена тем самым Градом, т.е. по Вашей же логике, оказалась "недостаточно эффективной".
Безусловно! Но причиной была ДАЛЬНОСТЬ. А не кучность. БМ-14 перестала удовлетворять требованиям эффективности.

>2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?
И че, нашли? А тут бац - и три абсолютно новых РСЗО.

>Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...
А че, не было "блюдечка"? Или Вы такой мощный знотог овиацеи?

>1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
Сделать по образцу и впердолить готовый двигатель в планер с минимальным переделками - это две большие разницы, товарищь.

>2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.
А анжанеров откель взять? В авиационных тоже спешка. И в других спешка. Везде спешка. А то, что от проекта до испытаний снаряда проходит меньше двух месяцев говорит о том, что торопились.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 00:49:04)
Дата 28.06.2020 01:56:30

Re: О двоемыслии.

>>Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).
>Я считаю, что превращать 5 в 7 - это точно не логика.
Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".

>>Не за пять, а за пять-семь.
>Врать не надо. За четыре-пять.
За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.

>>А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....
>Разработка и доводка РС занимает гораздо больше времени, чем ПУ.
Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.


>>За 4 года.
>Хорошая шутка, годная. "РСЗ-115 "Стриж"? Не, не слыхал". Почетайте историю "града", что ли, прежде чем смешить публику такими заявами.
Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.

>>Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?
>Снова шулерствуете. Нигде я такого не утверждал.
Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.

>А утверждал, что постановление - "осознание необходимости, выраженное в документах.".
Это Вы начали утверждать потом

> Признаком начала работ являются конструкторские документы.
А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.

>>Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm
>"отличное эффективное оружие"
Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".


>>О Вы опять торгуетесь.
>Нет, я лишь пытаюсь вести диалог с шулером.
Зачем Вы пытаетесь вести диалог сами с собой?

>>Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?
>Бабушка внезапно оглохла?
Дедушка решил продолжить петросянить?


>По сравнению со ствольной артиллерией. Вся мощь залпа уходила в рассеяние. И даже М-31 с 14 воронками на гектар считался недостаточным для поражения опорного пункта. Про М-13 тут лучше вообще не заикаться.
По этому поводу Вам все уже написали.

>>Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет
>Врете. Четыре года. С 48го по 52й.
Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?

>>и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".
>Нормальный срок. И в два раза большая дальность. Революция в РСЗО.
Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?

>>Тогда и с БМ-13 та же самая история.
>Нет, не та же ни разу. БМ-13 по снаряду - совершенно тупиковое направление.
Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.

>>Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.
>Спешка была. За четыре-пять лет разработали принципиально новые РС.
Спешки не было. И разработали их за больший срок.


>Через 20 лет после постановки на вооружение?
Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.

>И сейчас меняют на что? На его более продвинутую версию? "Град" - это как раз пример очень эффективного образца вооружений, который успешно эволюционирует до сих пор. И пример того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные системы никто не торопится менять.
Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.

>>Для "спешки" - да.
>В условиях, когда была куча намного более приоритетных проектов и с учетом новизны - это даже не спешка, а "давай-давай".
Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.

>>Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".
>Это гораздо быстрее, чем внедрение РС в виде РСЗО.
Нет, не быстрее.

>И для условий послевоени - весьма спешная и напряженная работа в условиях ограниченных ресурсов.
В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.

>>Не за пять. А за пять-семь.
>О, уже не семь. Прогресс. Да. Не пять. А четыре-пять.
Пять-семь.

>>Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.
>Это какие же? Копию немецкого ТРС в Ленинграде (М-28) и присобачивание "елды" к ракетной части (двигатель+стабилизатор) к все той же М-13? М-20 - это та же М-13 с бОльшей БЧ, оказалась неудачной и в производстве продержалась недолго.
Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.

>Ни одной принципиально новой РСЗО не появилось.
Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.

>>"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.
>"Град" делали гораздо дольше, чем Вы пытаетесь представить - если бы не было готового "стрижа", то и "град" ваяли бы еще лишних лет 6-7.
1. Это всего лишь Ваши заявления.
2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.


>И "град" как раз давал революционное преимущество по дальности (в ДВА раза!). В то время как у М-14 оное над М-13 было небольшим (+2 км).
С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?

>>А там не один перевод со студеров был, а несколько.
>По фигу. Одна и та же операция для поддержания статуса и отправки сателлитам.
Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.

>>Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.
>С чего вдруг? Система обладала ненулевой ценностью и была востребована сателлитами. Но никаких модификаций снаряда не было.
Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.


>>Готовый движок - это тоже образец и идея.
>:) Готовый движок - это то, что можно тупо впердолить в самолет. Не заморачиваясь тысячей проблем начиная с материаловедения. Ибо есть документация.
Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.

> С РС все было несколько сложнее.
С РС все точно также.


>В случае готового двигла доводка планера шла обычно довольно быстро.
Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.

>>КАк и реактивные движки с самолетами.
>Безусловно. Но вот пока не было двиглов, доводка шла медленно и печально, а полученные образцы имели сомнительную боевую ценность в силу низкой надежности, высокой аварийности и ограничений по пилотированию. А потом бац - и серия очень неплохих аппаратов (не все серийные, тем не менее), которые не случились бы без "нина" и "дервента". Двигло решило почти все.
Вот и немецкие образцы РС решили почти все.


>>Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".
>Пилили быстро, за четыре года дали образец. За пять - три. Отличный результат.
Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.

>>А я считаю по другому.
>Да хоть обсчитайтесь. Это не изменит фактов.
С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?

> А они просты: только с английскими двиглами СССР смог создать ряд прекрасных (или просто неплохих, в любом случае - вполне достойных) машин. И все "свистки", созданые до них, боевой ценности практически не имели. Но могли использоваться для переучивания, конечно.
Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.


>>Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>Вы все время выступаете в роли артиста не менее оригинального жанра Амаяка Арутюновича Акопяна, резво меняя 7 на 5, начиная отсчет разработки "града" с 59го и приписывая мне какие-то свои странные фантазии.
Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".

>>Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке"
>Это потому, что у меня 4-5, а 7 - это Ваша фантазия.
Не, фантазия это Ваши 4-5.

>>а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.
>Повторяю для спициялизда по овеацеи: впердолить на готовый планер готовый движок с минимальными переделками было действительно не так сложно.
Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.



>>Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?
>Ну, все лучше, чем наглое жульничание с цифирями и вранье про сроки разработки "града".
Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?

>>Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го.
>Врать не надо: ТРС начали разрабатывать именно в 48м,
В 47-м.
> траханья с оперенным сюда приписывать не надо.
да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.

>Проект предъявлен в конце февраля 48го. В апреле уже первый отстрел. Никакой спешки, ага.
Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>>Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.
>Т.е., руководство страны и армии были вредителями, тупо разбазаривавшими госсредства ради тяги к прекрасному? Если что-то удовлетворяет по эффективности, то ему не ищут замены.
Ищут. См. историю Града.

>Особенно, когда денег не хватает ни на что.
Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.


>>2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?
>И че, нашли?
Нашли.

> А тут бац - и три абсолютно новых РСЗО.
И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.


>>Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...
>А че, не было "блюдечка"? Или Вы такой мощный знотог овиацеи?
Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.

>>1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
>Сделать по образцу и впердолить готовый двигатель в планер с минимальным переделками - это две большие разницы, товарищь.
Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?

>>2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.
>А анжанеров откель взять?
Авиационных же взяли откуда-то.

> В авиационных тоже спешка. И в других спешка. Везде спешка.
Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.

> А то, что от проекта до испытаний снаряда проходит меньше двух месяцев говорит о том, что торопились.
Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 01:56:30)
Дата 28.06.2020 03:10:16

Re: О двоемыслии.

>Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".
Это не по моей. Вы свои фантазии придержите при себе.

>За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.
Опять врете. Не было таких рассказов, товарищь шулер.

>Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.
РС - часть РСЗО. Определяющая основные боевые свойства. Разработка ПУ куда менее затратна по времени.

>Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.
С какого рожна? Постановление вышло с учетом наличия "стрижа", до него было другое постановление 1956 года, товарищь шулер.

>Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.
Вы помните даже то, чего никогда не было? У Вас явные проблемы с памятью. И совестью.

>Это Вы начали утверждать потом
Врете.

>А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.
Т.е., разработка начинается раньше эскиза или чертежа? Какими еще залепами порадуете, товарищь?

>Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".
А я вижу полный эквивалент. То, что у Вас проблемы с пониманием русского языка, я уже заметил.

>Зачем Вы пытаетесь вести диалог сами с собой?
Да, я уже понял, что Вы - герой известного трактата.

>Дедушка решил продолжить петросянить?
Нет, это бабушка слишком паясничает.

>По этому поводу Вам все уже написали.
Снова врете?

>Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?
Врете Вы, товарищь шулер. Работы по ТРС для БМ-14 начаты в 48м. А бодания с оперенными никого не волнуют - они не имели никакого "выхлопа" для будущей БМ-14.

>Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?
Ниче себе. Дальность в два раза - никакой революции. Товарищь, с таким представлениям о предмете Вам лучше молчать в тряпку.

>Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.
Шулер не понимает русского языка? РС есть часть РСЗО. Наиболее сложная и долго разрабатываемая.

>Спешки не было. И разработали их за больший срок.
Врете. Спешка была, и разработали их за указанный мною срок.

>Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.
Нет, это я удивляюсь тупости "знатока", для которого что пять лет, что семь, что двадцать.

>Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.
И на что ж его меняют? И почему его не поменяли через десять лет после принятия на вооружение?

>Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.
Ну да, снаряд за два месяца на испытания - это не спешка. Смишной Вы, товарищь шулер.

>Нет, не быстрее.
Ваши мантры такие мантры. Но я даже привык. И ничего большего от Вас и не ожидаю.

>В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.
"Важные вещи делали быстрее" не отменяет, что эти делали в спешке, на пределе имевшихся возможностей и ресурсов.

>Пять-семь.
Врете. Четыре-пять. На три принципиально новых снаряда.

>Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.
Снаряд для БМ-8 сделан до войны. БМ-31 - это "елда" на М-13. ПУ для М-8 склепали за месяц. Ни одна из указанных установок не является принципиально новой (с учетом копирования М-28).

>Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.
Не врите. Это были три РАЗНЫХ снаряда разного калибра и с разными принципами стабилизации (2 ТРС и один "тайфунообразный").

>1. Это всего лишь Ваши заявления.
Это известные факты. Ну, кто в теме, конечно. Вы же не в теме от слова "совсем".

>2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.
Точно так же нельзя.

>С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?
С любых. Увеличение дальности в ДВА раза ВСЕГДА было революционным.

>Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.
А Вы готовы любую замену гайки записать в серьезные модификации.

>Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.
Снаряд - это часть РСЗО, определяющая ее основные боевые свойства.

>Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.
"Прямое копирование" (как в случае двиглов) куда проще "разработки на основе".

>С РС все точно также.
Вам-то откуда знать? Вы что в авиации, что в РСЗО одинаково некомпетентны.

>Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.
А Волга впадает в Каспийское море. Это самое готовое двигло СССР получил. И сразу запроектировал серию машин. А до этого как ни рвал выхлопную трубу, выходило нечто непотребное.

>Вот и немецкие образцы РС решили почти все.
Отнюдь. Они послужили в основном источниками идей, а не были готовыми решениями. Их доводили до ума. В спешке.

>Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.
Врете. Дали за четыре. А за пять дали аж три.

>С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?
Товарищь шулер, свои фантазии про семь лет оставьте при себе. Можете медитировать над цифрами 4,5 и 7, если русский язык не доходит. Два месяца от проекта до испытаний - это спешка.

>Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.
Безусловно. Но немецкие РС не были английскими двиглами по части доведенности - их нельзя было копировать напрямую. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено.

>Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".
Вы хотя бы не понимаете роль разработки РС в РСЗО, поэтому натягиваете "стрижа" на глобус, гоните феерическую чушь и жонглируете цифирями.

>Не, фантазия это Ваши 4-5.
Это суровые факты, недоступные артистам оригинального жанра. ;)

>Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.
Не было готовых образцов. Надо было много-много напильником пилийт туда-сюда. А двиглы поначалу пердолили "эз из".

>Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?
Это не мой критерий, а исключительно Ваш.

>В 47-м.
В 48м. ТРС для М-14 на замену М-13 начат разработкой в феврале 48го.

>да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.
Какие факты? Натягивание "стрижа" на глобус? Эти попытки не имеют отношения к разработке ТРС.

>Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
В ноябре 52го. 4 года. И кто сову на глобус натягивает? Товарищь, Вы бы не срамились, что ле.

>Ищут. См. историю Града.
Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.

>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.

>Нашли.
И че такое нашли? И когда? Или снова будут рассказы про замену гайки на ПУ?

>И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.
Да ну? Назовите аналоги этих РСЗО в советских ВС, что ле.

>Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.
Не примерно, и не такое, а совсем другое. Но Вы ж в деталях не разбираетесь, Вам лишь бы "стрижа" на глобус.

>Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?
Зачем мне Ваши глупости? Если "нины" с "дервентами" копировали - их запустили в производство где-то за полтора года - то ТРС "творчески перерабатывали", улучшая характеристики, которые у немецких образцов были не всегда приемлемые. Но, полагаю, Вы все равно не поймете разницы. Потому как "стрижа" на глобус Вам важнее.

>Авиационных же взяли откуда-то.
Так на других уже и не осталось.

>Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.
Есть. Вполне четко выраженная. Два месяца от проекта до первых испытаний снаряда.

>Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.
Если бы у бабушки была одна хитрая штучка, она была бы дедушкой. И девять баб не родят дитя за один месяц. Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 03:10:16)
Дата 28.06.2020 09:38:46

Re: О двоемыслии.

>>Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".
>Это не по моей.
По Вашей.

>>За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.
>Опять врете. Не было таких рассказов, товарищь шулер.
Да-да, конечно... http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.

>>Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.
>РС - часть РСЗО. Определяющая основные боевые свойства. Разработка ПУ куда менее затратна по времени.
Вот именно. РС - это часть РСЗО.

>>Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.
>С какого рожна?
С такого.

> Постановление вышло с учетом наличия "стрижа", до него было другое постановление 1956 года, товарищь шулер.
А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?


>>Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.
>Вы помните даже то, чего никогда не было? У Вас явные проблемы с памятью. И совестью.
Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.



>>Это Вы начали утверждать потом
>Врете.
Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.

>>А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.
>Т.е., разработка начинается раньше эскиза или чертежа? Какими еще залепами порадуете, товарищь?
Конечно. А Вы этого не знали? Т.к. если есть эти самые эскиз или чертеж, значит, разработка уже идет.

>>Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".
>А я вижу полный эквивалент. То, что у Вас проблемы с пониманием русского языка, я уже заметил.
Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.



>>Дедушка решил продолжить петросянить?
>Нет, это бабушка слишком паясничает.
Нет, это дедушка петросянит

>>По этому поводу Вам все уже написали.
>Снова врете?
Снова нет.

>>Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?
>Врете Вы, товарищь шулер. Работы по ТРС для БМ-14 начаты в 48м. А бодания с оперенными никого не волнуют - они не имели никакого "выхлопа" для будущей БМ-14.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.

>>Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?
>Ниче себе. Дальность в два раза - никакой революции. Товарищь, с таким представлениям о предмете Вам лучше молчать в тряпку.
Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.


>>Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.
>Шулер не понимает русского языка? РС есть часть РСЗО. Наиболее сложная и долго разрабатываемая.
Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.

>>Спешки не было. И разработали их за больший срок.
>Врете. Спешка была, и разработали их за указанный мною срок.
НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.

>>Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.
>Нет, это я удивляюсь тупости "знатока", для которого что пять лет, что семь, что двадцать.
Ну, тупее Вас мне точно не стать, и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
>>Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.
>И на что ж его меняют?
На Торнадо-Г.

>И почему его не поменяли через десять лет после принятия на вооружение?
А должны были именно через 10 лет поменять? Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?

>>Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.
>Ну да, снаряд за два месяца на испытания - это не спешка. Смишной Вы, товарищь шулер.
СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.



>>В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.
>"Важные вещи делали быстрее" не отменяет, что эти делали в спешке, на пределе имевшихся возможностей и ресурсов.
В спешке его точно не делали. Соответственны были и "возможности с ресурсами". Кстати. Вы про "на пределе" доказать сможете? Или, как и со "спешкой" будете предлагать поверить Вам на слово?

>>Пять-семь.
>Врете. Четыре-пять.
Пять-семь

>На три принципиально новых снаряда.
На три принципиально одинаковых снаряда.



>>Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.
>Снаряд для БМ-8 сделан до войны.
Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.

>БМ-31 - это "елда" на М-13.
Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.

>ПУ для М-8 склепали за месяц. Ни одна из указанных установок не является принципиально новой (с учетом копирования М-28).
Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.

>>Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.
>Не врите. Это были три РАЗНЫХ снаряда разного калибра и с разными принципами стабилизации (2 ТРС и один "тайфунообразный").
Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда. Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь

>>1. Это всего лишь Ваши заявления.
>Это известные факты. Ну, кто в теме, конечно. Вы же не в теме от слова "совсем".
"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.


>>2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.
>Точно так же нельзя.
Можно.

>>С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?
>С любых. Увеличение дальности в ДВА раза ВСЕГДА было революционным.
Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?

>>Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.
>А Вы готовы любую замену гайки записать в серьезные модификации.
А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?

>>Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.
>Снаряд - это часть РСЗО, определяющая ее основные боевые свойства.
Снаряд - это только часть РСЗО.

>>Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.
>"Прямое копирование" (как в случае двиглов) куда проще "разработки на основе".
Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.


>>С РС все точно также.
>Вам-то откуда знать? Вы что в авиации, что в РСЗО одинаково некомпетентны.
так и Вы точно также некомпетентны.

>>Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.
>А Волга впадает в Каспийское море.


> Это самое готовое двигло СССР получил.
Как и готовые РС.

> И сразу запроектировал серию машин. А до этого как ни рвал выхлопную трубу, выходило нечто непотребное.
А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.

>>Вот и немецкие образцы РС решили почти все.
>Отнюдь. Они послужили в основном источниками идей, а не были готовыми решениями.
И двигатели послужили и далее по тексту

>Их доводили до ума. В спешке.
Доводили да, никуда не торопясь.


>>Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.
>Врете. Дали за четыре. А за пять дали аж три.
Нет. Не за четыре. И три не за пять.

>>С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?
>Товарищь шулер, свои фантазии про семь лет оставьте при себе. Можете медитировать над цифрами 4,5 и 7, если русский язык не доходит. Два месяца от проекта до испытаний - это спешка.
Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?

>>Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.
>Безусловно. Но немецкие РС не были английскими двиглами по части доведенности - их нельзя было копировать напрямую. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено.
Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.


>>Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".
>Вы хотя бы не понимаете роль разработки РС в РСЗО, поэтому натягиваете "стрижа" на глобус, гоните феерическую чушь и жонглируете цифирями.
Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.

>>Не, фантазия это Ваши 4-5.
>Это суровые факты, недоступные артистам оригинального жанра. ;)
Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)

>>Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.
>Не было готовых образцов.
Были. Причем, были они не с 1946 г., а значительно раньше.
> Надо было много-много напильником пилийт туда-сюда. А двиглы поначалу пердолили "эз из".
Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.

>>Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?
>Это не мой критерий, а исключительно Ваш.
Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.


>>В 47-м.
>В 48м. ТРС для М-14 на замену М-13 начат разработкой в феврале 48го.
В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.

>>да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.
>Какие факты?
Неудобные для Вашей "концепции".


>>Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>В ноябре 52го. 4 года.
Т.е. 6 лет, начиная с постановления.

>И кто сову на глобус натягивает? Товарищь, Вы бы не срамились, что ле.
Вы. Мне то срамиться нечего. Я ничего про "спешку" не придумывал и разные критерии начала разработки не вводил.

>>Ищут. См. историю Града.
>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...


>>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
>Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.
Да, это не спешка. Потому что РСЗО на вооружение приняли не через месяц и даже не через год после этих самых испытаний.

>>Нашли.
>И че такое нашли? И когда? Или снова будут рассказы про замену гайки на ПУ?
Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".

>>И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.
>Да ну? Назовите аналоги этих РСЗО в советских ВС, что ле.
Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.

>>Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.
>Не примерно, и не такое, а совсем другое.
Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)

> Но Вы ж в деталях не разбираетесь, Вам лишь бы "стрижа" на глобус.
Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.

>>Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?
>Зачем мне Ваши глупости? Если "нины" с "дервентами" копировали - их запустили в производство где-то за полтора года
1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.

2. - то ТРС "творчески перерабатывали", улучшая характеристики, которые у немецких образцов были не всегда приемлемые.
Угу, без всякой "спешки".

> Но, полагаю, Вы все равно не поймете разницы. Потому как "стрижа" на глобус Вам важнее.
Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.

>>Авиационных же взяли откуда-то.
>Так на других уже и не осталось.
Угу, на стрелковку осталось, на танки осталось, даже на ручные противотанковые гранатометы осталось, а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?


>>Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.
>Есть. Вполне четко выраженная. Два месяца от проекта до первых испытаний снаряда.
Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.

>>Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.
>Если бы у бабушки была одна хитрая штучка, она была бы дедушкой. И девять баб не родят дитя за один месяц. Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно.

Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 09:38:46)
Дата 28.06.2020 11:30:33

Re: О двоемыслии.

>По Вашей.
Врете.

>Да-да, конечно... http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.
Это другая РСЗО, товарищь шулер. ))) Понятно, как Вы ориентируетесь в вопросе.

>Вот именно. РС - это часть РСЗО.
Остальное шулер проигнорировал, потому как это не вписывается в его картину мира.

>С такого.
А, ну ясно. Шулеру просто так захотелось.

>А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
В 46м вышел план НИОКР. И это совсем не то же самое, что готовый (прошедший испытания) "стриж" в 56м.

>Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
> Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>
Про совесть мою Вы врете - мнение такого пошлого шулера, как Вы, о моей совести меня не интересует.

>Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.
Врете-врете. Вы по-другому не умеете.

>Конечно. А Вы этого не знали? Т.к. если есть эти самые эскиз или чертеж, значит, разработка уже идет.
Какой смешной сказочнег... Разработка без эскиза или чертежа в ракетной технике - это такая мощная новость.

>Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.
С моим зрением все в порядке. Если учесть Вашу некомпетентность и лживость.

>Нет, это дедушка петросянит
Это бабушка пляшет вприсядку, жонглируя цифирями и типами РСЗО.

>Снова нет.
Снова да.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.
Снова тупой шулерский приемчик: в одном случае имеем принципиально новый для СССР снаряд, в другом - непринципиальное изменение уже готового, доведенного до ума в течение длительного времени. Но для шулера ведь все едино, ему главное натянуть "стрижа" на глобус.

>Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.
Семь лет - Ваши личные фантазии. И да, я понял, что Вы любите сравнивать теплое с мягким, не имея никакого представления о событиях.

>Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.
Специально для такого тупого шулера, как Вы: ключевые слова: наиболее сложная и длительно доводимая. Разработка ПУ не лимитирует скорость разработки всей РСЗО. Но я не надеюсь, что Вы такие простые истины когда-нибудь поймете.

>НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.
Спешка с разработкой была. В указанные мною сроки было создано и испытано несколько экспериментальных типов снарядов, техническая готовность была достигнута за два года, что очень быстро. Остальное - испытания. Хотели иметь готовый образец быстро, чтобы его потом тщательно испытать. Но в случае чего запустить в серию, если сильно прижмет и до окончания тех же войсковых испытаний.

>Ну, тупее Вас мне точно не стать
Не скромничайте, у Вас это получилось легко и непринужденно.

>и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
Про изменение критериев сроков разработки - это Ваше тупое вранье.

>На Торнадо-Г.
Это тот же самый "град" с компом для баллистических вычислений и спутниковой навигацией в СУО. Вы вообще, оказывается, понятия об РСЗО не имеете...

>А должны были именно через 10 лет поменять?
А почему тогда меняли БМ-13, если она была такой же эффективной?

>Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?
Потому что это эволюционное развитие в первую очередь БЧ.

>СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.
Смишной тут только шулер-незнайка, гонящий вдохновенный бред про РСЗО и двигатели, т.е. - Вы. Разработка РС лимитирует разработку РСЗО в целом. Скорость разработки и время принятия на вооружение - это разные показатели.

>В спешке его точно не делали. Соответственны были и "возможности с ресурсами". Кстати. Вы про "на пределе" доказать сможете? Или, как и со "спешкой" будете предлагать поверить Вам на слово?
Да мне на Вашу веру наплювать с высокой колокольни. Два месяца от эскиза до отстрела - это очень быстро. Как бы Вы ни пытались наводить тень на плетень.

>Пять-семь
Повторение тупой мантры.

>На три принципиально одинаковых снаряда.
Некомпетентный бред.

>Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.
...в которых именно разработка РС лимитирует общее время разработки. Месяц на ПУ- это охренеть, какая сложная разработка. Никакой принципиально новой РСЗО за войну в СССР не разработали.

>Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.
Это не торговля, а просвещение шулера-незнайки, который выдает модификацию имевшейся системы за разработку новой.

>Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.
Ну, то есть Вы не имеете ни малейшего представления о них. Я почему-то не удивлен.

>Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда.
Только М-13 и М-8. Двигатель и оперение М-31 - это М-13. По сути - модификация БЧ, потребовавшая другой ПУ.

>Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь
Товарищь шулер, Вы для начала поймите, чем принцип стабилизации отличается от конкретной конструкции, чем нести такой феерический бред.

>"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.
Не только. Но что Вы не в теме от слова "совсем" - тут и к бабке не ходи.

>Можно.
Нельзя.

>Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?
Я ответил. С любых. Любое повышение дальности в ДВА раза является прорывным событием.

>А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?
А зачем было вообще плести про несерьезные модификации?
вые свойства.

>Снаряд - это только часть РСЗО.
Определяющая боевые характеристики и скорость разработки.

>Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.
И тем не менее, прямое копирование "нина" осуществлялось, производство материалов налаживали, соответствующие станки имелись. Рабочие осваивали необходимые технологии. Но Вы ж этого не знаете, а плетете про ВК-1...

>так и Вы точно также некомпетентны.
Нет, не точно и не так же, товарищь шулер. В отличие от Вас я не несу феерическую чушь про сроки разработки.

>Как и готовые РС.
Которые почему-то не стал копировать в отличие от двигла.

>А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.
Ну так срочно и разрабатывали. С учетом обстоятельств два месяца от разработки эскиза до отстрела опытного снаряда - это очень быстро.

>И двигатели послужили и далее по тексту
Ненене, двигатели копировались, никаких там идей. Идеи были параллельно для следующих модификаций.

>Доводили да, никуда не торопясь.
Разрабатывали и доводили в спешке. Чтобы было на случай войны. А принимали на вооружение с тщательной проверкой.

>Нет. Не за четыре. И три не за пять.
За четыре. И три за пять. ;) Как бы шулер не старался извернуться, это медицинские факты.

>Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?
Мне жалко стрижа, которого Вы натягиваете на глобус. Признаком спешки является время, прошедшее от начала проектирования до отстрела первой партии. Но Вам для тупых мантр хочется упражняться с птицей и моделью земного шара. Флаг в руки...

>Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.
Товарищь шулер, Вы бы для начала узнали что-нибудь про историю РД-45 и ВК-1, прежде чем нести тут такой феерический бред. РД-45 и ВК-1 - это существенно разные двигатели. И разработка ВК-1 началась ДО получения "нинов" - в 46м, хотя потом с "нинов" кое-что перекочевало и на ВК-1 напрямки. АМ-3 - это 52й год (постановка в серию), к этому времени уже летали вполне удачные Ил-28 и Ту-14 с "нинами". С такими знаниями предмета Вы только позоритесь.

>Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.
Это просто тупое вранье. Никаких дат я не забыл, а Вы их отродясь не знали.

>Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)
Это не мой стиль, это Ваша фантазия. Фактами Вы не владеете, так хоть попляшете вприсядку.

>Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.
Ниче, бабло решило эту проблему. И на экспериментальные машины запердолили изделия британских рабочих с британских заводов. Потом организовали копийное производство.

>Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.
Это снова Ваше тупое вранье.

>В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.
В 48м. План НИОКР не являлся началом разработки.

>Неудобные для Вашей "концепции".
Ваше вранье фактами не является.

>Т.е. 6 лет, начиная с постановления.
За четыре года с начала разработки.

>Вы. Мне то срамиться нечего. Я ничего про "спешку" не придумывал и разные критерии начала разработки не вводил.
Вы просто врете про разные критерии и несете тупой бред, обнаруживая полное незнание предмета. Т.е., срамитесь. Даже и не сомневайтесь.

>>>Ищут. См. историю Града.
>>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...


>>>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
>>Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.
>Да, это не спешка. Потому что РСЗО на вооружение приняли не через месяц и даже не через год после этих самых испытаний.

>Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".
Это эволюционное развитие, при котором произведенная техника содержалась в частях первой линии. Никаких новых систем. А БМ-13 не развивали вообще. После М-13УК никаких модификаций снаряда, не считая тормозных колец. Но да, новые гайки для прикручивания ПУ на другое шасси - это, безусловно, могучее развитие РСЗО.

>Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.
Да ну? Это мощная заява. Т.е., разный калибр, разные принципы стабилизации, разная конструкция двигателя - это не принципиальные различия?
Товарищь шулер, перестаньте бредить!

>Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)
Каков поп, таков и приход. Вы же все равно не поймете. У Вас что 4, что 5, что семь лет - все едино.

>Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.
Я-то более-менее знаю даты и факты. Поэтому и говорю о спешке в разработке. А Вы лишь несете вздор и бред.

>1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.
А что с ними делали? РД-45(Ф) - прямое копирование.

>Угу, без всякой "спешки".
Со всей возможной спешкой в разработке.

>Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.
Вполне вырисовывается. Если не пыхтеть с птицей и глобусом.

>Угу, на стрелковку осталось
Там меньше надо.

>на танки осталось
А там и до этого были мощные КБ.

>даже на ручные противотанковые гранатометы осталось
Не тот калибр. См. выше.

>а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?
Сколько-то и на РСЗО осталось. И эти оставшиеся работали спешно, выдавая опытный образец на отстрел за два месяца от начала проектирования.

>Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.
Спешка в разработке ярко выражена.

> Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
Ресурсы были ограничены. Но даже и при неограниченных ресурсах есть объективные причины задержек. Нельзя заменить талант десятком "середняков".

>Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.
Сроки разработки говорят об обратном.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 11:30:33)
Дата 28.06.2020 13:39:48

Re:Начнем очередной круг.

>>По Вашей.
>Врете.

>>Да-да, конечно... http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.
>Это другая РСЗО, товарищь шулер. )))
Т.е. Вы уже не рассказываете про три РСЗО, а рассказываете про одну? И кто же из нас шулер?


>>Вот именно. РС - это часть РСЗО.
>Остальное шулер проигнорировал, потому как это не вписывается в его картину мира.
Нет. Просто специально для Вас. как для альтернативно одаренного, я выделил главную часть.

>>С такого.
>А, ну ясно. Шулеру просто так захотелось.
Ну Вам же захотелось. чтобы 5-7 лет неторопливой разработки превратились в "спешку". ;)

>>А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
>В 46м вышел план НИОКР. И это совсем не то же самое, что готовый (прошедший испытания) "стриж" в 56м.
Еще раз повторяю: А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?

>>Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
>> Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>>
>Про совесть мою Вы врете - мнение такого пошлого шулера, как Вы, о моей совести меня не интересует.
Так это не мое мнение - это факт такой.

>>Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.
>Врете-врете. Вы по-другому не умеете.
Что, Вы уже забыли, что писали? Как Вы хорошо устроились с избирательной памятью-то: тут помню, тут не помню.



>Какой смешной сказочнег... Разработка без эскиза или чертежа в ракетной технике - это такая мощная новость.
Нет, сказочник тут Вы, т.к. не понимаете, что эскиз и чертеж берется не из воздуха. а делается. Причем делаетсяобычно на основании иных документов. но в такие подробности я уе вдаваться не буду. это слишком сложно для Вас. Вы ведь даже не в состоянии понять, что если есть эскиз или чертеж. значит разработка уже какое-то время идет.

>>Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.
>С моим зрением все в порядке. Если учесть Вашу некомпетентность и лживость.
Да-да, в порядке. У Вас и пять-семь лет - это спешка.


>>Нет, это дедушка петросянит
>Это бабушка пляшет вприсядку, жонглируя цифирями и типами РСЗО.
Нет, это дедушка петросянит.

>>Снова нет.
>Снова да.
Снова нет.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.
>Снова тупой шулерский приемчик: в одном случае имеем принципиально новый для СССР снаряд, в другом - непринципиальное изменение уже готового, доведенного до ума в течение длительного времени. Но для шулера ведь все едино, ему главное натянуть "стрижа" на глобус.
О, снова начался режим "это же совсем другое" :), лишь бы сову на глобус натянуть.


>>Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.
>Семь лет - Ваши личные фантазии. И да, я понял, что Вы любите сравнивать теплое с мягким, не имея никакого представления о событиях.
Хех, вообще-то это Вы вещаете про какую-то "спешку" "давай-давай", а потом сами же рассказываете, что людей на это давали, и вообще на вооружение принимали якобы не сразу по готовности РСЗО. Вы уж как-то сами с обой определитесь-то, а?

>>Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.
>Специально для такого тупого шулера, как Вы: ключевые слова: наиболее сложная и длительно доводимая.
Специально для такого тупого как Вы: ключевое слово: часть. И принимался на вооружение не РС, а РСЗО. Но я тоже не надеюсь, что Вы это поймете.


>>НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.
>Спешка с разработкой была. В указанные мною сроки было создано и испытано несколько экспериментальных типов снарядов, техническая готовность была достигнута за два года, что очень быстро. Остальное - испытания. Хотели иметь готовый образец быстро, чтобы его потом тщательно испытать.
Никакой спешки не было. Была бы спешка. приняли бы на вооружение значительно раньше.

>Но в случае чего запустить в серию, если сильно прижмет и до окончания тех же войсковых испытаний.
Оставлю это заявление на Вашей совести. Стоп. так ее же у Вас нет.

>>Ну, тупее Вас мне точно не стать
>Не скромничайте, у Вас это получилось легко и непринужденно.
Нет, Вас не переплюнуть.

>>и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
>Про изменение критериев сроков разработки - это Ваше тупое вранье.
Это такой факт. Когда Вы н аголубом глазу в одном случае делаете вид, что немецкие РС все увидели чуть ли не в 1948 г., а в другом начинаете закапываться во время, предшестующее постановлению о разработке.

>>На Торнадо-Г.
>Это тот же самый "град" с компом для баллистических вычислений и спутниковой навигацией в СУО. Вы вообще, оказывается, понятия об РСЗО не имеете...
Ну тогда послевоенные РСЗО - это те же БМ-13, только сдругими РС.


>>А должны были именно через 10 лет поменять?
>А почему тогда меняли БМ-13, если она была такой же эффективной?
А про это Вам уже рассказывали выше. Опять "тут помню. тут не помню."

>>Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?
>Потому что это эволюционное развитие в первую очередь БЧ.
Угу, и дальность. увеличившаяся в два раза уже внезапно стала из революции эволюцией. КАк ожидаемо...

>>СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.
>Смишной тут только шулер-незнайка, гонящий вдохновенный бред про РСЗО и двигатели, т.е. - Вы. Разработка РС лимитирует разработку РСЗО в целом. Скорость разработки и время принятия на вооружение - это разные показатели.
Нет, т.к. разработка оканчивается принятием на вооружение. А если образец на вооружение не принят, то говорить о скорости разработки вообще не имеет смысла.



>Два месяца от эскиза до отстрела - это очень быстро. Как бы Вы ни пытались наводить тень на плетень.
РСЗО через два месяца приняли на вооружение? Нет? Тогда зачем Вы тут про этот промежуток что-то вещаете?



>>На три принципиально одинаковых снаряда.
>Некомпетентный бред.
Все по Вашим заветам.

>>Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.
>...в которых именно разработка РС лимитирует общее время разработки. Месяц на ПУ- это охренеть, какая сложная разработка. Никакой принципиально новой РСЗО за войну в СССР не разработали.
Тогда и после войны никаких принципиально новых РСЗО не разработали, согласно Вашим же критериям.

>>Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.
>Это не торговля, а просвещение шулера-незнайки, который выдает модификацию имевшейся системы за разработку новой.
Это торговля. т.к. иначе у вАс сова на глобус не натягивается.

>>Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.
>Ну, то есть Вы не имеете ни малейшего представления о них. Я почему-то не удивлен.
Нет. я всего лишь следую проторенным Вами путем, когда отличаются у вАс только те образцы, которые, укладываются в Вашу "концепцию".


>>Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда.
>Только М-13 и М-8. Двигатель и оперение М-31 - это М-13. По сути - модификация БЧ, потребовавшая другой ПУ.
Т.е. по сути имеется принципиально новый РСЗО.

>>Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь
>Товарищь шулер, Вы для начала поймите, чем принцип стабилизации отличается от конкретной конструкции, чем нести такой феерический бред.
Товарищ, Вы прежде, чем в чем-то меня обвинять, еще раз внимательно прочтите, что сами пишите. И перестаньте прыгать из стороны в сторону: а то когда хочется, у Вас система стабилизации главная, когда не хочется - не главная.


>>"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.
>Не только.
И кто же еще в теме? Можете процитировать?


>>Можно.
>Нельзя.
Можно.

>>Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?
>Я ответил. С любых. Любое повышение дальности в ДВА раза является прорывным событием.
Серьезно? Вот только буквально немного выше Вы заявляли, что все развитие Града исключительно эволюционно. Или Вы про модели РС с вдвое увеличенной дальностью не слышали?

>>А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?
>А зачем было вообще плести про несерьезные модификации?
Так я и про несерьезные модификации ничего не плел. Я писал просто про модификации.



>>Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.
>И тем не менее, прямое копирование "нина" осуществлялось, производство материалов налаживали, соответствующие станки имелись. Рабочие осваивали необходимые технологии.
1. Угу, и в результате почему-то получился не Нин-2, а ВК-1.
2. Но сам Ваш рассказ про осваивание технологий уже показателен.


>>так и Вы точно также некомпетентны.
>Нет, не точно и не так же, товарищь шулер. В отличие от Вас я не несу феерическую чушь про сроки разработки.
Несете, причем. чем дальше, тем больше. Вы уже договорились до того, что сроки разработки с приемом на вооружение не связаны.

>>Как и готовые РС.
>Которые почему-то не стал копировать в отличие от двигла.
При этом провозились значительно дольше. чем с двиглом.

>>А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.
>Ну так срочно и разрабатывали. С учетом обстоятельств два месяца от разработки эскиза до отстрела опытного снаряда - это очень быстро.
Вот как раз с учетом обстоятельств срочно и не разрабатывали. Т.к. на вооружение РСЗО была принята отнюдь не через два месяца.


>>И двигатели послужили и далее по тексту
>Ненене, двигатели копировались, никаких там идей. Идеи были параллельно для следующих модификаций.
1. Вы уж сами с собой определитесь, были идеи или не были.
2. Двигатели "тупо копироваться" не могли. Причины я вам указал.



>>Доводили да, никуда не торопясь.
>Разрабатывали и доводили в спешке. Чтобы было на случай войны. А принимали на вооружение с тщательной проверкой.
Не было там никакой спешки. Была бы спешка - приняли бы на вооружение раньше, если по Вашим словам все было типа готово.

>>Нет. Не за четыре. И три не за пять.
>За четыре. И три за пять. ;) Как бы шулер не старался извернуться, это медицинские факты.
Не за четыре. И три не за пять. Пока у Вас будут такие "гибкие" критерии для определения сроков разработки разных РСЗО, будет именно так.

>>Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?
>Мне жалко стрижа, которого Вы натягиваете на глобус. Признаком спешки является время, прошедшее от начала проектирования до отстрела первой партии.
Нет, признаком спешки является время, прошедшее от начала разработки до принятия на вооружение. Так что пожалейте свою сову, не натягивайте ее на глобус.


>>Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.
>Товарищь шулер, Вы бы для начала узнали что-нибудь про историю РД-45 и ВК-1, прежде чем нести тут такой феерический бред. РД-45 и ВК-1 - это существенно разные двигатели. И разработка ВК-1 началась ДО получения "нинов" - в 46м, хотя потом с "нинов" кое-что перекочевало и на ВК-1 напрямки.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, опять-таки, использовались ли Нины в разработке ВК-1 или не использовались.
> АМ-3 - это 52й год (постановка в серию), к этому времени уже летали вполне удачные Ил-28 и Ту-14 с "нинами". С такими знаниями предмета Вы только позоритесь.
Угу, вот только начали его делать даже не в 48-м, а позже.

>>Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.
>Это просто тупое вранье. Никаких дат я не забыл, а Вы их отродясь не знали.
Ну да, Вы их не забыли, Вы их "забыли" ведь они в Вашу "концепцию" перестали вписываться.

>>Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)
>Это не мой стиль, это Ваша фантазия. Фактами Вы не владеете, так хоть попляшете вприсядку.
Это Ваш стиль, не льстите себе.

>>Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.
>Ниче, бабло решило эту проблему. И на экспериментальные машины запердолили изделия британских рабочих с британских заводов.
А на серийные?

>Потом организовали копийное производство.
Которое не было полностью копийным, по причинам, указынным выше.

>>Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.
>Это снова Ваше тупое вранье.
Это такой факт.

>>В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.
>В 48м. План НИОКР не являлся началом разработки.
Угу, и до 48-го года никто епро немецкие РС не знал и их не изучал. Что еще придумаете?

>>Неудобные для Вашей "концепции".
>Ваше вранье фактами не является.
>>Т.е. 6 лет, начиная с постановления.
>За четыре года с начала разработки.
Очередные мантры :).


>Вы просто врете про разные критерии и несете тупой бред, обнаруживая полное незнание предмета. Т.е., срамитесь.
Про разные критерии и Ваши переобувания в прыжке я просто констатирую факт.

>Даже и не сомневайтесь.
Даже и не думал сомневаться. Срамитесь здесь исключительно Вы, со своей терией спешки.

>>>>Ищут. См. историю Града.
>>>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
>>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...
>


>>Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".
>Это эволюционное развитие, при котором произведенная техника содержалась в частях первой линии. Никаких новых систем.
Зато РС новые. Вы же тут столько распинались про то. что это главное в РСЗО. Очередное "тут играем. тут не играем..."



>>Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.
>Да ну? Это мощная заява. Т.е., разный калибр, разные принципы стабилизации, разная конструкция двигателя - это не принципиальные различия?
О, в БМ-13, БМ-8, БМ-31 оказывается был одинаковый калибр! Что еще нового расскажете?



>>Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)
>Каков поп, таков и приход. Вы же все равно не поймете. У Вас что 4, что 5, что семь лет - все едино.
так у Вас, что пять. что семь - все равно "спешка".

>>Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.
>Я-то более-менее знаю даты и факты. Поэтому и говорю о спешке в разработке. А Вы лишь несете вздор и бред.

>>1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.
>А что с ними делали? РД-45(Ф) - прямое копирование.
1. Так РД-45 или РД-45Ф?
2. Что, прямое копирование до сорта стали?

>>Угу, без всякой "спешки".
>Со всей возможной спешкой в разработке.
Без всякой спешки.

>>Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.
>Вполне вырисовывается. Если не пыхтеть с птицей и глобусом.
Нет, не вырисовывается. Разве что Вы сроки принятия на вооружение нечувствительно сдвините. :)

>>Угу, на стрелковку осталось
>Там меньше надо.
Вы еще и в стрелковке специалист, оказывается?

>>на танки осталось
>А там и до этого были мощные КБ.
Т.е. туда новых инженеров не отправляли? Почему в РСЗО тогда не отправили?

>>даже на ручные противотанковые гранатометы осталось
>Не тот калибр. См. выше.
О, Вы и гранатометам специалист... Универсальный гений прямо...Правда, в случае реактивных самолетов Вас почему-то их намного большая сложность не смущает...

>>а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?
>Сколько-то и на РСЗО осталось. И эти оставшиеся работали спешно, выдавая опытный образец на отстрел за два месяца от начала проектирования.
1. Т.е. РСЗО были вообще не в приоритете.
2. А те специалисты, что были, работали без спешки.


>>Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.
>Спешка в разработке ярко выражена.
Если бы она была ярко выражена, РСЗО была бы принята на вооружение где-то в 1949-50-м годах

>> Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
>Ресурсы были ограничены.
Т.е. РСЗО не были проритетным направлением. и никто там "давай-давай" не требовал.


>>Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.
>Сроки разработки говорят об обратном.
Срок разработки говорят об отсуствии спешки и "давай-давай".
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 13:39:48)
Дата 28.06.2020 14:45:45

Re: Re:Начнем очередной...

>Т.е. Вы уже не рассказываете про три РСЗО, а рассказываете про одну? И кто же из нас шулер?
Нет, я рассказываю про одну из трех. А шулер - понятно кто. И это не я. ;)

>Нет. Просто специально для Вас. как для альтернативно одаренного, я выделил
главную часть.
Альтернативно одаренным является тот, кто не понимает, где главная часть, а тупо повторяет идиотску мантру. Главная часть: разработка снаряда лимитирует всю разработку РСЗО. И только тупой шулер не понимает такой простой вещи.

>Ну Вам же захотелось. чтобы 5-7 лет неторопливой разработки превратились в "спешку". ;)
Нет, семь лет - это выдумки шулера, а спешку я продемонстрировал. Но шулеру привычнее тупо врать и кривляться.

>Еще раз повторяю: А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него?
План НИОКР отражал неудовлетворенность имеющимися системами.

>Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
Нет, не с чистого, но никакого сравнения со степенью доведенности стрижа/града и близко не было.

>Так это не мое мнение - это факт такой.
Это не факт. Это болтовня пошлого шулера.

>Что, Вы уже забыли, что писали? Как Вы хорошо устроились с избирательной памятью-то: тут помню, тут не помню.
Я ничего не забыл. Просто шулер любит выдумывать то, что я не говорил. У него работа, видать, такая.

>Нет, сказочник тут Вы, т.к. не понимаете, что эскиз и чертеж берется не из воздуха. а делается.
Ага. А эскиз делается для того, чтобы начать обсуждать идею, которая ВОЗМОЖНО станет основой для разработки.

>Причем делаетсяобычно на основании иных документов. но в такие подробности я уе вдаваться не буду.
Я делаю на работе чертежи и эскизы без каких-либо документов. Поэтому мне Ваши подробности до лампочки. Они все равно не будут относиться к делу.

>это слишком сложно для Вас. Вы ведь даже не в состоянии понять, что если есть эскиз или чертеж. значит разработка уже какое-то время идет.
))) Вы, видимо, хуманитарий, не имевший реально дела с эскизами и чертежами...

>Да-да, в порядке. У Вас и пять-семь лет - это спешка.
Спешка - это два месяца от эскиза до отстрела опытного образца. И неоднократно.

>Нет, это дедушка петросянит.
Нет, это бабушка пляшет вприсядку, попутно рассказывая забавные сказки.

>Снова нет.
Снова да.

>О, снова начался режим "это же совсем другое" :), лишь бы сову на глобус натянуть.
Это не режим. Это факт. Совершенно иная степень доводки начального образца. А Вам лишь бы "стрижа" на глобус натянуть.

>Хех, вообще-то это Вы вещаете про какую-то "спешку" "давай-давай", а потом сами же рассказываете, что людей на это давали, и вообще на вооружение принимали якобы не сразу по готовности РСЗО. Вы уж как-то сами с обой определитесь-то, а?
Спешка с разработкой. С приемкой не торопились, т.к. не было войны. Но иметь готовые к производству образцы хотели.

>Специально для такого тупого как Вы: ключевое слово: часть.
Специально для такого круглого идиота, как Вы: ключевое слово "определяющая".

>И принимался на вооружение не РС, а РСЗО. Но я тоже не надеюсь, что Вы это поймете.
Только вот время разработки РСЗО полностью определялось временем разработки и доводки снаряда. Я даже не надеюсь, что Вы это поймете в силу своей непроходимой тупости.

>Никакой спешки не было. Была бы спешка. приняли бы на вооружение значительно раньше.
Спешка с разработкой была, о чем свидетельствует время от эскиза до отстрела опытного образца.

>Оставлю это заявление на Вашей совести. Стоп. так ее же у Вас нет.
Да мне пофиг, что думает тупой бессовестный шулер о моей совести. ;)

>Нет, Вас не переплюнуть.
Так переплюнули же. На раз. И продолжаете это делать.

>Это такой факт. Когда Вы н аголубом глазу в одном случае делаете вид, что немецкие РС все увидели чуть ли не в 1948 г., а в другом начинаете закапываться во время, предшестующее постановлению о разработке.
Ну, все это является обычным Вашим тупым враньем от первого слова до последнего. В одном случае речь шла о признании неэффективности существующих систем и составлении соответствующего Плана НИОКР, в другом - о конкретном времени начала работ. Но шулеру ведь не понять таких вещей...

>Ну тогда послевоенные РСЗО - это те же БМ-13, только сдругими РС.
Снова тупой бред. Из Торнадо можно стрелять снарядами "Града". Постреляйте М-13УК из М-14. Вы и впрямь непроходимый идиот...

>А про это Вам уже рассказывали выше. Опять "тут помню. тут не помню."
Никто мне не рассказывал. Несли какую-то ахинею, не утруждая себя логикой.

>Угу, и дальность. увеличившаяся в два раза уже внезапно стала из революции
эволюцией. КАк ожидаемо...
В плане тактики Торнадо-Г вполне можно считать революцией. Комплекс открывает новые возможности. Но технически - это эволюция "града". Тот же принцип стабилизации, совместимость ПУ со старыми снарядами. А вот в случае принятия града никакой эволюции не было: другой принцип, калибр, ПУ. ВСЕ другое.

>Нет, т.к. разработка оканчивается принятием на вооружение. А если образец на вооружение не принят, то говорить о скорости разработки вообще не имеет смысла.
Это только у шулеров-незнаек не принято. И да, скорость разработки снаряда является основным фактором, т.к. ПУ успевают сделать за это время.

>РСЗО через два месяца приняли на вооружение? Нет? Тогда зачем Вы тут про этот промежуток что-то вещаете?
Затем, что именно он определяет скорость разработки. Принятие на вооружение затягивали из-за отсутствия войны.

>Все по Вашим заветам.
Ни разу. Исключительно плод Ваших фантазий.

>Тогда и после войны никаких принципиально новых РСЗО не разработали, согласно Вашим же критериям.
Нет, согласно моим критериям разработали совершенно новые. Не копируя напрямки немецкие и не развивая старые советские.

>Это торговля. т.к. иначе у вАс сова на глобус не натягивается.
Нет, это только шулерs "стрижа" на глобус натягивают. А я как раз безуспешно пытаюсь их просвещать. Но не в коня корм...

>Нет. я всего лишь следую проторенным Вами путем, когда отличаются у вАс только те образцы, которые, укладываются в Вашу "концепцию".
Вы не следуете моим путем, а несете тупой бред. Никакого отношения Ваши тупые залепы к моим словам не имеют.

>Т.е. по сути имеется принципиально новый РСЗО.
Нет, не принципиально. Модификация.

>Товарищ, Вы прежде, чем в чем-то меня обвинять, еще раз внимательно прочтите, что сами пишите. И перестаньте прыгать из стороны в сторону: а то когда хочется, у Вас система стабилизации главная, когда не хочется - не главная.
Товарищь шулер, я пишу все четко, логично и последовательно. Если Вы по своей непроходимой тупости не можете понять сути моих высказываний, то Вам вряд ли следует вообще участвовать в подобных дискуссиях.

>И кто же еще в теме? Можете процитировать?
Те, кто за два месяца доводил снаряд от эскиза до испытаний опытного образца.

>Можно.
Нельзя.

>Серьезно? Вот только буквально немного выше Вы заявляли, что все развитие Града исключительно эволюционно. Или Вы про модели РС с вдвое увеличенной дальностью не слышали?
Выше ответил. Тактически - да, это революция. Технически - эволюционное развитие с сохранением преемственности. В случае с "градом" не было сохранения преемственности. Все новое.

>Так я и про несерьезные модификации ничего не плел. Я писал просто про модификации.
Если они не "серьезные", тогда "несерьезные". Трусы наденьте или крестик снимите, что ле.


>1. Угу, и в результате почему-то получился не Нин-2, а ВК-1.
Товарищь, не несите тупую пургу. Получился РД-45(Ф), которые НЕ ВК-1. Вы вообще не в курсе про историю "нина" и ВК-1.

>2. Но сам Ваш рассказ про осваивание технологий уже показателен.
Потому как он вполне достоверен и проверяется источниками в отличие от Вашей бредятины.

>Несете, причем. чем дальше, тем больше. Вы уже договорились до того, что сроки разработки с приемом на вооружение не связаны.
Ну, найдите, где я утверждал, что НЕ СВЯЗАНЫ.
А для Вас разработка и принятие на вооружение - это одно и то же? Вам назвать образцы, которые вообще официально не принимались на вооружение, но эксплуатировались в строевых частяз? Или это тоже будет для Вас новостью?

>При этом провозились значительно дольше. чем с двиглом.
Потому что не копировали! )))

>Вот как раз с учетом обстоятельств срочно и не разрабатывали. Т.к. на вооружение РСЗО была принята отнюдь не через два месяца.
Потому как потребовалось разработка нескольких образцов снарядов. И все их клепали быстро. Потом надо было испытывать. Поэтому выкатили готовый к принятию на вооружение аж через два года.

>1. Вы уж сами с собой определитесь, были идеи или не были.
Наличие идей не отменяет копирования.

>2. Двигатели "тупо копироваться" не могли. Причины я вам указал.
Могли. И об этой истории Вы вообще ничего не знали, только несли всякий бред про ВК-1. Поэтому Ваши указания ф топку.

>Не было там никакой спешки. Была бы спешка - приняли бы на вооружение раньше, если по Вашим словам все было типа готово.
Спешка была. Каждый образец делали быстро и выставляли на испытания. Могли принять на два года раньше, если бы уж так сильно поджимало.

>Не за четыре. И три не за пять. Пока у Вас будут такие "гибкие" критерии для определения сроков разработки разных РСЗО, будет именно так.
За четыре. И три за пять. А упражнения в болтологии оставим тупому шулеру.

>Нет, признаком спешки является время, прошедшее от начала разработки до принятия на вооружение.
В отсутствие войны - не, не является. Главное, чтобы был готовый образец. А потом можно испытывать сколько угодно, ибо принять на вооружение можно в любой момент.

>Так что пожалейте свою сову, не натягивайте ее на глобус.
Жалеть можно только несчастного стрижа. Ему сильно не повезло...

>1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, опять-таки, использовались ли Нины в разработке ВК-1 или не использовались.
Использовались, но получены были ПОСЛЕ начала разработки ВК-1, и ВК-1 не был совместим с "нинами" по большинству частей. К примеру, различались компрессоры. А на МиГи изначально ставились РД-45, которые "нины".

>Угу, вот только начали его делать даже не в 48-м, а позже.
Ну так чего его приплетать?

>Ну да, Вы их не забыли, Вы их "забыли" ведь они в Вашу "концепцию" перестали вписываться.
Врать заканчивайте. Все прекрасно вписывается. Это только в шулерских фантазиях какие-то противоречия.

>Это Ваш стиль, не льстите себе.
Не льщу. Мне фантазий тупых шулеров себе приписывать без надобности.

>А на серийные?
Копии.

>Которое не было полностью копийным, по причинам, указынным выше.
Было копийным. Никаких причины Вы не указали, потому как вообще не владеете темой.

>Это такой факт.
Никакой не факт, а тупое вранье.

>Угу, и до 48-го года никто епро немецкие РС не знал и их не изучал. Что еще придумаете?
Знали, наверное. Насколько изучали - не знаю. Но получили задание и стали творчески перепиливать. Кроме того, задания иногда поручали новым КБ, не имевшим опыт работы с РС.

>Очередные мантры :).
Нет. Просто Вам факты не нравятся. Не вписываются в шулерскую концепцию.

>Про разные критерии и Ваши переобувания в прыжке я просто констатирую факт.
Нет, про разные критерии Вы просто врете. И остальное - это лишь Ваши пляски вприсядку.

>Даже и не думал сомневаться. Срамитесь здесь исключительно Вы, со своей терией спешки.
Это только на шулерский взгляд. А так - все чОтко. Два месяца от эскиза до испытаний. Спешка налицо.

>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...
Снова тупое вранье. Увеличение дальности - да, революция, но при условии нового снаряда. Если снаряд доработан при сохранении преемственности, то технически это эволюция. Никакой эволюции БМ-13 не случилось.

>Зато РС новые.
БЧ новые. Двигатель тот же.

>Вы же тут столько распинались про то. что это главное в РСЗО. Очередное "тут играем. тут не играем..."
Нет, это очередные шулерские пляски вприсядку.

>О, в БМ-13, БМ-8, БМ-31 оказывается был одинаковый калибр! Что еще нового расскажете?
Да Вам что ни расскажи - все новость. Снаряд БМ-8 разработан до войны, РСЗО нельзя считать военной разработкой. Снаряд БМ-31 был унифицирован с БМ-13 по двигателю и оперению. Можно считать модификацией. У послевоенных РСЗО и близко такого сходства не было.

>так у Вас, что пять. что семь - все равно "спешка".
Семь - это у Вас. А у меня два месяца от эскиза до отстрела снаряда.

>1. Так РД-45 или РД-45Ф?
Вы и этого не знаете? Оба. Они нин-1 и нин-2. На разных заводах их внедряли

>2. Что, прямое копирование до сорта стали?
Если брали близкий по типу сорт стали и делали ту же самую деталь - да, прямое копирование. Да, сбудованый в СССР "нин" был несколько тяжелее, но при этом никто не возражает, что копировали его напрямки. А запуск в серию ВК-1 - это отдельная история.

>Без всякой спешки.
Со спешкой.

>Нет, не вырисовывается. Разве что Вы сроки принятия на вооружение нечувствительно сдвините. :)
Сроки принятия на вооружение и сроки разработки сильно различались.

>Вы еще и в стрелковке специалист, оказывается?
Ну, думаю, поболе, чем Вы в авиации или в РСЗО. )))) Ибо меньшим быть уже просто нельзя.

>Т.е. туда новых инженеров не отправляли? Почему в РСЗО тогда не отправили?
Отправляли. И в РСЗО отправляли, но меньше. Танки тоже нужны были быстро.

>О, Вы и гранатометам специалист... Универсальный гений прямо...Правда, в случае реактивных самолетов Вас почему-то их намного большая сложность не смущает...
Это оттого, что Вы понятия не имееете о первых реактивных в СССР. Да и вообще об авиастроении.

>1. Т.е. РСЗО были вообще не в приоритете.
Т.е., для Вас все, что не атомная бомба - не в приоритете?

>2. А те специалисты, что были, работали без спешки.
Работали со спешкой, за два месяца от эскиза до отстрела снаряда.

>Если бы она была ярко выражена, РСЗО была бы принята на вооружение где-то в 1949-50-м годах
Так она могла быть принята. Готова была БМ-14 уже в 50м. Но решили, раз нет войны, то можно получше испытать.

>Т.е. РСЗО не были проритетным направлением. и никто там "давай-давай" не требовал.
"Давай-давай" там имел место быть. Что выражено в сроках от эскиза до отстрела опытного образца.

>Срок разработки говорят об отсуствии спешки и "давай-давай".
Сроки разработки говорят об обратном.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 14:45:45)
Дата 28.06.2020 15:23:31

Начнем очередной круг по-новому :)

Так как вы уже сами путаетесь, что Вы и где писали, то я тут накидаю большую часть Ваших заявлений, а Вы скажете, соответстуют они действительности или нет.
Итак:
1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев", но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948, причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний. Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы, и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
9. РС - это главная часть РСЗО. Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО, но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.

Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 15:23:31)
Дата 28.06.2020 16:00:02

Re: Начнем очередной...

>1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев"
Да.

>но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
Выделило. Но сообразно приоритетам.

>2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948
Проектирование ДРСП-1 начали в 46м, ТРС к БМ-14 в 48м, ТРС к БМ-24 в конце 46го (декабрь). Принятие на вооружение: 51, 52, 51.

>причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
Имели. Но советские ТРС не были копиями немецких, и отработка реактивной части заняла время, пробовали МНОГО РАЗНЫХ вариантов. Это НЕ БЫЛО копированием, как в случае "нина" и "дервента".
Использование принципов и конкретная реализация - это две большие разницы.

>3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления
Через 4 и 5 лет после начала работ. Все три.

>или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
Cм. выше.

>4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
Да, потому как после 50го принципиальных изменений, АФАИК, в конструкцию не вносилось.

>5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
Наибо? Не, не наибо, а вполне конкретные даты. 46й год, конец. Принятие на вооружение - 51й. 5 лет.

>6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний.
Для всех так, если испытания не выявили необходимость серьезной доработки.

>Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
Нет, см. выше.

>7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
Нет, но задача схожей сложности. Решалась за схожее время.

>8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы
Материалы не копировались, но осваивались. Например, жаропрочная сталь ХН77ТЮ ("nimonic"). Где-то номенклатура позволяла заменить на отечественный аналог.

>и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
Этого не требуется при копировании. Отклонение от техпроцесса или применение схожих материалов ничего принципиально в данном случае не меняли. И не отменяли факт копирования изделия.

>лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
>9. РС - это главная часть РСЗО.
Да.
>Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО
А вот тут началась манипуляция. Все определяется характером модификации снаряда. Если там тот же двигатель, но более легкий корпус - это модификация.

>но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
Опять манипуляция. Новая БЧ не означает принципиально нового РС. РС определяет ракетная часть: двигатель с соплом(-ами), стабилизаторы (если есть).

>10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.
В области тактического применения - это революция в обоих случаях. Но в одном она достигалась за счет принципиального изменения РСЗО (начиная с принципа стабилизации), а в другом - за счет применения новых материалов при сохранении преемственности. Т.е., техническая эволюция.

>Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
Да я не стеснительный. И добавлю, и охарактеризую.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 16:00:02)
Дата 28.06.2020 16:32:43

Re: Начнем очередной...

>>1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев"
>Да.

>>но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
>Выделило. Но сообразно приоритетам.
Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948
>Проектирование ДРСП-1 начали в 46м, ТРС к БМ-14 в 48м, ТРС к БМ-24 в конце 46го (декабрь). Принятие на вооружение: 51, 52, 51.
Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г. И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
>Имели. Но советские ТРС не были копиями немецких, и отработка реактивной части заняла время, пробовали МНОГО РАЗНЫХ вариантов. Это НЕ БЫЛО копированием, как в случае "нина" и "дервента".
1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
>Использование принципов и конкретная реализация - это две большие разницы.
Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.

>>3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления
>Через 4 и 5 лет после начала работ. Все три.
Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.

>>или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
>Cм. выше.
См. выше.
>>4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
>Да, потому как после 50го принципиальных изменений, АФАИК, в конструкцию не вносилось.
Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
>Наибо? Не, не наибо, а вполне конкретные даты. 46й год, конец. Принятие на вооружение - 51й. 5 лет.

>>6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний.
>Для всех так, если испытания не выявили необходимость серьезной доработки.
Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
>>Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
>Нет, см. выше.
Нет. см. выше.

>>7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
>Нет, но задача схожей сложности.
Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
>Решалась за схожее время.
Нет, другие задачи решались быстрее.

>>8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы
>Материалы не копировались, но осваивались. Например, жаропрочная сталь ХН77ТЮ ("nimonic"). Где-то номенклатура позволяла заменить на отечественный аналог.
Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.

>>и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
>Этого не требуется при копировании. Отклонение от техпроцесса или применение схожих материалов ничего принципиально в данном случае не меняли. И не отменяли факт копирования изделия.
1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?

>>лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
>>9. РС - это главная часть РСЗО.
>Да.
>>Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО
>А вот тут началась манипуляция. Все определяется характером модификации снаряда. Если там тот же двигатель, но более легкий корпус - это модификация.
А вот начинаются виляния и жонглирования.

>>но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
>Опять манипуляция. Новая БЧ не означает принципиально нового РС. РС определяет ракетная часть: двигатель с соплом(-ами), стабилизаторы (если есть).
Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.

>>10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.
>В области тактического применения - это революция в обоих случаях.
 Но в одном она достигалась за счет принципиального изменения РСЗО (начиная с принципа стабилизации), а в другом - за счет применения новых материалов при сохранении преемственности. Т.е., техническая эволюция.
Очередная переобувка в воздухе.

>>Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
>Да я не стеснительный. И добавлю, и охарактеризую.
Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 16:32:43)
Дата 28.06.2020 18:11:44

Re: Начнем очередной...

>Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Она не была основным приоритетом. Но каким-то была. И судя по скорости разработки - хотели быстро.

>Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г.
Нет, в 46м. Просто сначала пытались оперенные снаряды довести до ума. Но потом плюнули. А время эти упражнения отняли. И разработку новой РСЗО с ТРС начали позже двух других, где таких шатаний не было.

>И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Хотели сильно, раз уже в 46м понимали необходимость замены.

>1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
Речи не идет только о копировании.

>2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
Было именно полное копирование. О чем было сказано выше. Вы просто вообще не представляете реалий техники и производства, видимо.

>Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.
Шесть лет никто специально не изучал. Были другие задачи. Обеспечивали производство и улучшали М-13 и т.д. Два года разработки - это очень быстро в условиях дефицита всего.

>Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.
Стоит. Потому как ни один образец не был скопирован, а отдельные решения, как показала история, не являлись достаточным для однозначного выбора концепции без промежуточных вариантов.

>См. выше.
См. выше.

>Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Оно ее уже получило в 50м. И не боялось, что останется совсем без РСЗО. Поэтому могло позволить себе чуть дольше поиспытывать.

>Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
Нет. Дата окончания разработки - это та дата, после которой не вносится существенных изменений в конструкцию. Если испытания не выявляют проблем, требующих доводки с существенным изменением конструкции, то этой датой можно считать начало испытаний.

>Нет. см. выше.
Да, см. выше.

>Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
Я уже все сказал. Не умеете понимать русский текст - не лезьте спорить. Задача того же порядка сложности.

>Нет, другие задачи решались быстрее.
Например, постановка в большую серию Т-54. )))))

>Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.
Не выдумывайте. Я четко сказал, что замена материалов на аналоги не отменяет копирования. Конструкция деталей и узлов не менялась. Материалы либо были аналогичные, либо осваивались, как в случае указанного выше. Сам Климов утверждал, что разница между "нином" и РД-45 лишь в табличке с названием.

>1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
Требует. Но при наличии изделий и документации

>2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?
Какое отношение это имеет к вопросу, если в доводке ВК-1 широко использовались английские решения? При поставленном в серию РД-45 доводка ВК-1 была естественно быстрой. Без наличия РД-45 в серии она была бы медленной и печальной. АМ-3 создавался на три года позже, до него Микулин получил требуемый опыт, творчески перерабатывая немецкое наследие.

>А вот начинаются виляния и жонглирования.
Нет. Это называется попыткой объективного рассмотрения конструктивных изменений.

>Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.
Ракетная часть РС является частью РС. И определяет его основные боевые характеристики (баллистические). Если принципиально меняется двигатель РС, можно говорить о новой РСЗО. И если в новых снарядах Торнадо-Г иные двигатели, то я готов назвать Торнадо-Г новой РСЗО.

>Очередная переобувка в воздухе.
Ни разу. Просто разъяснение оппоненту, не имеющему понятия об этих всех вещах.

>Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
Снова врать начинаете?
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 18:11:44)
Дата 28.06.2020 19:08:33

Re: Начнем очередной...

>>Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Она не была основным приоритетом. Но каким-то была.
Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?

> И судя по скорости разработки - хотели быстро.
Судя по скорости разработки, быстро не хотели.

>>Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г.
>Нет, в 46м. Просто сначала пытались оперенные снаряды довести до ума. Но потом плюнули. А время эти упражнения отняли. И разработку новой РСЗО с ТРС начали позже двух других, где таких шатаний не было.
Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.

>>И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Хотели сильно, раз уже в 46м понимали необходимость замены.
Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.


>>1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
>Речи не идет только о копировании.
Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?

>>2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
>Было именно полное копирование. О чем было сказано выше. Вы просто вообще не представляете реалий техники и производства, видимо.
Не было полного копирования. Почему не было - Вам уже выше написали.

>>Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.
>Шесть лет никто специально не изучал.
А "не специально"?

> Были другие задачи. Обеспечивали производство и улучшали М-13 и т.д. Два года разработки - это очень быстро в условиях дефицита всего.
Вот только их не два, а 6.

>>Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.
>Стоит.
Не стоит.
> Потому как ни один образец не был скопирован, а отдельные решения, как показала история, не являлись достаточным для однозначного выбора концепции без промежуточных вариантов.
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев" с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.



>См. выше.
См. выше.

>>Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Оно ее уже получило в 50м.
Нет, оно получило ее в 1952 г.
> И не боялось, что останется совсем без РСЗО. Поэтому могло позволить себе чуть дольше поиспытывать.
Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.

>>Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
>Нет. Дата окончания разработки - это та дата, после которой не вносится существенных изменений в конструкцию.
Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.

>Если испытания не выявляют проблем, требующих доводки с существенным изменением конструкции, то этой датой можно считать начало испытаний.
Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.



>Да, см. выше.
Нет, см. выше.

>>Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
>Я уже все сказал. Не умеете понимать русский текст - не лезьте спорить. Задача того же порядка сложности.
Так я то как раз русския язык понимаю. А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.

>>Нет, другие задачи решались быстрее.
>Например, постановка в большую серию Т-54. )))))
что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :). Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)


>>Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.
>Не выдумывайте. Я четко сказал, что замена материалов на аналоги не отменяет копирования.
Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".


>>1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
>Требует. Но при наличии изделий и документации
так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.

>>2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?
>Какое отношение это имеет к вопросу, если в доводке ВК-1 широко использовались английские решения?
Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.

> При поставленном в серию РД-45 доводка ВК-1 была естественно быстрой. Без наличия РД-45 в серии она была бы медленной и печальной.
А вот с РС почему-то не срослось.

> АМ-3 создавался на три года позже,
И создан всего за три года

>до него Микулин получил требуемый опыт, творчески перерабатывая немецкое наследие.
Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.

>>А вот начинаются виляния и жонглирования.
>Нет. Это называется попыткой объективного рассмотрения конструктивных изменений.
Нет. Это те самые видяния и жонглирования.

>>Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.
>Ракетная часть РС является частью РС. И определяет его основные боевые характеристики (баллистические). Если принципиально меняется двигатель РС, можно говорить о новой РСЗО. И если в новых снарядах Торнадо-Г иные двигатели, то я готов назвать Торнадо-Г новой РСЗО.
А какие двигатели Вы готовы признать новыми?

>>Очередная переобувка в воздухе.
>Ни разу. Просто разъяснение оппоненту, не имеющему понятия об этих всех вещах.
Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.

>>Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
>Снова врать начинаете?
Даже и не думал. Просто констатирую факт.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 19:08:33)
Дата 28.06.2020 19:37:21

Re: Начнем очередной...

>Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?
Без разницы.

>Судя по скорости разработки, быстро не хотели.
Судя по скорости разработки как раз хотели. Раз сделали за два года.

>Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.
Нет, четыре, но Вы опять пытаетесь жонглировать цифирями, притягивая не относящиеся к делу два года. ТРС начали разрабатывать в 48м. Именно он стал БМ-14. А то, что разрабатывали два года, ушло в мусорку и не имело отношения к БМ-14.

>Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.
С приоритетом - Ваше очередное жонглирование. И пустая болтовня.

>Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?
Где Вы у меня увидели, что я Вам приписываю слова о копировании? Я лишь сказал, о чем не могло идти речи.

>Не было полного копирования. Почему не было - Вам уже выше написали.
Было полное копирование. Почему было - написали выше.

>А "не специально"?
Найдите документы про неспециальное изучение.

>Вот только их не два, а 6.
Два, два. Разработка заняла 2 года. Принятие на вооружение - еще два.

>Не стоит.
Стоит-стоит. Ни один немецкий образец не был скопирован. Создавалось много опытных образцов.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев"
Я давно определился. Это Вы тупо не понимаете, что использование принципов и конкретная реализация - это две большиие разницы.

>с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.
Глупость. Они использовали принципы, но не конкретную конструкцию.

>См. выше.
Да, вот именно. См. выше.

>Нет, оно получило ее в 1952 г.
В 52м оно ее приняло на вооружение. А получило в 50м.

>Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.
Она уже была получена. Но не хотели повторять ощибок с БМ-13.

>Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.

>Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.

>Нет, см. выше.
Да, да. См. выше.

>Так я то как раз русския язык понимаю.
На уровне дикаря племени мумбо-юмбо.

>А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.
У меня одна проблема: ввязываюсь в споры с тупыми незнайками.

>что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :)
Да ну? Это 5 стало меньше 4х? Да Вы еще и арифметики не знаете.

>Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)
Да пофигу. Главное - Т-54 доводился до серии гораздо дольше.

>Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".
Не отменяет. Различия несущественные. Конструкция одинаковая.

>так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.
Достаточно было документации на двигатель и большого количества образцов для изготовления.

>Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.
Не точно, и не такое же. Немецкие решения - это принципы. А на ВК перенимали конкретную конструкцию узлов.

>А вот с РС почему-то не срослось.
Срослось. Но там были только принципы. А на ВК - конкретные узлы.

>И создан всего за три года
Но позже. Поэтому и за три года.

>Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.
Ну так и провозился без особого успеха. Несмотря на куда большие ресурсы и кадры.

>Нет. Это те самые видяния и жонглирования.
Это только для тех, кто ничего не понимает в вопросе. Т.е., для Вас.

>А какие двигатели Вы готовы признать новыми?
Другой заряд (вещество и геометрия), другие сопловые устройства.

>Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.
Это просто пустая болтовня, чтобы скрыть Ваше незнание вопроса.

>Даже и не думал. Просто констатирую факт.
Нене. Врете. Даже не сомневайтесь. У Вас это уже рефлекторно.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 19:37:21)
Дата 28.06.2020 21:14:36

Re: Начнем очередной...

>>Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?
>Без разницы.
Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще. И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>Судя по скорости разработки, быстро не хотели.
>Судя по скорости разработки как раз хотели. Раз сделали за два года.
Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.

>>Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.
>Нет, четыре, но Вы опять пытаетесь жонглировать цифирями, притягивая не относящиеся к делу два года. ТРС начали разрабатывать в 48м. Именно он стал БМ-14. А то, что разрабатывали два года, ушло в мусорку и не имело отношения к БМ-14.
Нет, 6. Я привык. что у вас избирательный склероз. но напомню. что мы обсуждаем разработку РСЗО. а не РС. И Вы сами выше заявляли, что замену БМ-13 начали разрабатывать в 1946 году. я понимаю, Вам чтобы сову на глобус натянуть надо чтобы разработка началась сразу после постановления, но длилась как можно меньше. Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948. Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
>>Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.
>С приоритетом - Ваше очередное жонглирование. И пустая болтовня.
Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.

>>Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?
>Где Вы у меня увидели, что я Вам приписываю слова о копировании? Я лишь сказал, о чем не могло идти речи.
И зачем Вы это сказали?


>Было полное копирование. Почему было - написали выше.
Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.

>>А "не специально"?
>Найдите документы про неспециальное изучение.
Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82., ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.


>Два, два. Разработка заняла 2 года. Принятие на вооружение - еще два.
6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.

>>Не стоит.
>Стоит-стоит. Ни один немецкий образец не был скопирован. Создавалось много опытных образцов.
Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще. Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев"
>Я давно определился.
Да оно видно как Вы определились

>Это Вы тупо не понимаете, что использование принципов и конкретная реализация - это две большиие разницы.
НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".

>>с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.
>Глупость. Они использовали принципы, но не конкретную конструкцию.
Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".

>>См. выше.
>Да, вот именно. См. выше.
См. выше.

>>Нет, оно получило ее в 1952 г.
>В 52м оно ее приняло на вооружение. А получило в 50м.
Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.

>>Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.
>Она уже была получена.
Ну да. была получена в 1952.
> Но не хотели повторять ощибок с БМ-13.
Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.

>>Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.
Нет, это дата принятия на вооружение. А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?

>>Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.
Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение. А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...

>>Нет, см. выше.
>Да, да. См. выше.
Нет, см. выше.

>>Так я то как раз русския язык понимаю.
>На уровне дикаря племени мумбо-юмбо.
Это Вы про себя? Что-то в этом есть, раз Вы не можете одно и тож епонятие написать одинаково в двух соседних предложениях.

>>А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.
>У меня одна проблема: ввязываюсь в споры с тупыми незнайками.
Попробуйте сами с собой не спорить. Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.

>>что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :)
>Да ну? Это 5 стало меньше 4х? Да Вы еще и арифметики не знаете.
Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.

>>Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)
>Да пофигу. Главное - Т-54 доводился до серии гораздо дольше.
Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.

>>Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".
>Не отменяет. Различия несущественные. Конструкция одинаковая.
Отменяет. Различия достаточные. Полного копирования не было.

>>так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.
>Достаточно было документации на двигатель и большого количества образцов для изготовления.
Для полного копирования недостаточно.

>>Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.
>Не точно, и не такое же. Немецкие решения - это принципы. А на ВК перенимали конкретную конструкцию узлов.
Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.


>>А вот с РС почему-то не срослось.
>Срослось. Но там были только принципы.
Срослось, но за длительное время.

>>И создан всего за три года
>Но позже. Поэтому и за три года.
БМ-14 даже в пять не уложилась.

>>Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.
>Ну так и провозился без особого успеха. Несмотря на куда большие ресурсы и кадры.
Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.

>>Нет. Это те самые видяния и жонглирования.
>Это только для тех, кто ничего не понимает в вопросе. Т.е., для Вас.
Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.

>>А какие двигатели Вы готовы признать новыми?
>Другой заряд (вещество и геометрия), другие сопловые устройства.
Насколько другой должен быть заряд и сопла?

>>Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.
>Это просто пустая болтовня, чтобы скрыть Ваше незнание вопроса.
Это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.

>>Даже и не думал. Просто констатирую факт.
>Нене. Врете. Даже не сомневайтесь. У Вас это уже рефлекторно.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 21:14:36)
Дата 28.06.2020 21:55:54

Re: Начнем очередной...

>Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще.
Зафиксируем очередное вранье г-на Шулера. Я нигде такого не говорил.

>И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Судя по скорости разработки - да, конечно. Но без косяков а-ля БМ-13.

>Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.
Сделали за два. Быстро. Как и хотели.

>Нет, 6.
Нет, два.

>Я привык. что у вас избирательный склероз. но напомню. что мы обсуждаем разработку РСЗО. а не РС.
Я привык, что у Вас неизбирательный маразм, но напомню, что вся РСЗО была готова в 50м.

>И Вы сами выше заявляли, что замену БМ-13 начали разрабатывать в 1946 году.
Это были попытки улучшить оперенный снаряд. А не разработка ТРС.

>я понимаю, Вам чтобы сову на глобус натянуть надо чтобы разработка началась сразу после постановления, но длилась как можно меньше.
Вы, как обычно, ровным счетом ничего не понимаете, но стараете шельмовать. Разработка ТРС началась в 48м. До нее были бесплодные попытки со снарядами другого типа.

>Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948.
Разработка БМ-14 с ТРС началась в 48.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
Давно определился. Это Вы никак не поймете простых вещей и несете бред.

>Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.
А мне этого и не надо. Разрабатывали быстро, КБ новые создавали.

>И зачем Вы это сказали?
Чтобы Вы осознали разницу.

>Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.
Не было. Не подтверждал. Вы врете.

>Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82.
Исследовали только разрывной заряд и дымовой состав.
>ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.
Отчет НИИ-6 - это не ракетчики.
Судя по всему, Вы эти документы в глаза не видели, стрельнули ссылку в известной работе и тупо ввернули в надежде, что проканает. Но нет, не проканает. Ищите дальше.

>6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.
Два. Разработка БМ-14 заняла всего два года. И еще два - принятие на вооружение.

>Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще.
Стоит. Потому как принципы слишком далеки от конкретной реализации.

>Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.
Я пытаюсь лишь донести мысль, что использование немецких принципов требовало большого количества опытных образцов для доводки, т.к. советские ТТТ отличались от немецких. Это была работа если не с нуля, то около того.

>Да оно видно как Вы определились
Да мне плевать, как оно Вам видно. Вы ведь не в теме.

>НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".
Нет, это Вы не знаете конкретики и преувеличиваете роль немецкого опыта с целью натянуть "стрижа" на глобус.

>Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".
Результаты исследования снарядов слабо помогали при наличии отличавшихся ТТХ. Когда приходилось многое переделывать, чтобы удовлетворить заказчика.

>См. выше.
Вот-вот. См. выше.

>Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.
Нет, получило в 50м. А приняло в 52м.

>Ну да. была получена в 1952.
В 50м.

>Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.
Нужна. Но не ущербная.

>Нет, это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата внесения окончательных изменений в конструкцию.

>А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?
Это несущественные модификации. ТРС не менялся.

>Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - дата окончательных изменений в конструкцию принятой впоследствие на вооружение системы. Теперь не подкопаетесь.

>А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...
Существенные - это снаряд.

>Нет, см. выше.
Да-да. См. выше.

>Это Вы про себя?
Не угадали. Попробуйте еще раз.
>Что-то в этом есть
Да конечно в Вас это есть. Хоть отбавляй.

>раз Вы не можете одно и тож епонятие написать одинаково в двух соседних предложениях.
Епонятия - это Ваши фантазии? Не, я их не пишу.

>Попробуйте сами с собой не спорить.
Меня это не спасет от спора с тупыми незнайками. Вы ж все равно достанете...

>Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.
У меня все устаканилось. Это шулеру одному только неймется.

>Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.
А, то есть, решили передернуть? Пять это больше четырех, товарищь с понтом орефметег. А БМ-14 разработали за два года, приняли на вооружение за четыре.

>Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.
Дольше.

>Отменяет. Различия достаточные. Полного копирования не было.
Было. Различия несущественные.

>Для полного копирования недостаточно.
Достаточно. Что подтверждено самим Климовым.

>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
Не, не точно, и не такое же. Копирование узлов не есть экспериментирование с целью оптимизации.

>Срослось, но за длительное время.
Не было длительного времени. Два года - и создали.

>БМ-14 даже в пять не уложилась.
Потому что уложилась в два.

>Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.
Ну так и сравнивать мощь КБ глупо. Движок для носителя едренбатона - понятно, что имеет более высокий приоритет.

>Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.
Со мной дискутирует один шулер, который в вопросе не разбирается.

>Насколько другой должен быть заряд и сопла?
Существенно иной. Иное количество шашек сопел, иное взаимное расположение и геометрические размеры. Приведите пример, я Вам скажу, иной это заряд или нет.

>Это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.
Нет, просто пустая болтовня незнайки.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да врете. Рефлекторно. Вы констатировать неспособны, вранье опережает.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 21:55:54)
Дата 29.06.2020 10:13:20

Re: Начнем очередной...

>>Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще.
>Зафиксируем очередное вранье г-на Шулера. Я нигде такого не говорил.
Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже если он был никакой.

>>И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Судя по скорости разработки - да, конечно. Но без косяков а-ля БМ-13.
Вот как раз судя по скорости разработки советкое руковдство сильно и быстро замену БМ-13 не хотело.


>>Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.
>Сделали за два. Быстро. Как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.


>Нет, два.
Нет, 6


>Я привык, что у Вас неизбирательный маразм, но напомню, что вся РСЗО была готова в 50м.
Я привык, что у Вас избирательный склероз, но напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.


>Это были попытки улучшить оперенный снаряд. А не разработка ТРС.
Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?


>Вы, как обычно, ровным счетом ничего не понимаете, но стараете шельмовать. Разработка ТРС началась в 48м. До нее были бесплодные попытки со снарядами другого типа.
Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь. Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946. И да, разработка ТРС началась не в 1948, а минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.

>>Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948.
>Разработка БМ-14 с ТРС началась в 48.
Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г. Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
>Давно определился. Это Вы никак не поймете простых вещей и несете бред.
Это Вы только думаете, что определились. А сами прыгаете между двумя датами, в зависимости от того. что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.

>>Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.
>А мне этого и не надо. Разрабатывали быстро, КБ новые создавали.
Да Вам вообще ничего не надо. Разрабатывали не быстро. Угу, создавали. Много КБ создали?

>>И зачем Вы это сказали?
>Чтобы Вы осознали разницу.
Так я ее и так знаю.

>>Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.
>Не было. Не подтверждал. Вы врете.
Не было чего? Подтверждали. Вы врете.

>>Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82.
>Исследовали только разрывной заряд и дымовой состав.
>>ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.
>Отчет НИИ-6 - это не ракетчики.
>Судя по всему, Вы эти документы в глаза не видели, стрельнули ссылку в известной работе и тупо ввернули в надежде, что проканает. Но нет, не проканает. Ищите дальше.
Ну почему я не удивлен. Вам предоставили ровно то, что вы требовали. и Вы сразу же начали яростно торговаться. :)
Впрочем, я вам сейчас дам повод для следущего раунда яростной торговли: На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии. Это цитата из "известной работы". Можете в очередной раз начинать торговаться. ;)

>>6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.
>Два. Разработка БМ-14 заняла всего два года. И еще два - принятие на вооружение.
6. Разработка БМ-14 заняла шесть лет.

>>Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще.
>Стоит. Потому как принципы слишком далеки от конкретной реализации.
Не стоит. Почему- сказано выше.

>>Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.
>Я пытаюсь лишь донести мысль, что использование немецких принципов требовало большого количества опытных образцов для доводки, т.к. советские ТТТ отличались от немецких. Это была работа если не с нуля, то около того.
Вы, прежде чем пытаться что-то до кого-то донести, опрделились бы сами с собой, с нуля была разработка или не с нуля.

>>Да оно видно как Вы определились
>Да мне плевать, как оно Вам видно. Вы ведь не в теме.
Так и Вы не в теме. Свои зобственные тезисы согласовать между собой не в состоянии, а пафоса...

>>НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".
>Нет, это Вы не знаете конкретики и преувеличиваете роль немецкого опыта с целью натянуть "стрижа" на глобус.
Я вообще нничего не преувеличиваю. Я констатирую факт разработки не с нуля.

>>Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".
>Результаты исследования снарядов слабо помогали при наличии отличавшихся ТТХ. Когда приходилось многое переделывать, чтобы удовлетворить заказчика.
Можно документ?


>Вот-вот. См. выше.
См. выше.

>>Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.
>Нет, получило в 50м. А приняло в 52м.
Нет, получило в 1952. Когда приняло.


>В 50м.
В 1952.

>>Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.
>Нужна. Но не ущербная.
Нужна, но не быстро.


>>Нет, это дата принятия на вооружение.
>Нет, это дата внесения окончательных изменений в конструкцию.
А можно ссылку на документ, в котором это указано?

>>А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?
>Это несущественные модификации. ТРС не менялся.
Это ВАше личное мнение. что они несущественны.

>>Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Дата окончания разработки - дата окончательных изменений в конструкцию принятой впоследствие на вооружение системы. Теперь не подкопаетесь.
Так мне и не надо подкапываться. Мне надо ссылку на документ, где дается такое определение даты окончания разработки. Вы ее дать сможете? Или все вышенаписанное является Вашим пальцесосанием?

>>А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...
>Существенные - это снаряд.
1. В каком документе определено, что существенные изменения - это исключительно снаряд?
2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?


>Да-да. См. выше.
Нет, см. выше.

>>Это Вы про себя?
>Не угадали. Попробуйте еще раз.
Так я и не гадал. Это был ритоический вопрос.

>>Что-то в этом есть
>Да конечно в Вас это есть. Хоть отбавляй.
Не надо переводить с больной головы на здоровую.


>Епонятия - это Ваши фантазии? Не, я их не пишу.
Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.

>>Попробуйте сами с собой не спорить.
>Меня это не спасет от спора с тупыми незнайками. Вы ж все равно достанете...

>>Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.
>У меня все устаканилось.
В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.

>>Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.
>А, то есть, решили передернуть? Пять это больше четырех, товарищь с понтом орефметег. А БМ-14 разработали за два года, приняли на вооружение за четыре.
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет.

>>Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.
>Дольше.
Меньше.

>Было. Различия несущественные.
Не было. Различия достаточные.

>>Для полного копирования недостаточно.
>Достаточно. Что подтверждено самим Климовым.
Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?


>Не, не точно, и не такое же. Копирование узлов не есть экспериментирование с целью оптимизации.
Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.

>Не было длительного времени. Два года - и создали.
Было. Шесть лет - и создали.

>>БМ-14 даже в пять не уложилась.
>Потому что уложилась в два.
Нет. потому что ужилась в шесть.

>>Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.
>Ну так и сравнивать мощь КБ глупо. Движок для носителя едренбатона - понятно, что имеет более высокий приоритет.
Так и РС значительно проще двигателя.


>>Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.
>Со мной дискутирует один шулер, который в вопросе не разбирается.
Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?

>>Насколько другой должен быть заряд и сопла?
>Существенно иной. Иное количество шашек сопел, иное взаимное расположение и геометрические размеры. Приведите пример, я Вам скажу, иной это заряд или нет.
Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.


>Нет, просто пустая болтовня незнайки.
Нет, это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.

>>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
>Да врете. Рефлекторно. Вы констатировать неспособны, вранье опережает.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
От Bigfoot
К sas (29.06.2020 10:13:20)
Дата 29.06.2020 20:12:25

Re: Начнем очередной...

>Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже
>если он был никакой.
Про никакой - это ваши фантазии. Так и запишем.

>Вот как раз судя по скорости разработки советкое руковдство сильно и быстро замену БМ-13 не хотело.
Судя по скорости разработки руководство СССР очень хотело новую РСЗО.

>Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.
Сделали за два. Очень быстро. Как и хотели.

>Нет, 6
Нет, два.

>Я привык, что у Вас избирательный склероз, но напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
Учитывая Ваш неизбирательный маразм, напомню, что система начала испытываться в 1950, после чего в нее не вносились принципиальные изменения. И готова она была в 50м.

>Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?
Не той, что была принята на вооружение.

>Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь.
Это Ваше обычное вранье.

>Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946.
Сначала была попытка модернизации.

>И да, разработка ТРС началась не в 1948, а минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.
Разработка началась в 48м, на что есть соответствующий документ.

>Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г.
Это не БМ-14.

>Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.
Разработка ТРС началась в начале 48 года.

>Это Вы только думаете, что определились. А сами прыгаете между двумя датами, в зависимости от того. что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
Нет, я четко указал, что и когда началось. Но Вы продолжаете плясать вприсядку.

>Да Вам вообще ничего не надо. Разрабатывали не быстро. Угу, создавали. Много КБ создали?
Вы и этого не знаете? Чего спорить лезли-то? Вы ж вообще ноль в вопросе. Как минимум три: НИИ-1, КБ-2, ГЦКБ-1. Были еще преобразованные из опытных производств.

>Так я ее и так знаю.
Да ничего Вы не знаете. Вы пустой болтун.

>Не было чего? Подтверждали. Вы врете.
Не подтверждал. Вы снова тупо врете. А копирование - было.

>Ну почему я не удивлен. Вам предоставили ровно то, что вы требовали. и Вы сразу же начали яростно торговаться. :)
Мне предоставили туфту, не имеющую отношения к разработке ТРС.

>Впрочем, я вам сейчас дам повод для следущего раунда яростной торговли: На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии. Это цитата из "известной работы". Можете в очередной раз начинать торговаться. ;)
Зачем же? Мне хорошо известно, что в Ленинграде производили немецкий клон под названием М-28. Но это не имеет отношения к ТРС М-14 и остальных. Опыт немецких ТРС - это 46й год.

>6. Разработка БМ-14 заняла шесть лет.
Разработка БМ-14 заняла два года. И еще два - принятие на вооружение.

>Не стоит. Почему- сказано выше.
Стоит. Почему - сказано выше. Sapienti sat.

>Вы, прежде чем пытаться что-то до кого-то донести, опрделились бы сами с собой, с нуля была разработка или не с нуля.
Для того, кто хочет услышать, я донес. А для того, кому нужно повыеживаться и потрепать попусту языком донести ничего нельзя.

>Так и Вы не в теме. Свои зобственные тезисы согласовать между собой не в состоянии, а пафоса...
В любом случае, несравнимо больше в теме, чем Вы. Вы вообще ничего по теме внятно не сообщили. Только тупые препирательства.

>Я вообще нничего не преувеличиваю. Я констатирую факт разработки не с нуля.
Это "не с нуля" в реальности от "с нуля" отличалось не очень сильно.

>Можно документ?
Нет. Это и так видно по количеству опытных образцов и по их отличиям.

>См. выше.
Да, именно. См. выше.

>Нет, получило в 1952. Когда приняло.
Нет, приняло позже, чем получило в 50м.

>В 1952.
В 50м.

>Нужна, но не быстро.
Нужна быстро, но не ущербная.

>А можно ссылку на документ, в котором это указано?
Зачем? Повторяю: были образцы, НИКОГДА ОФИЦИАЛЬНО НЕ ПРИНИМАВШИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. Но использовавшиеся широко в строевых частях. Они что, не были готовы? 20 лет некоторые оттрубили без официального принятия на вооружение, и в серию запускались ДО принятия на вооружение. Но Вы ведь такой знаток, что не имеете об этом понятия...

>Это ВАше личное мнение. что они несущественны.
Докажите, что были существенные. Вместо того, чтобы попусту языком трепать.

>Так мне и не надо подкапываться. Мне надо ссылку на документ, где дается такое определение даты окончания разработки. Вы ее дать сможете? Или все вышенаписанное является Вашим пальцесосанием?
Мне не нужно приводить документ. Я знаю пример систем, запущенных в серию до принятия на вооружение. И даже прослужившие более 20 лет БЕЗ принятия на вооружение. Что всю Вашу аргументацию одним махом обнуляет.

>1. В каком документе определено, что существенные изменения - это исключительно снаряд?
Для этого не нужен документ. Достаточно мозгов, чтобы посмотреть, сколько разрабатывается снаряд, а сколько ПУ.

>2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?
Зависит от методов их достижения. Если был изменен двигатель - да. Если перешли на более легкий корпус и другой порох - нет.

>Нет, см. выше.
Да, именно. См. выще.

>Так я и не гадал. Это был ритоический вопрос.
Т.е., Вы знали, что не про меня? Уже лучше...

>Не надо переводить с больной головы на здоровую.
У Вас ни здоровой, ни больной. У Вас отсутствие.

>Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.
Врете, как всегда. Но я привык, да. )

>В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.
Для тех, кто в состоянии понять русский текст - да. А для демагога-незнайки и это зажирно будет.

>Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет.
Пять это больще четырех. А БМ-14 разрабатывали два года. ;)

>Меньше.
Дольше, дольше.

>Не было. Различия достаточные.
Было. Несущественные.

>Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?
Могу предоставить свидетельства его сотрудников. Sapienti sat.

>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
Вы проектировали РС или реактивные двигатели? Мне кажется, Вы вообще никогда и ничего не проектировали, судя по пустому трындежу. Вы не знаете, значительно или нет. И не представляете, чем это проектирование отличается.

>Было. Шесть лет - и создали.
Не было. Уложились в два года.

>Нет. потому что ужилась в шесть.
Ужилась в два.

>Так и РС значительно проще двигателя.
Вы не знаете, насколько значительно или незначительно. Вы вообще понятий никаких о проектировании не имеете.

>Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?
Я шулерами называю только тех, кто врет, передергивает и несет демагогическую чушь, не имея никаких знаний по вопросу.

>Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.
А меня не волнуют Ваши разглагольствования. Бисер для Вас заканчивается.

>Нет, это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.
Нет, именно - пустой трындеж абсолютного профана, не имеющего никаких знаний в области дискуссии.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
Не, все же, врете. Как сивый мерин. ))) У Вас врать - как дышать, по-другому не умеете.
От sas
К Bigfoot (29.06.2020 20:12:25)
Дата 29.06.2020 22:35:24

Re: Начнем очередной...

Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
>>Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже
>>если он был никакой.
>Про никакой - это ваши фантазии. Так и запишем.
Нет, это выводы на основании Ваших собственных сообщений. Можете так и записать.

>Судя по скорости разработки руководство СССР очень хотело новую РСЗО.
Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.
>Сделали за два. Очень быстро. Как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.

>Нет, два.
Нет, 6


>Учитывая Ваш неизбирательный маразм, напомню, что система начала испытываться в 1950, после чего в нее не вносились принципиальные изменения. И готова она была в 50м.
Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.


>>Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?
>Не той, что была принята на вооружение.

>>Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь.
>Это Ваше обычное вранье.
Это моя обычная констатация факта.

>>Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946.
>Сначала была попытка модернизации.
Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?

>Разработка началась в 48м, на что есть соответствующий документ.
Разработка началась минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.

>>Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г.
>Это не БМ-14.
Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13? О сколько нам открытий чудных... Что вЫ заявите в следующий раз?


>Разработка ТРС началась в начале 48 года.
Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.


>Нет, я четко указал, что и когда началось. Но Вы продолжаете плясать вприсядку.
Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.


>Вы и этого не знаете? Чего спорить лезли-то? Вы ж вообще ноль в вопросе. Как минимум три: НИИ-1, КБ-2, ГЦКБ-1. Были еще преобразованные из опытных производств.
И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три? И сколько в этих КБ было тех самых "доводчиков М-13", которые во время войны были, по Вашим заявлениям, так заняты, что вообще ничего про немецкие реактивные снаряды не слышали?


>Да ничего Вы не знаете. Вы пустой болтун.
Тогда и Вы ничего не знаете.

>Не подтверждал. Вы снова тупо врете. А копирование - было.
1. Подтверждали. Вы врете.
2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)


>Мне предоставили туфту, не имеющую отношения к разработке ТРС.
Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.


>Зачем же? Мне хорошо известно, что в Ленинграде производили немецкий клон под названием М-28. Но это не имеет отношения к ТРС М-14 и остальных. Опыт немецких ТРС - это 46й год.
Как я и предполагал, Вы снова начали торговаться :)


>Разработка БМ-14 заняла два года. И еще два - принятие на вооружение.
Разработка БМ-14 заняла шесть лет.

>Стоит. Почему - сказано выше. Sapienti sat.
Не стоит. Почему- сказано выше. Sapienti sat.


>Для того, кто хочет услышать, я донес. А для того, кому нужно повыеживаться и потрепать попусту языком донести ничего нельзя.
Угу, в своем воображении. В реальности Вы пока так и не смогли определиться, с нуля разработка или не с нуля.


>В любом случае, несравнимо больше в теме, чем Вы.
Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.

> Вы вообще ничего по теме внятно не сообщили. Только тупые препирательства.
Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.


>Это "не с нуля" в реальности от "с нуля" отличалось не очень сильно.
И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля. Будете опять торговаться?

>>Можно документ?
>Нет. Это и так видно по количеству опытных образцов и по их отличиям.
Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.


>Да, именно. См. выше.
См. выше.


>Нет, приняло позже, чем получило в 50м.
Нет, получило в 1952. Когда приняло.

>>В 1952.
>В 50м.

>>Нужна, но не быстро.
>Нужна быстро, но не ущербная.

>>А можно ссылку на документ, в котором это указано?
>Зачем? Повторяю: были образцы, НИКОГДА ОФИЦИАЛЬНО НЕ ПРИНИМАВШИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. Но использовавшиеся широко в строевых частях. Они что, не были готовы? 20 лет некоторые оттрубили без официального принятия на вооружение, и в серию запускались ДО принятия на вооружение. Но Вы ведь такой знаток, что не имеете об этом понятия...

>>Это ВАше личное мнение. что они несущественны.
>Докажите, что были существенные. Вместо того, чтобы попусту языком трепать.


>Мне не нужно приводить документ.
Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.

> Я знаю пример систем, запущенных в серию до принятия на вооружение. И даже прослужившие более 20 лет БЕЗ принятия на вооружение. Что всю Вашу аргументацию одним махом обнуляет.
Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.


>Для этого не нужен документ. Достаточно мозгов, чтобы посмотреть, сколько разрабатывается снаряд, а сколько ПУ.
Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.


>>2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?
>Зависит от методов их достижения. Если был изменен двигатель - да. Если перешли на более легкий корпус и другой порох - нет.
На основании какого документа Вы так считаете?

>>Нет, см. выше.
>Да, именно. См. выще.
Нет, см. выше.


>Т.е., Вы знали, что не про меня? Уже лучше...
Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас. А лучше это или хуже - вопрос вторичный.

>У Вас ни здоровой, ни больной. У Вас отсутствие.
О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :). Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)

>>Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.
>Врете, как всегда. Но я привык, да. )
Хех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?

>>В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.
>Для тех, кто в состоянии понять русский текст - да. А для демагога-незнайки и это зажирно будет.
Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да. Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.


>Пять это больще четырех. А БМ-14 разрабатывали два года. ;)
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)


>Дольше, дольше.
Меньше.

>Было. Несущественные.
Не было. Различия достаточные.

>>Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?
>Могу предоставить свидетельства его сотрудников. Sapienti sat.
Свидетельства или воспоминания?

>>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
>Вы проектировали РС или реактивные двигатели?
А Вы?

>Мне кажется, Вы вообще никогда и ничего не проектировали, судя по пустому трындежу.
вот именно, что Вам кажется.

>Вы не знаете, значительно или нет. И не представляете, чем это проектирование отличается.
Тогда и Вы не знаете и не представляете.

>Не было. Уложились в два года.
Было. Шесть лет - и создали.

>Ужилась в два.
Нет. потому что уложилась в шесть.


>Вы не знаете, насколько значительно или незначительно. Вы вообще понятий никаких о проектировании не имеете.
Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...

>>Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?
>Я шулерами называю только тех, кто врет, передергивает и несет демагогическую чушь, не имея никаких знаний по вопросу.
Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.

>>Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.
>А меня не волнуют Ваши разглагольствования.
А меня - Ваши.
>Бисер заканчивается.
Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.


>Нет, именно - пустой трындеж абсолютного профана, не имеющего никаких знаний в области дискуссии.
Спасибо за отличную характеристику Вашего вклада в дискуссию. Если бы Вы еще не забыли указать Ваши постоянные переобувания в воздухе, было бы еще лучше.


>Не, все же, врете. Как сивый мерин. ))) У Вас врать - как дышать, по-другому не умеете.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
От Bigfoot
К sas (29.06.2020 22:35:24)
Дата 29.06.2020 23:06:44

Re: Начнем очередной...

>Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
Так в Ваших ответах нет ни капли информации. Вы ж пустое место. Так, препираетесь в надежде уморить оппонента потоком демагогии.

>Нет, это выводы на основании Ваших собственных сообщений. Можете так и записать.
Так и запишем: исключительно Ваши фантазии на основе Ваших же фантазий.

>Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.
Судя по скорости разработки очень хотело новую РСЗО руководство СССР.

>Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.
Сделали за два. Именно быстро, как и хотели.

>Нет, 6
Нет, два.

>Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
Система была готова в 50м, что бы там ни блеял Ваш неизбирательный маразм. Готовность системы не определяется принятием на вооружение.

>Это моя обычная констатация факта.
Т.е., обычное вранье.

>Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?
Была попытка модернизации.

>Разработка началась минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.
Разработка началась в 48м. Первые документы - начало 48го.

>Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13?
Т.е. в 46м не велась еще разработка БМ-14, а модификация БМ-13А.

>О сколько нам открытий чудных... Что вЫ заявите в следующий раз?
Не, вопрос надо ставить по-другому: что Вы тут еще нафантазируете в следующий раз?

>Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.
Разработка ТРС началась в 48м. В 47м ее не велось.

>Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
Это опять тупое вранье. Все даты четко указаны.

>И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три?
Как минимум одно было головным.

>И сколько в этих КБ было тех самых "доводчиков М-13", которые во время войны были, по Вашим заявлениям, так заняты, что вообще ничего про немецкие реактивные снаряды не слышали?
Опять тупое вранье. Про снаряды слышали, да только вот не занимались изучением с целью создания своих. По крайней мере, до 45г. такую работу на серьезном уровне не вели.

>Тогда и Вы ничего не знаете.
Нет, не тогда. Я хоть что-то знаю. В отличие от Вас, г-н пустомеля. Вы ведь реально ноль в этих вопросах.

>1. Подтверждали. Вы врете.
Не подтверждал, Вы врете.

>2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)
Было полное копирование. А Вы понятия не имеете о том, что было, а чего не было. Вы вообще ничего не знаете о той истории.

>Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.
Я туфту не требовал. А предоставили туфту. И документов в глаза не видели. Никаких.

>Как я и предполагал, Вы снова начали торговаться :)
Нет, Вы вообще об М-28 не имели понятия, пока я Вам не указал.

>Разработка БМ-14 заняла шесть лет.
Да, целых два года. Быстро сделали, однако.

>Не стоит. Почему- сказано выше. Sapienti sat.
Стоит. Выше все указано. Но Вы не sapienti, увы.

>Угу, в своем воображении. В реальности Вы пока так и не смогли определиться, с нуля разработка или не с нуля.
Я все объяснил. Если Вы по тупости не поняли - не моя проблема.

>Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.
Не пафоса, а знаний. Да, больше. У Вас их вообще нет.

>Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.
Врете, как обычно. Вы жонглировали датами, пытаясь словоблудием укатать оппонента. Но не выйдет.


>И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля. Будете опять торговаться?
Разработка использовала немецкие идеи, но не готовые решения. Потребовала многих опытных образцов для оптимизации, что сильно снижает немецкий вклад.

>Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.
Могу. Количеством опытных образцов и их отличиями. А у Вас нет вообще ничего.

>См. выше.
Да-да. См. выше.

>Нет, получило в 1952. Когда приняло.
Получило в 50м, когда начались испытания.

>Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.
Так и зафиксируем, что крыть Вам нечем.

>Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.
Ваша аргументация уже обнулена. Наличие образцов в серийном производстве ДО принятия на вооружение говорит о том, что Вы облажались.

>Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.
Не, достаточно мозгов. Но от Вас требовать такого бессмысленно. Сроки разработки здесь являются основополагающим критерием.

>На основании какого документа Вы так считаете?
Чтобы так считать, мне не нужно документа.

>Нет, см. выше.
Да. См. выше.

>Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас. А лучше это или хуже - вопрос вторичный.
Нене, я не ошибся. Это именно про Вас.

>О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :).
Ну, Вам, собсна, диагноз поставить не проблема ни разу.

>Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)
Достаточно прочесть Ваши постинги. Информативности ноль, одно самолюбование туповатого хлыща.

>Хех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?
Я привык к Вашему вранью. Как и в этом случае. Понятия не противоречат друг другу.

>Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да.
Так Вы еще и филолух? Воистину, Вы -человек обширных незнаний...

>Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.
Вы отучайтесь за всех говорить. Если Вы не понимаете русского языка - это Ваша личная проблема, а не всех.

>Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)
Пять - это меньше четырех. А БМ-14 разработали за два года ;))))

>Меньше.
Дольше.

>Не было. Различия достаточные.
Было. Несущественные.

>Свидетельства или воспоминания?
Воспоминания. Этого достаточно.

>А Вы?
Я хоть что-то проектировал.

>вот именно, что Вам кажется.
Мне не кажется.

>Тогда и Вы не знаете и не представляете.
Не тогда. Я представляю.

>Было. Шесть лет - и создали.
Не было. Уложились за два года.

>Нет. потому что уложилась в шесть.
Да, потому что за два успели.

>Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...
А для Вас это новость? Прикольно... Для Вас, смотрю, все новости...

>Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.
В реальности все обстоит ровно не так, как Вы написали. А именно так, как я сказал.

>А меня - Ваши.
Ну так и шли бы лесом.

>Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.
Мне их и не надо. У меня есть факты. А у Вас - один трындеж.

>Спасибо за отличную характеристику Вашего вклада в дискуссию.
Пожалуйста, я рад, что охарактеризовал Вас и Ваш пустой трындеж. по достоинству.

>Если бы Вы еще не забыли указать Ваши постоянные переобувания в воздухе, было бы еще лучше.
Мне Ваши фантазии указывать как-то не упало.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да я и не сомневаюсь, что врете. Врете везде и всегда. ;)

>А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
Ну, мантры, положим, исключительно Ваш удел. И да, Вы могли бы свой пустой трындеж тоже писать где-нидбудь в другом месте.
От sas
К Bigfoot (29.06.2020 23:06:44)
Дата 30.06.2020 12:31:03

Re: Начнем очередной...

>>Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
>Так в Ваших ответах нет ни капли информации. Вы ж пустое место. Так, препираетесь в надежде уморить оппонента потоком демагогии.
Ну тогда и в Ваших ответах нет ни капли информации. Да еще в довесок есть рассказы про то. что умные люди, это только те, кто категорически согласен с мнением гражданина Бигфута. А кто не согласен - те шулера, вруны, русского языка не знают и т.д., и т.п. Даже странно, что Вы своих оппонентов еще в убийстве Кеннеди и Кенни не обвинили :). А насчет кто тут демагогией занимается. рекомендую Вам вернуться к Вашему первому сообщению а-ля Петросян и немного подумать. Хотя. я сомневаюсь, что у Вас получится.


>Так и запишем: исключительно Ваши фантазии на основе Ваших же фантазий.
Вы записали неправильно. Это выводы на основании Ваших собственных сообщений.

>Судя по скорости разработки очень хотело новую РСЗО руководство СССР.
Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.

>Сделали за два. Именно быстро, как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.

>Нет, два.
Нет, 6

>>Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
>Система была готова в 50м, что бы там ни блеял Ваш неизбирательный маразм.
Система была принята на вооружение на вооружение в 1952 г. Это значит, что: либо она не была готова в 1950, либо советское руководство не хотело новую РСЗО так срочно, как Вы тут рассказываете. либо и то, и другое сразу.

>Готовность системы не определяется принятием на вооружение.
Приведите документ, который подтверждает это утверждение.

>Т.е., обычное вранье.
Т.е. обычная констатация факта.

>>Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?
>Была попытка модернизации.
Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 г. не было. Т.е. советское руководство. если и хотело новую РСЗО, то не срочно.

>Разработка началась в 48м. Первые документы - начало 48го.
Разработка началась не позднее первой четверти 1947 г. Первые документы - не позднее апреля 1947. И да, если даже на секунду поверить Вам на слово, что первые документы появились в начале 1948 -го, то это означает, что разработка началась ранее, т.е. в 1947.

>>Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13?
>Т.е. в 46м не велась еще разработка БМ-14, а модификация БМ-13А.
Т.е. новая РСЗО "как у немцев" советскому руковдству не была нужна срочно.


>Не, вопрос надо ставить по-другому: что Вы тут еще нафантазируете в следующий раз?
Нет. вопрос надо ставить так, как я его поставил: Что Вы заявите в следующий раз?


>Разработка ТРС началась в 48м. В 47м ее не велось.
Разработка ТРС началась не позднее первой половины 1947 года.

>>Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
>Это опять тупое вранье. Все даты четко указаны.
Угу, и эти даты свидельствуют о том, что никакой срочности в разработке новой РСЗО не было. нО ВАм же необходимо доказать обратное. Вот и прыгаете между ними туда-сюда.

>>И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три?
>Как минимум одно было головным.
Т.е. ответ Вам неизвестен.
>Опять тупое вранье.
Это Вы про свои переобувания в прыжке и придумывания критериев и определений?
> Про снаряды слышали, да только вот не занимались изучением с целью создания своих. По крайней мере, до 45г. такую работу на серьезном уровне не вели.
Ну вот, уже выяснилось, что и про снаряды слышали и работу вели, но типа "несерьезно".


>>Тогда и Вы ничего не знаете.
>Нет, не тогда. Я хоть что-то знаю.
Тогда, тогда. А свои знания Вы очень хорошо маскируете, т.к. никак не хотите признаться, что спороли фигню со своим петросянистым выступлением. Вот и приходится Вам выдумывать альтернативную реальность, в которой советское руководство хотело новую РСЗО "как у немцев" так срочно, что после фиксации данного хотения разрешило ее два года не разрабатывать, а после окончания разработки два года не принимало на вооружение. :)

> В отличие от Вас, г-н пустомеля. Вы ведь реально ноль в этих вопросах.
Угу, а еще я убил Кеннеди :)

>Не подтверждал, Вы врете.
Подтверждали. Вы врете.

>>2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)
>Было полное копирование.
Не было полного копирования.

>А Вы понятия не имеете о том, что было, а чего не было. Вы вообще ничего не знаете о той истории.
Да, да, я помню. Любой несогласный с мнением великого Бигфута ничего не знает по определению. :)

>>Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.
>Я туфту не требовал. А предоставили туфту. И документов в глаза не видели. Никаких.
Вам предоставили ровно то, что Вы требовали. И да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).

>Нет, Вы вообще об М-28 не имели понятия, пока я Вам не указал.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).


>Да, целых два года. Быстро сделали, однако.
Да,целых шесть лет. Никуда не спешили, однако.

>Стоит. Выше все указано.
Не стоит. Почему- сказано выше.

>Но Вы не sapienti, увы.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).


>Я все объяснил. Если Вы по тупости не поняли - не моя проблема.
Да обяснили. Оказалось, что Вы настолько тупы, что не можете сами с собой определиться с нуля разработка или не с нуля.

>>Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.
>Не пафоса, а знаний. Да, больше. У Вас их вообще нет.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).

>>Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.
>Врете, как обычно. Вы жонглировали датами, пытаясь словоблудием укатать оппонента. Но не выйдет.
Датами жонглируете исключительно Вы.


>Разработка использовала немецкие идеи, но не готовые решения. Потребовала многих опытных образцов для оптимизации, что сильно снижает немецкий вклад.
И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля.


>>Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.
>Могу. Количеством опытных образцов и их отличиями.
Не можете. Т.к. соотвествующих документов у вас нет.

>Да-да. См. выше.
См. выше.

>Получило в 50м, когда начались испытания.
1. Нет, получило в 1952. Когда приняло на вооружение.
2. В каком документе указано, что начало испытаний является окончанием разработки?

>>Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.
>Так и зафиксируем, что крыть Вам нечем.
Не нечем, а нечего. Вы же ничего предоставить не смогли.

>>Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.
>Ваша аргументация уже обнулена. Наличие образцов в серийном производстве ДО принятия на вооружение говорит о том, что Вы облажались.
Мою аргументацию может обнулить только предоставление Вами соответсвующего документа. Нет документа - Ваша аргументация не существует.


>>Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.
>Не, достаточно мозгов.
Не, нужен документ.

> Сроки разработки здесь являются основополагающим критерием.
Вот и предоставьте вместо своего пальцесосания, документ, определяющий, когда начинается разработка и когда она заканчивается


>>На основании какого документа Вы так считаете?
>Чтобы так считать, мне не нужно документа.
Отлично, т.е. тут имеет место Ваше пальцесосание ничем, не подтверждающееся.

>Да. См. выше.
Нет, см. выше.

>Нене, я не ошибся. Это именно про Вас.
Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас.

>>О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :).
>Ну, Вам, собсна, диагноз поставить не проблема ни разу.

>>Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)
>Достаточно прочесть Ваши постинги. Информативности ноль, одно самолюбование туповатого хлыща.
Т.е. доказательств отсутствия у меня головы у Вас нет. А заявление про это Вы высосали из пальца.

>>Хех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?
>Я привык к Вашему вранью. Как и в этом случае. Понятия не противоречат друг другу.
Ну да, не противоречат. Просто их значения различаются. Т.е. что-то серьезно обсуждать с Вами бессмысленно, т.к. Вы меняете определения понятий не то что в соседних сообщениях. но даже в соседних предложениях.

>>Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да.
>Так Вы еще и филолух? Воистину, Вы -человек обширных незнаний...
А Вы? Это ведь Вы своих оппонентов регулярно обвиняете в незнание русского языка, а не я.

>>Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.
>Вы отучайтесь за всех говорить.
А я и не за всех говорю - только за Ваших оппонентов.

>Если Вы не понимаете русского языка - это Ваша личная проблема, а не всех.
А Вы филолог, что делаете выводы о том, понимаю я русский язык или не понимаю?


>Пять - это меньше четырех. А БМ-14 разработали за два года ;))))
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)


>Дольше.
Меньше.


>Было. Несущественные.
Не было. Различия достаточные.


>>Свидетельства или воспоминания?
>Воспоминания. Этого достаточно.
Вот как раз воспоминаний недостаточно.

>>А Вы?
>Я хоть что-то проектировал.
И именно поэтому Вы ни одного документа, определяющего порядок проведения разработки, привести не можете. :)



>Мне не кажется.
Кажется.


>Не тогда. Я представляю.
Тогда и Вы не знаете и не представляете.


>Не было. Уложились за два года.
Было. Уложились в шесть лет.

>>Нет. потому что уложилась в шесть.
>Да, потому что за два успели.
Нет, потому что успели за шесть.

>>Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...
>А для Вас это новость? Прикольно... Для Вас, смотрю, все новости...
Конечно новость. Потому что разработка начинается не с готового эскиза и не с чертежа. Но Вы можете меня переубедить, если приведете соответсвующий нормативный документ, где написано именно то, что Вы здесь рассказываете. Но Вы ведь его не приведете, не так ли?


>В реальности все обстоит ровно не так, как Вы написали. А именно так, как я сказал.
Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.

>>А меня - Ваши.
>Ну так и шли бы лесом.
Вот и идите. Если не лесом, то хотя бы за документами. Но Вы ведь не пойдете, не так ли? Будете продолжать Высасывать из пальца определения, рассказывать какой я тупой и далее по списку - все что угодно, лишь бы документы не приводить.

>>Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.
>Мне их и не надо. У меня есть факты. А у Вас - один трындеж.
Факты - это то, что подтверждается документами, однако документов Вам "не надо". Т.е. у Вас не факты, а фантазии. И Вы это прекрасно знаете. Поэтому Вам документы и "не нужны".


>Пожалуйста, я рад, что охарактеризовал Вас и Ваш пустой трындеж. по достоинству.
Я рад, что Вы рады, охарактеризовав вАш личный вклад в дискуссию.


>Мне Ваши фантазии указывать как-то не упало.
Так речь не про мои фантазии, а про Ваши постоянные переобувания в воздухе.


>Да я и не сомневаюсь, что врете. Врете везде и всегда. ;)
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.

>>А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
>Ну, мантры, положим, исключительно Ваш удел. И да, Вы могли бы свой пустой трындеж тоже писать где-нидбудь в другом месте.
Вы бы вместо того, чтобы очередные мантры писать, лучше сходили хоть какие-то документы в поддержку своего пальцесосания поискали. Или признали бы уже, что свое начальное петросянство выпалили в полемическом задоре не подумав, но "типа гордость" мешает в этом признаться.
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 19:47:31)
Дата 27.06.2020 19:59:04

Re: О двоемыслии.

>>1. Простите, "спешно" в Вашем понимании - это сколько лет? Когда на вооружение была принята эта самая "новая РСЗО". постановление о разработке которой Вы вспоминаете выше?
>Спешно - это не когда принято на вооружение, а когда пришло осознание необходимости, выраженное в документах. Представление планов НИОКР - это сентябрь 1946го, постановление об их утверждении - май 47г. И почему перешли массово на ТРС по типу немецких-то? Ну, а то, что возились потом лет 5 еще - увы, таковы были реалии тогдашних НИОКР. Уж не знаю, могли ли быстрее.
Если вы не в курсе, ВОВ длилась менее 4 лет. А тут переход на ТРС занял более 7(с учетом осознания неэффективности РС и времени на освоение). Это хоть что-то вам говорит?
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (27.06.2020 19:59:04)
Дата 27.06.2020 20:21:32

Re: О двоемыслии.

>Если вы не в курсе, ВОВ длилась менее 4 лет.
Если вы не в курсе, разработка советских РС началась задолго до войны.
>А тут переход на ТРС занял более 7(с учетом осознания неэффективности РС и времени на освоение). Это хоть что-то вам говорит?
Да. О слабости советской системы НИОКР. Ну, еще о шараханиях руководства отрасли, расчитывавшего довести до кондиции М-13УК, что закончилось пшиком.
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 20:21:32)
Дата 27.06.2020 23:16:41

Re: О двоемыслии.

>>Если вы не в курсе, ВОВ длилась менее 4 лет.
>Если вы не в курсе, разработка советских РС началась задолго до войны.
Продолжите свою мысль, а то несколько запутали. Не пойму что этим хотите доказать - следовало во время войны заняться ТРС немедленно? В годы войны уже был РС, который вызывал вопросы по кучности, но не до такой степени, чтобы отказаться от него вовсе. И не вызывал такой острой необходимости, чтобы начать разрабатывать ТРС на новой базе.
>>А тут переход на ТРС занял более 7(с учетом осознания неэффективности РС и времени на освоение). Это хоть что-то вам говорит?
>Да. О слабости советской системы НИОКР. Ну, еще о шараханиях руководства отрасли, расчитывавшего довести до кондиции М-13УК, что закончилось пшиком.
То есть, зная о слабости советской НИОКР, вы , тем не менее , настаиваете на необходимости отказа от существующих РС и срочной разработке суперэффективных ТРС? Зачем? разве РС не справляется с поставленными задачами настолько, что надо срочно от него отказываться?
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (27.06.2020 23:16:41)
Дата 27.06.2020 23:33:02

Re: О двоемыслии.

>Продолжите свою мысль, а то несколько запутали. Не пойму что этим хотите доказать - следовало во время войны заняться ТРС немедленно?
Нет, я хочу сказать, что ТРС разрабатывали достаточно шустро.
>И не вызывал такой острой необходимости, чтобы начать разрабатывать ТРС на новой базе.
Какая острая необходимость внезапно вызвала разработку ТРС на замену М-13 в 47м? Почему именно ТРС, у которых некоторые параметры были ХУЖЕ?

>То есть, зная о слабости советской НИОКР, вы , тем не менее , настаиваете на необходимости отказа от существующих РС и срочной разработке суперэффективных ТРС?
Я???? Это руководство СССР и его ВС настаивало. И ведь разрабатывали ТРСы с 46го. Вот я и спрашиваю: начешуя? Они были дураки? Или имели веские причины в виде неудовлетворительной кучности?
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 23:33:02)
Дата 28.06.2020 15:29:37

Re: О двоемыслии.

>>Продолжите свою мысль, а то несколько запутали. Не пойму что этим хотите доказать - следовало во время войны заняться ТРС немедленно?
>Нет, я хочу сказать, что ТРС разрабатывали достаточно шустро.
Чего бы не разработать, имея образцы, специалистов и чертежи? И то два года ушло.
>>И не вызывал такой острой необходимости, чтобы начать разрабатывать ТРС на новой базе.
>Какая острая необходимость внезапно вызвала разработку ТРС на замену М-13 в 47м? Почему именно ТРС, у которых некоторые параметры были ХУЖЕ?
Не знаю. Это ваш пунктик, вы и придумайте.
Вот, скорее пытались улучшить некоторые параметры. Потому и возились два года.
>>То есть, зная о слабости советской НИОКР, вы , тем не менее , настаиваете на необходимости отказа от существующих РС и срочной разработке суперэффективных ТРС?
>Я???? Это руководство СССР и его ВС настаивало. И ведь разрабатывали ТРСы с 46го. Вот я и спрашиваю: начешуя? Они были дураки? Или имели веские причины в виде неудовлетворительной кучности?
Покажите документ, в котором предписано все БМ-13 сдать в утиль за непригодностью и срочно разработать ТРС и БМ-14.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 15:29:37)
Дата 28.06.2020 18:16:49

Re: О двоемыслии.

>Чего бы не разработать, имея образцы, специалистов и чертежи?
Только чертежи эти мало помогали: копирования не было, приходилось экспериментировать.

>И то два года ушло.
На поиск оптимальных параметров.

>Не знаю. Это ваш пунктик, вы и придумайте.
Мне нечего придумывать. Военных кучность М-13 не удовлетворяла категорически. Поэтому и требовали ее улучшить всемерно.1

>Вот, скорее пытались улучшить некоторые параметры. Потому и возились два года.
Нет, за два года сделали принципиально новую РСЗО. По всем компонентам.

>Покажите документ, в котором предписано все БМ-13 сдать в утиль за непригодностью и срочно разработать ТРС и БМ-14.
Это еще что за идиотизм? Если кучность не удовлетворяла, но альтернативы никакой нет, то зачем сдавать? А как только появилась - постепенно сдали в мобрезерв на хранение, часть оставили для учебных целей. Но никакого развития эта система не имела, если не считать гаек на ПУ.
От BP~TOR
К Claus (25.06.2020 16:56:22)
Дата 25.06.2020 18:09:36

Заслуженная медаль за

мирдверьмячество
>Собственно прекрасный пример немцы -120мм миномет они скопировали, а на катюши ресурсы тратить не стали.
http://wwii.space/wp-content/uploads/2017/07/Untitled62-4-e1532507318930.png


От pamir70
К марат (20.06.2020 19:21:34)
Дата 20.06.2020 22:17:22

Для площадных целей -пойдёт (-)
От Claus
К марат (20.06.2020 12:11:18)
Дата 20.06.2020 13:45:27

Re: Смотря что...

>Но значимый эффект пошел с 1943 г
Это да, по собственным ВВС АДД лихо отбомбилась, учитывая, что без нее количество реально необходимых дневных вылетов ВВС можно было бы поднять минимум в 1.5. раза. Эффект однозначно был значимым.

>Так что ругать советскую АДД за низкую эффективность как-то не прилично.
Ее можно ругать за то, что она делая 7-8% от общего количества боевых вылетов, причем в основном ночью, с киданием бомб абы куда, потребляла примерно четверть имевшегося авиабензина, крайне необходимого ВВС. Причем она еще и основным потребителем сверхдефицитного Б-100 была.
От pamir70
К Claus (20.06.2020 13:45:27)
Дата 20.06.2020 14:47:48

Спорное заявление

> что без нее количество реально необходимых дневных вылетов ВВС можно было бы поднять минимум в 1.5. раза.
За счёт чего?
Авиация ВВС (как правило) базируется на полевых аэродромах и значительно больше зависит от погоды. Чем от недостатка топлива которое (якобы) сожрала АДД, в основном базирующаяся на стационарные аэродромы с налаженой инфраструктурой снабжения.
Кроме того "Если взять 100 процентов количество бомб, израсходованных ВВС Красной Армии за время войны, то 50 процентов от этого количества приходится на АДД"
Ну и разумеется, когда ВВС были ВАЖНЕЕ то квоты отпускаемых ГСМ легко пересматривались вплоть до полного перекрытия крана АДД.
"в 1944 году, как я уже писал, в течение сорока пяти суток из-за его отсутствия мы не вели боевых действий. На всех горючего, к сожалению, не хватало, и шло оно туда, где в данный момент было нужнее"(с)
От Claus
К pamir70 (20.06.2020 14:47:48)
Дата 23.06.2020 12:46:12

Re: Спорное заявление

>За счёт чего?
За счет авиабензина, который бессмысленно сожрала АДД.
>Авиация ВВС (как правило) базируется на полевых аэродромах и значительно больше зависит от погоды.
То то же у нас авиация в зимне-весенние месяцы 1945 залетала, когда лендлизовского бензина внезапно стало очень много.
Погода как то не помешала ВВС сделать чуть больше, чем за 4 месяца сделать почти столько же вылетов, как за весь 1943 (точнее 84% от уровня 1943 года).

>Чем от недостатка топлива которое (якобы) сожрала АДД, в основном базирующаяся на стационарные аэродромы с налаженой инфраструктурой снабжения.
Не якобы. АДД топлива как не в себя жрала, с минимальным результатом на выходе. И это в период когда фронтовая авиация сидела на голодном пайке.

>Кроме того "Если взять 100 процентов количество бомб, израсходованных ВВС Красной Армии за время войны, то 50 процентов от этого количества приходится на АДД"
А толку то? Основная масса была сброшена по ночам, абы куда.

>Ну и разумеется, когда ВВС были ВАЖНЕЕ то квоты отпускаемых ГСМ легко пересматривались вплоть до полного перекрытия крана АДД.
Перераспределение лимитов это передача бензина от тех кому нужно, тем кому пипец как нужно.

>"в 1944 году, как я уже писал, в течение сорока пяти суток из-за его отсутствия мы не вели боевых действий. На всех горючего, к сожалению, не хватало, и шло оно туда, где в данный момент было нужнее"(с)
Такие ситуации у любой ВА были, с куда как большим простоем.
45 суток за год, это мизер. А речь именно о том, что АДД жрала ОЧЕНЬ МНОГО авиабензина, крайне необходимого ВВС.
Причем жрала его с минимальным эффектом.
От Alex Medvedev
К nnn (16.06.2020 15:18:29)
Дата 16.06.2020 15:23:52

Re: Советские ВВС...

> Так что не надо возводить напраслину.
>Я вполне понимаю Ваш патриотический гнев, за родные ВВС, но Вы не внимательны - я то пишу, что ВВС в 42, да и в другие годы не были способны наносить удары в некотором удалении от фронта в виду ряда проблем, и да что скрывать - просто было превосходство Люфтов практически во всем

Вы бы уточняли - в дневное время. А так АДД всю войну работала по дальним целям.
От nnn
К Alex Medvedev (16.06.2020 15:23:52)
Дата 16.06.2020 15:47:28

Re: Советские ВВС...

>> Так что не надо возводить напраслину.
>>Я вполне понимаю Ваш патриотический гнев, за родные ВВС, но Вы не внимательны - я то пишу, что ВВС в 42, да и в другие годы не были способны наносить удары в некотором удалении от фронта в виду ряда проблем, и да что скрывать - просто было превосходство Люфтов практически во всем
>
>Вы бы уточняли - в дневное время. А так АДД всю войну работала по дальним целям.

Не ради бодания - у меня сложилось мнение, АДД, просто летала - результатов как то совсем не густо. Правда и выставить то она особо ничего не могла - самолетов не много, найти цель типа город, наверно можно, но найти цель и попасть в неё это гораздо сложнее, да еще в условиях противодействия ПВО
От pamir70
К nnn (16.06.2020 15:47:28)
Дата 18.06.2020 16:16:22

Re: Советские ВВС...

> АДД, просто летала - результатов как то совсем не густо.
Просто совершала боевые вылеты и просто бомбила. Но не с результатом "в пух и прах". Что, собсно, и для союзников -непостоянное явление
От Кострома
К Vovs (15.06.2020 20:07:28)
Дата 16.06.2020 09:44:06

Тут есть модератор

>Веткой про УРО навеяло...
>Вопрос - а были ли попытки уничтожения мостов через Днепр (в частности, у Запорожья) во время проведения операции Блау? Ведь через них шло снабжение аж целых двух групп армий. И вывод их из строя был жизненно необходим.


ПО фамилии Исаев - так он на тактик Медиа говорил что были - и не однократные.

Если вы ему не верите - можете у него лично спросить
От Vovs
К Кострома (16.06.2020 09:44:06)
Дата 16.06.2020 14:42:17

Re: Тут есть...

>Исаев - так он на тактик Медиа говорил что были - и не однократные.
Спасибо за наводку! А в каком ролике Тактик медиа? За какое число или название ролика?

PS Почему это я вдруг ему не верю??
От bedal
К Vovs (16.06.2020 14:42:17)
Дата 16.06.2020 15:48:05

Потому что Вы о нём не знаете. А зря. (-)
От Vovs
К bedal (16.06.2020 15:48:05)
Дата 16.06.2020 16:39:36

Кто сказал??

О ком не знаю, об Исаеве? Почему???

Или речь про ролик Тактик Медиа, в котором упоминаются попытке разрушения? Да, не знаю, всех их не смотрел. Виноват. Прошу дать возможность исправить, искупить.