ВИФ2 NE : Ветка : Re: О двоемыслии.

От	sas
К	Bigfoot
Дата	27.06.2020 18:59:21
Рубрики	WWII;

Re: О двоемыслии.

>Согласно моей логике спешно менять систему, которая не имела проблем с ограничением по ресурсу (как те же деревянно-полотняные самолеты или танки, плохо пригодные к службе в мирное время) можно исключительно из-за недостаточной эффективности.
1. Простите, "спешно" в Вашем понимании - это сколько лет? Когда на вооружение была принята эта самая "новая РСЗО". постановление о разработке которой Вы вспоминаете выше?
2. Так самолеты-то стали разрабатывать вообще реактивные, а не только строить цельнометаллические поршневики.
3. Я так понял, "стрелковку" и артиллерию из моего сообщения Вы просто "не заметили", потому что они не вписываются в Вашу "логику"?

От	Bigfoot
К	sas (27.06.2020 18:59:21)
Дата	27.06.2020 19:47:31

Re: О двоемыслии.

>1. Простите, "спешно" в Вашем понимании - это сколько лет? Когда на вооружение была принята эта самая "новая РСЗО". постановление о разработке которой Вы вспоминаете выше?
Спешно - это не когда принято на вооружение, а когда пришло осознание необходимости, выраженное в документах. Представление планов НИОКР - это сентябрь 1946го, постановление об их утверждении - май 47г. И почему перешли массово на ТРС по типу немецких-то? Ну, а то, что возились потом лет 5 еще - увы, таковы были реалии тогдашних НИОКР. Уж не знаю, могли ли быстрее.

>2. Так самолеты-то стали разрабатывать вообще реактивные, а не только строить цельнометаллические поршневики.
Металлические "поршни" стояли на вооружении до 53 г., выпускались и _принимались на вооружение_ после войны.

>3. Я так понял, "стрелковку" и артиллерию из моего сообщения Вы просто "не заметили", потому что они не вписываются в Вашу "логику"?
Вполне вписываются. Оказались недостаточно эффективными в изменившихся условиях (усиление бронирования танков, изменение тактики пехоты и т.п.).

От	sas
К	Bigfoot (27.06.2020 19:47:31)
Дата	27.06.2020 20:48:06

И в дополнение

>Спешно - это не когда принято на вооружение, а когда пришло осознание необходимости, выраженное в документах. Представление планов НИОКР - это сентябрь 1946го, постановление об их утверждении - май 47г. И почему перешли массово на ТРС по типу немецких-то? Ну, а то, что возились потом лет 5 еще - увы, таковы были реалии тогдашних НИОКР. Уж не знаю, могли ли быстрее.

Погуглите, пожалуйста, что такое БМ-13НН, БМ-13НМ и БМ-13НММ. Похоже, Вы сможете узнать много нового и интересного для себя.

От	Bigfoot
К	sas (27.06.2020 20:48:06)
Дата	27.06.2020 20:52:19

Это то, что для корейцев с вьетнамцами клепали? (+)

Очень мощный аргУмент, ага.

От	sas
К	Bigfoot (27.06.2020 20:52:19)
Дата	27.06.2020 21:22:26

Re: Это то,...

>Очень мощный аргУмент, ага.
Ну. у Вас и такого нет. Одно лишь "личное мнение". ;)

От	Bigfoot
К	sas (27.06.2020 21:22:26)
Дата	27.06.2020 21:59:42

Ясно. Начали паясничать. Так и думал, что этим все закончится. (-)

От	sas
К	Bigfoot (27.06.2020 21:59:42)
Дата	27.06.2020 23:44:43

Re: Не Вам рассказывать про паясничания

Г-н Петросян, у которого спешка - это от пяти лет и более.

От	Bigfoot
К	sas (27.06.2020 23:44:43)
Дата	28.06.2020 00:52:31

Мнение пошлого шулера и враля меня не интересует. (-)

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 00:52:31)
Дата	28.06.2020 00:56:09

Re: Ну. раз Вас даже собственное мнение не интересует...

То ничем помочь не могу.

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 00:56:09)
Дата	28.06.2020 01:09:33

:) Вы действительно такой тупой и непорядочный? (-)

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 01:09:33)
Дата	28.06.2020 02:05:21

Re: Вы сейчас о себе любимом в очередной раз? (-)

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 02:05:21)
Дата	28.06.2020 03:11:25

Не угадали. Попробуйте еще раз. Хотите выиграть звание самого тупого? ;) (-)

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 03:11:25)
Дата	28.06.2020 07:58:44

Re: Зачем? Вы тут впереди планеты всей. (-)

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 07:58:44)
Дата	28.06.2020 09:51:09

Врете, как дышите. Вы - дешевый враль и шулер.(-)

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 09:51:09)
Дата	28.06.2020 12:21:50

Re::) Кто бы говорил (-)

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 12:21:50)
Дата	28.06.2020 12:25:54

Ну, тот кто Ваше вранье сумел продемонстрировать, такое право имеет. ;) (-)

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 12:25:54)
Дата	28.06.2020 15:24:19

Re: Имеет. но Вы-то тут причем? (-)

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 15:24:19)
Дата	28.06.2020 15:29:23

Ну, наверное, потому, что продемонстрировал. Ваше тупое вранье. (-)

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 15:29:23)
Дата	28.06.2020 16:33:58

Re: Вы подумали, что что-то продемонстрировали...:)

Примерно также, как Вы подумали, что советскому руководству замена БМ-13 нужна срочно :)

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 16:33:58)
Дата	28.06.2020 18:04:16

Нет, продемонстрировал. Но Вы не можете признать очевидного. (+)

В силу непорядочности.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 18:04:16)
Дата	28.06.2020 18:18:04

Re: Мне нечего признавать

Т.к. Вы ничего не продемонстрировали. Кроме подмены тезисов, естественно.

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 18:18:04)
Дата	28.06.2020 18:38:23

Ну, понятное дело, кому ж захочется признавать вранье. (+)

Я и не жду от Вас такого гражданского мужества. ;)
Но вранье Ваше, как, впрочем, и некомпетентность были выпукло продемонстрированы.
Вы ничего не сказали по сути, только повторяли мантры и жонглировали цифирям.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 18:38:23)
Дата	28.06.2020 19:14:06

Re: Конечно. никто не хочет признавать то. чего не было.

>Я и не жду от Вас такого гражданского мужества. ;)
А зачем ждать то, в проявлении чего отсутствует необходимость.

>Но вранье Ваше, как, впрочем, и некомпетентность были выпукло продемонстрированы.
>Вы ничего не сказали по сути, только повторяли мантры и жонглировали цифирям.
Вы решили все-таки разделить усилия: менять тезисы, переобуваясь в воздухе в одной ветке, а мантры зачитывать в другой? :).

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 19:14:06)
Дата	28.06.2020 19:17:41

А некоторые - и того что было. Вы, например. (+)

>А зачем ждать то, в проявлении чего отсутствует необходимость.
Она на самом деле наличствует. Но от Вас ее ожидать не приходится.

>Вы решили все-таки разделить усилия: менять тезисы, переобуваясь в воздухе в одной ветке, а мантры зачитывать в другой? :).
Ну, это снова Ваше тупое вранье. Ничего нового. Вы скучный незнайка-шулер.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 19:17:41)
Дата	28.06.2020 20:13:36

Re: А некоторые...

>>А зачем ждать то, в проявлении чего отсутствует необходимость.
>Она на самом деле наличствует. Но от Вас ее ожидать не приходится.
Она на самом деле отсутствует.

>>Вы решили все-таки разделить усилия: менять тезисы, переобуваясь в воздухе в одной ветке, а мантры зачитывать в другой? :).
>Ну, это снова Ваше тупое вранье. Ничего нового. Вы скучный незнайка-шулер.
Хех. мантры продолжаются? Ладно. занимайтесь ими дальше в данной ветке самостоятельно. А пойду, почитаю. куда Вы вильнули в этот раз в основной ветке. ;)

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 20:13:36)
Дата	28.06.2020 20:39:42

Re: А некоторые...

>Она на самом деле отсутствует.
На самом деле она присутствует в полный рост.

>Хех. мантры продолжаются?
Нет, продолжается порка. ;)

>Ладно. занимайтесь ими дальше в данной ветке самостоятельно. А пойду, почитаю. куда Вы вильнули в этот раз в основной ветке. ;)
Да, налепите там своих мантр побольше. Ну и залеп, на кои Вы горазды. "Стрижа" не забудьте на глобус, а то как-то уныло гундеть уже начали.

От	sas
К	Bigfoot (27.06.2020 19:47:31)
Дата	27.06.2020 20:25:12

Re: О двоемыслии.

>>1. Простите, "спешно" в Вашем понимании - это сколько лет? Когда на вооружение была принята эта самая "новая РСЗО". постановление о разработке которой Вы вспоминаете выше?
>Спешно - это не когда принято на вооружение, а когда пришло осознание необходимости, выраженное в документах.
Нет. "Спешно" - это когда новый образец вооружения требуют представить чуть ли не через полгода-год после постановления, а представленные образцы принримают на вооружение еще до прохождения ими всех предусмотренных испытаний или даже не смотря на выявленные в ходе испытаний недостатки.

> Представление планов НИОКР - это сентябрь 1946го, постановление об их утверждении - май 47г. И почему перешли массово на ТРС по типу немецких-то?
А почему не перейти? В чем проблема?

> Ну, а то, что возились потом лет 5 еще - увы, таковы были реалии тогдашних НИОКР. Уж не знаю, могли ли быстрее.
Это Вы сейчас рассказываете про реалии НИОКР, когда никто не куда не спешит.

>>2. Так самолеты-то стали разрабатывать вообще реактивные, а не только строить цельнометаллические поршневики.
>Металлические "поршни" стояли на вооружении до 53 г., выпускались и _принимались на вооружение_ после войны.
1. А РСЗО времен войны вообще стояли на вооружении пока их не заменили новыми.

2. Вот только при этом уже вовсю шли работы по реактивным самолетам, более того, они еще и на вооружение в это время приняты, причем ЕМНИП значительно раньше, чем новые РСЗО, а ведь их разработка как бы не сложнее будет.

>>3. Я так понял, "стрелковку" и артиллерию из моего сообщения Вы просто "не заметили", потому что они не вписываются в Вашу "логику"?
>Вполне вписываются. Оказались недостаточно эффективными в изменившихся условиях (усиление бронирования танков, изменение тактики пехоты и т.п.).
И мы вернулись к началу: по Вашей логике практически все вооружение КА оказалось неэффективным. раз его решили после войны менять на новое. Поэтому у меня два вопроса:
1. Зачем было Вам столько писать нового текста, если все вернулось обратно?
2. Будете ли Вы заходить на второй круг?

От	Bigfoot
К	sas (27.06.2020 20:25:12)
Дата	27.06.2020 20:49:42

Re: О двоемыслии.

>Нет. "Спешно" - это когда новый образец вооружения требуют представить чуть ли не через полгода-год после постановления, а представленные образцы принримают на вооружение еще до прохождения ими всех предусмотренных испытаний или даже не смотря на выявленные в ходе испытаний недостатки.
Это Ваше личное мнение. В невоенное время понятие "спешности" несколько меняется. И для НЕвоенного времени спешка с разработкой новых РСЗО для меня очевидна. Ибо непонятно, зачем на них ВООБЩЕ тратиться при наличии куда более значимых национальных проектов в голодной стране, где средства нужны на послевоенное восстановление.

>А почему не перейти? В чем проблема?
Да никакой проблемы. Только при этом не надо рассказывать сказки про мега-убер-эффективную М-13, которая в итоге никакого "потомства" не оставила.

>Это Вы сейчас рассказываете про реалии НИОКР, когда никто не куда не спешит.
А зачем вообще вели НИОКР по системам, которые и так были эффективны? Неэффективность "поршней" против "свистков" или 76мм "дивизионок" против новых танков с усиленным бронированием была очевидна - произошли революционные изменения в этих областях. Какие революционные изменения в условиях ведения боя потребовали перехода на РСЗО с иными принципами стабилизации?

>1. А РСЗО времен войны вообще стояли на вооружении пока их не заменили новыми.
В РСЗО в первые послевоенные годы никакой особой революции не произошло. А вот неудовлетворенность эффективностью была в полный рост.

>2. Вот только при этом уже вовсю шли работы по реактивным самолетам, более того, они еще и на вооружение в это время приняты, причем ЕМНИП значительно раньше, чем новые РСЗО, а ведь их разработка как бы не сложнее будет.
Ну так если бы такое чудо, как двигло на блюдечке с голубой каемочкой ракетчикам с неба свалилось, они бы тоже сразу бы "град" сваяли. Как и авиаконструкторы до МиГ-15 выдавали конструкции с весьма спорной эффективностью (скорее - околонулевой), и только как получили двиглы от англов, так тут вдруг поперло. А ракетчики творчески допиливали напильниками немецкое наследство. И вполне преуспели.

>И мы вернулись к началу: по Вашей логике практически все вооружение КА оказалось неэффективным.
По моей логике к концу войны многие образцы вооружений КА стали недостаточно эффективными в силу изменения харатера боя (дистанций, защищенности объектов, скоростей и т.д.). Несмотря на модернизацию и т.п.

>1. Зачем было Вам столько писать нового текста, если все вернулось обратно?
Мне не жалко повторить для тех, кто не способен понять печатный текст с первого раза.

>2. Будете ли Вы заходить на второй круг?
А что мне может помешать?

От	sas
К	Bigfoot (27.06.2020 20:49:42)
Дата	27.06.2020 21:21:52

Re: О двоемыслии.

>Это Ваше личное мнение.
Против Вашего личного мнения. :)

> В невоенное время понятие "спешности" несколько меняется. И для НЕвоенного времени спешка с разработкой новых РСЗО для меня очевидна. Ибо непонятно, зачем на них ВООБЩЕ тратиться при наличии куда более значимых национальных проектов в голодной стране, где средства нужны на послевоенное восстановление.
А для меня очевидно, что никакой спешки с разработкой РСЗО не было вообще. Возможно, как раз потому, что "страна разорена" и далее по Вашему тексту. Кстати, возможно, Вы не в курсе, но на разработку БМ-21 ушло значительно меньше времени, чем на ту РСЗО, которую по Вашим словам разрабатывали "в спешке".

>>А почему не перейти? В чем проблема?
>Да никакой проблемы. Только при этом не надо рассказывать сказки про мега-убер-эффективную М-13, которая в итоге никакого "потомства" не оставила.
1. Вы сейчас сами придумали тезис за оппонента и конечно же блестяще его опровергли. :) Я нигде не говорил, что М-13 была "мега-убер-эффективной". Более того, я считаю, что вообще не существовало образца оружия "мега-убер-эффективного". Я всего лишь утверждаю, что начало работ после войны над какой-то новым образцом вооружения вообще не означает, что тот образец, который им планируется замениить, являлся ну вообще не эффективным и никому не нужным.
2. Поршневые боевые самолеты тоже "потомства не оставили". Будете рассказывать, что они не были эффективные.

>>Это Вы сейчас рассказываете про реалии НИОКР, когда никто не куда не спешит.
>А зачем вообще вели НИОКР по системам, которые и так были эффективны?
Чтобы заменить их на более эффективные. Ваш КО.

> Неэффективность "поршней" против "свистков" или 76мм "дивизионок" против новых танков с усиленным бронированием была очевидна - произошли революционные изменения в этих областях.
>Какие революционные изменения в условиях ведения боя потребовали перехода на РСЗО с иными принципами стабилизации?
Никакие. Поэтому на них и переходили так долго. Опять-таки, Ваш КО.

>>1. А РСЗО времен войны вообще стояли на вооружении пока их не заменили новыми.
>В РСЗО в первые послевоенные годы никакой особой революции не произошло. А вот неудовлетворенность эффективностью была в полный рост.
Если бы неудовлетворенность эффективностью была прям в "полный рост", то никто бы столько лет новую РСЗО не ждал, а старую бы не модернизировали, переводя на другие шасси.

>>2. Вот только при этом уже вовсю шли работы по реактивным самолетам, более того, они еще и на вооружение в это время приняты, причем ЕМНИП значительно раньше, чем новые РСЗО, а ведь их разработка как бы не сложнее будет.
>Ну так если бы такое чудо, как двигло на блюдечке с голубой каемочкой ракетчикам с неба свалилось, они бы тоже сразу бы "град" сваяли.
1. Так Вы же сами заявляете, что так и было, и что делалось по образцу немецких РС. Считаете, что ни одного трофейного немецкого РС КА не досталось?
2. Вы всерьез считаете, что при проектировании первых реактивных самолетов все проблемы были только в двигателе?

>По моей логике к концу войны многие образцы вооружений КА стали недостаточно эффективными в силу изменения харатера боя (дистанций, защищенности объектов, скоростей и т.д.). Несмотря на модернизацию и т.п.
О, Вы уже начинаете торговаться. От неэффективности вообще перешли к неэффективности к концу войны. Так еще пара кругов, и Вы наконец-то поймете, в чем дело ;).

>>1. Зачем было Вам столько писать нового текста, если все вернулось обратно?
>Мне не жалко повторить для тех, кто не способен понять печатный текст с первого раза.
Вам даже не жалко корректировать собственный тезис по сравнению с первым разом :)

>>2. Будете ли Вы заходить на второй круг?
>А что мне может помешать?
А зачем вам мешать? Посмотрим, до чего Вы напишите в полемическом задоре. Пока что Вы яснилось, что 7 лет по Вашему мнению это очень-очень быстро, а также, что по Вашему мнению проектирование и разработка первых реактивных самолетов значительно проще, чем проектирование и разработка РСЗО на автомобильном шасси с другим типом РС.

От	Bigfoot
К	sas (27.06.2020 21:21:52)
Дата	27.06.2020 21:53:24

Re: О двоемыслии.

>Против Вашего личного мнения. :)
Мое хоть логики не лишено. В отличие от.

>А для меня очевидно, что никакой спешки с разработкой РСЗО не было вообще.
Офигеть, за пять лет сваяли три РСЗО - это никакой спешки, ага. Сколько там РС ваяли-то?

>на разработку БМ-21 ушло значительно меньше времени, чем на ту РСЗО, которую по Вашим словам разрабатывали "в спешке".
Готов выслушать, за сколько ж разработали БМ-21. С учетом ВСЕХ этапов, включающих ознакомление с евойным немецким "папой".

>1. Вы сейчас сами придумали тезис за оппонента и конечно же блестяще его опровергли. :)
Вы либо невнимательны, либо одно из двух. Это изначальный момент всей дискуссии. И если вы уж в нее встреваете, то ознакомьтесь с основными тезисами.

>Я нигде не говорил, что М-13 была "мега-убер-эффективной". Более того, я считаю, что вообще не существовало образца оружия "мега-убер-эффективного". Я всего лишь утверждаю, что начало работ после войны над какой-то новым образцом вооружения вообще не означает, что тот образец, который им планируется замениить, являлся ну вообще не эффективным и никому не нужным.
О, начинается жонглирование. А где говорилось, что М-13 вообще не эффективна??? Говорилось о ее НЕДОСТАТОЧНОЙ эффективности из-за большого рассеяния даже в улучшенных вариантах. Что и послужило основной причиной для ее "задвигания в угол" и разработки М-14.

>2. Поршневые боевые самолеты тоже "потомства не оставили". Будете рассказывать, что они не были эффективные.
Во-первых, оставили. Часть конструктивных рещений с поршней перекочевывала и на реактивные, по крайней мере, на начальном этапе.
А во-вторых, на 45й год - да, уже были недостаточно эффективные. По вполне объективным причинам - смена эпох в авиации. Какая смена эпох потребовала смена принципа стабилизации в РСЗО?

>Чтобы заменить их на более эффективные. Ваш КО.
То-то "град" потом меняли регулярно... На более эффективные... :)

>Никакие. Поэтому на них и переходили так долго. Опять-таки, Ваш КО.
Пять лет это долго? Да это вообще-то куда быстрее, чем внедрение РС. И для послевоени - очень и очень быстро.

>Если бы неудовлетворенность эффективностью была прям в "полный рост", то никто бы столько лет новую РСЗО не ждал, а старую бы не модернизировали, переводя на другие шасси.
Смишно. Столько лет - это ТРИ новых РСЗО за жалкие пять лет. При наличии табунов М-13 и М-31. А перевод на другие шасси - ну не поставляли "студеров" злые американы в СССР. И запчастей к ним не поставляли. Что ж еще оставалось делать? Не бросать же барахло, чай, не полотняный самолет, может в углу постоять. Присобачить ПУ на "зилок" - это аццкая модернизация, конечно.

>1. Так Вы же сами заявляете, что так и было, и что делалось по образцу немецких РС. Считаете, что ни одного трофейного немецкого РС КА не досталось?
Конечно, делалось в основном по немецким образцам и идеям. Но идей и образцов мало - в этих науках весь дьявол кроется в деталях. Образцы и идеи - это не готовый движок, который хоть завтра впихивай прямо в самолет, с комплектом документации и т.п. Ракетки до приемлемых кондиций надо было доводить напильником, вкладывая свой интеллект. И пилили довольно быстро, надо сказать.

>2. Вы всерьез считаете, что при проектировании первых реактивных самолетов все проблемы были только в двигателе?
В основном. Остальное было гораздо менее проблематично.

>О, Вы уже начинаете торговаться. От неэффективности вообще
Это Ваша личная фантазия. Я говорил о недостаточной эффективности. В первую очередь - из-за плохой кучности, что сильно обесценивало мощность залпа.

>перешли к неэффективности к концу войны. Так еще пара кругов, и Вы наконец-то поймете, в чем дело ;).
Ну, я уже понял, что надеяться на то, что Вы поймете, в чем было дело, не приходится.

>Вам даже не жалко корректировать собственный тезис по сравнению с первым разом :)
Мой тезис не меняется.
>А зачем вам мешать? Посмотрим, до чего Вы напишите в полемическом задоре. Пока что Вы яснилось, что 7 лет по Вашему мнению это очень-очень быстро
Внимательно следим за руками: 5 уже превратились в 7. МД-20 принята в 51м, начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!), начало разработки ТРС для М-14 - это 48й (если бы не трахались с доводкой М-13, то начали бы раньше), принятие на вооружение - 52й, 4 года, М-24 - начало в 47м, принятие на вооружение в 51м. Опять четыре года. А пытаться улучшить М-13 начали в декабре 46го. Но не вышел "Каменный Цветок". Это я к тому, что улучшать собирались уже в 46м. Зачем, спрашивается, если и так эффективно? Деньги некуда девать? Инженеров нечем занять? Или в руководстве все были настолько тупые, что искали добра от бобра? Почему ж потом с "градом"-то не искали, а?

>а также, что по Вашему мнению проектирование и разработка первых реактивных самолетов значительно проще, чем проектирование и разработка РСЗО на автомобильном шасси с другим типом РС.
Я не говорил, что значительно проще. Но с учетом размеров авиационных КБ и мощности их НИОКР-базы впердолить, к примеру, на Як немецкий реактивный движок было действительно не супер-пупер сложно.

От	sas
К	Bigfoot (27.06.2020 21:53:24)
Дата	27.06.2020 22:49:01

Re: О двоемыслии.

>>Против Вашего личного мнения. :)
>Мое хоть логики не лишено. В отличие от.
Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).

>>А для меня очевидно, что никакой спешки с разработкой РСЗО не было вообще.
>Офигеть, за пять лет сваяли три РСЗО - это никакой спешки, ага.
Не за пять, а за пять-семь.
>Сколько там РС ваяли-то?
А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....

>>на разработку БМ-21 ушло значительно меньше времени, чем на ту РСЗО, которую по Вашим словам разрабатывали "в спешке".
>Готов выслушать, за сколько ж разработали БМ-21.
За 4 года.
>С учетом ВСЕХ этапов, включающих ознакомление с евойным немецким "папой".
Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?

>>1. Вы сейчас сами придумали тезис за оппонента и конечно же блестяще его опровергли. :)
>Вы либо невнимательны, либо одно из двух. Это изначальный момент всей дискуссии. И если вы уж в нее встреваете, то ознакомьтесь с основными тезисами.
Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?

>>Я нигде не говорил, что М-13 была "мега-убер-эффективной". Более того, я считаю, что вообще не существовало образца оружия "мега-убер-эффективного". Я всего лишь утверждаю, что начало работ после войны над какой-то новым образцом вооружения вообще не означает, что тот образец, который им планируется замениить, являлся ну вообще не эффективным и никому не нужным.
>О, начинается жонглирование. А где говорилось, что М-13 вообще не эффективна???
О Вы опять торгуетесь.

> Говорилось о ее НЕДОСТАТОЧНОЙ эффективности из-за большого рассеяния даже в улучшенных вариантах.
Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?

>Что и послужило основной причиной для ее "задвигания в угол" и разработки М-14.
Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".

>>2. Поршневые боевые самолеты тоже "потомства не оставили". Будете рассказывать, что они не были эффективные.
>Во-первых, оставили.

> Часть конструктивных рещений с поршней перекочевывала и на реактивные, по крайней мере, на начальном этапе.
Тогда и с БМ-13 та же самая история.

>А во-вторых, на 45й год - да, уже были недостаточно эффективные. По вполне объективным причинам - смена эпох в авиации. Какая смена эпох потребовала смена принципа стабилизации в РСЗО?
Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.

>>Чтобы заменить их на более эффективные. Ваш КО.
>То-то "град" потом меняли регулярно... На более эффективные... :)
А, Так Вы даже про это не в курсе? Ну, про то, что меняли или как минимум пытались заменить еще при СССР? Более того, и сейчас меняют.

>>Никакие. Поэтому на них и переходили так долго. Опять-таки, Ваш КО.
>Пять лет это долго?
Для "спешки" - да.

>Да это вообще-то куда быстрее, чем внедрение РС. И для послевоени - очень и очень быстро.
Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".

>>Если бы неудовлетворенность эффективностью была прям в "полный рост", то никто бы столько лет новую РСЗО не ждал, а старую бы не модернизировали, переводя на другие шасси.
>Смишно. Столько лет - это ТРИ новых РСЗО за жалкие пять лет.
Не за пять. А за пять-семь. Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.

> При наличии табунов М-13 и М-31.
"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.

>А перевод на другие шасси - ну не поставляли "студеров" злые американы в СССР. И запчастей к ним не поставляли. Что ж еще оставалось делать? Не бросать же барахло, чай, не полотняный самолет, может в углу постоять.
А там не один перевод со студеров был, а несколько.

>Присобачить ПУ на "зилок" - это аццкая модернизация, конечно.
Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.

>>1. Так Вы же сами заявляете, что так и было, и что делалось по образцу немецких РС. Считаете, что ни одного трофейного немецкого РС КА не досталось?
>Конечно, делалось в основном по немецким образцам и идеям. Но идей и образцов мало - в этих науках весь дьявол кроется в деталях.

>Образцы и идеи - это не готовый движок, который хоть завтра впихивай прямо в самолет, с комплектом документации и т.п.
Готовый движок - это тоже образец и идея.

>Ракетки до приемлемых кондиций надо было доводить напильником, вкладывая свой интеллект.
КАк и реактивные движки с самолетами.

>И пилили довольно быстро, надо сказать.
Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".

>>2. Вы всерьез считаете, что при проектировании первых реактивных самолетов все проблемы были только в двигателе?
>В основном. Остальное было гораздо менее проблематично.
А я считаю по другому.

>>О, Вы уже начинаете торговаться. От неэффективности вообще
>Это Ваша личная фантазия. Я говорил о недостаточной эффективности.
Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.

>>перешли к неэффективности к концу войны. Так еще пара кругов, и Вы наконец-то поймете, в чем дело ;).
>Ну, я уже понял, что надеяться на то, что Вы поймете, в чем было дело, не приходится.
Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке", а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.

>>Вам даже не жалко корректировать собственный тезис по сравнению с первым разом :)
>Мой тезис не меняется.
Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?

>>А зачем вам мешать? Посмотрим, до чего Вы напишите в полемическом задоре. Пока что Вы яснилось, что 7 лет по Вашему мнению это очень-очень быстро
>Внимательно следим за руками: 5 уже превратились в 7.
МД-20 принята в 51м, начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!), начало разработки ТРС для М-14 - это 48й (если бы не трахались с доводкой М-13, то начали бы раньше), принятие на вооружение - 52й, 4 года, М-24 - начало в 47м, принятие на вооружение в 51м. Опять четыре года. А пытаться улучшить М-13 начали в декабре 46го. Но не вышел "Каменный Цветок". Это я к тому, что улучшать собирались уже в 46м.
Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го. Принятие на вооружение - 52-й. Не менее пяти лет, а если начать считать. с ваших рассказов про постановления, то как раз и 7 набежит. Я же не виноват. что Вы все в одну кучу мешаете.

>Зачем, спрашивается, если и так эффективно?
Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.

> Деньги некуда девать? Инженеров нечем занять? Или в руководстве все были настолько тупые, что искали добра от бобра? Почему ж потом с "градом"-то не искали, а?
1. Т.е. та самая БМ-14, которую Вы тут так расхваливали, была заменена тем самым Градом, т.е. по Вашей же логике, оказалась "недостаточно эффективной".
2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?

>>а также, что по Вашему мнению проектирование и разработка первых реактивных самолетов значительно проще, чем проектирование и разработка РСЗО на автомобильном шасси с другим типом РС.
>Я не говорил, что значительно проще.
Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...

> Но с учетом размеров авиационных КБ и мощности их НИОКР-базы впердолить, к примеру, на Як немецкий реактивный движок было действительно не супер-пупер сложно.
1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.

От	Bigfoot
К	sas (27.06.2020 22:49:01)
Дата	28.06.2020 00:49:04

Re: О двоемыслии.

>Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).
Я считаю, что превращать 5 в 7 - это точно не логика.

>Не за пять, а за пять-семь.
Врать не надо. За четыре-пять.

>А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....
Разработка и доводка РС занимает гораздо больше времени, чем ПУ.

>За 4 года.
Хорошая шутка, годная. "РСЗ-115 "Стриж"? Не, не слыхал". Почетайте историю "града", что ли, прежде чем смешить публику такими заявами.

>Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?
Снова шулерствуете. Нигде я такого не утверждал. А утверждал, что постановление - "осознание необходимости, выраженное в документах.". Признаком начала работ являются конструкторские документы.

>Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm
"отличное эффективное оружие"

>О Вы опять торгуетесь.
Нет, я лишь пытаюсь вести диалог с шулером.

>Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?
Бабушка внезапно оглохла? По сравнению со ствольной артиллерией. Вся мощь залпа уходила в рассеяние. И даже М-31 с 14 воронками на гектар считался недостаточным для поражения опорного пункта. Про М-13 тут лучше вообще не заикаться.

>Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет
Врете. Четыре года. С 48го по 52й.

>и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".
Нормальный срок. И в два раза большая дальность. Революция в РСЗО.

>Тогда и с БМ-13 та же самая история.
Нет, не та же ни разу. БМ-13 по снаряду - совершенно тупиковое направление.

>Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.
Спешка была. За четыре-пять лет разработали принципиально новые РС.

>А, Так Вы даже про это не в курсе? Ну, про то, что меняли или как минимум пытались заменить еще при СССР? Более того, и сейчас меняют.
Через 20 лет после постановки на вооружение? И сейчас меняют на что? На его более продвинутую версию? "Град" - это как раз пример очень эффективного образца вооружений, который успешно эволюционирует до сих пор. И пример того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные системы никто не торопится менять.

>Для "спешки" - да.
В условиях, когда была куча намного более приоритетных проектов и с учетом новизны - это даже не спешка, а "давай-давай".

>Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".
Это гораздо быстрее, чем внедрение РС в виде РСЗО. И для условий послевоени - весьма спешная и напряженная работа в условиях ограниченных ресурсов.

>Не за пять. А за пять-семь.
О, уже не семь. Прогресс. Да. Не пять. А четыре-пять.

>Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.
Это какие же? Копию немецкого ТРС в Ленинграде (М-28) и присобачивание "елды" к ракетной части (двигатель+стабилизатор) к все той же М-13? М-20 - это та же М-13 с бОльшей БЧ, оказалась неудачной и в производстве продержалась недолго. Ни одной принципиально новой РСЗО не появилось.

>"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.
"Град" делали гораздо дольше, чем Вы пытаетесь представить - если бы не было готового "стрижа", то и "град" ваяли бы еще лишних лет 6-7. И "град" как раз давал революционное преимущество по дальности (в ДВА раза!). В то время как у М-14 оное над М-13 было небольшим (+2 км).

>А там не один перевод со студеров был, а несколько.
По фигу. Одна и та же операция для поддержания статуса и отправки сателлитам.

>Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.
С чего вдруг? Система обладала ненулевой ценностью и была востребована сателлитами. Но никаких модификаций снаряда не было.

>Готовый движок - это тоже образец и идея.
:) Готовый движок - это то, что можно тупо впердолить в самолет. Не заморачиваясь тысячей проблем начиная с материаловедения. Ибо есть документация. С РС все было несколько сложнее. Уже начиная с того, что немецкие образцы не были настолько хороши, чтобы их прямо копировать. Потребовалась серьезная доводка. В случае готового двигла доводка планера шла обычно довольно быстро.

>КАк и реактивные движки с самолетами.
Безусловно. Но вот пока не было двиглов, доводка шла медленно и печально, а полученные образцы имели сомнительную боевую ценность в силу низкой надежности, высокой аварийности и ограничений по пилотированию. А потом бац - и серия очень неплохих аппаратов (не все серийные, тем не менее), которые не случились бы без "нина" и "дервента". Двигло решило почти все.

>Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".
Пилили быстро, за четыре года дали образец. За пять - три. Отличный результат.

>А я считаю по другому.
Да хоть обсчитайтесь. Это не изменит фактов. А они просты: только с английскими двиглами СССР смог создать ряд прекрасных (или просто неплохих, в любом случае - вполне достойных) машин. И все "свистки", созданые до них, боевой ценности практически не имели. Но могли использоваться для переучивания, конечно.

>Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
Вы все время выступаете в роли артиста не менее оригинального жанра Амаяка Арутюновича Акопяна, резво меняя 7 на 5, начиная отсчет разработки "града" с 59го и приписывая мне какие-то свои странные фантазии.

>Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке"
Это потому, что у меня 4-5, а 7 - это Ваша фантазия. Но Вы можете с ней подискутировать, конечно. Без меня.

>а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.
Повторяю для спициялизда по овеацеи: впердолить на готовый планер готовый движок с минимальными переделками было действительно не так сложно. Яковлев справился быстро, самолет был реактивным, только вот результат никого не устроил.

>Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?
Ну, все лучше, чем наглое жульничание с цифирями и вранье про сроки разработки "града".

>Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го.
Врать не надо: ТРС начали разрабатывать именно в 48м, траханья с оперенным сюда приписывать не надо. Проект предъявлен в конце февраля 48го. В апреле уже первый отстрел. Никакой спешки, ага. Врите дальше.

>Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.
Т.е., руководство страны и армии были вредителями, тупо разбазаривавшими госсредства ради тяги к прекрасному? Если что-то удовлетворяет по эффективности, то ему не ищут замены. Особенно, когда денег не хватает ни на что.

>1. Т.е. та самая БМ-14, которую Вы тут так расхваливали, была заменена тем самым Градом, т.е. по Вашей же логике, оказалась "недостаточно эффективной".
Безусловно! Но причиной была ДАЛЬНОСТЬ. А не кучность. БМ-14 перестала удовлетворять требованиям эффективности.

>2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?
И че, нашли? А тут бац - и три абсолютно новых РСЗО.

>Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...
А че, не было "блюдечка"? Или Вы такой мощный знотог овиацеи?

>1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
Сделать по образцу и впердолить готовый двигатель в планер с минимальным переделками - это две большие разницы, товарищь.

>2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.
А анжанеров откель взять? В авиационных тоже спешка. И в других спешка. Везде спешка. А то, что от проекта до испытаний снаряда проходит меньше двух месяцев говорит о том, что торопились.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 00:49:04)
Дата	28.06.2020 01:56:30

Re: О двоемыслии.

>>Ну, если Вы считаете логичным то, что в Вашем личном мнении синонимами являются такие выражения как "7 лет" и "в спешке", то я вАм ничем помочь не могу :).
>Я считаю, что превращать 5 в 7 - это точно не логика.
Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".

>>Не за пять, а за пять-семь.
>Врать не надо. За четыре-пять.
За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.

>>А РС - это не РСЗО, если Вы не в курсе. РСЗО на основе РС-132 сваяли значительно быстрее. А уж насколько быстро сваяли РСЗо на основе РС-82....
>Разработка и доводка РС занимает гораздо больше времени, чем ПУ.
Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.

>>За 4 года.
>Хорошая шутка, годная. "РСЗ-115 "Стриж"? Не, не слыхал". Почетайте историю "града", что ли, прежде чем смешить публику такими заявами.
Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.

>>Ну вот, Вы переобуваетесь в прыжке. Совсем недавно, Вы заявляли, что признаком начала работы над РСЗО является соответствующее постановление. Теперь Вы уже так не считаете, т.к. это портит Вашу "типа версию"?
>Снова шулерствуете. Нигде я такого не утверждал.
Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.

>А утверждал, что постановление - "осознание необходимости, выраженное в документах.".
Это Вы начали утверждать потом

> Признаком начала работ являются конструкторские документы.
А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.

>>Серьезно? Не подскажете, кто именно из Ваших оппонентов назвал БМ-13 "мега-убер-эффективной"?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2931914.htm
>"отличное эффективное оружие"
Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".

>>О Вы опять торгуетесь.
>Нет, я лишь пытаюсь вести диалог с шулером.
Зачем Вы пытаетесь вести диалог сами с собой?

>>Недостаточной эффективности для чего и по сравнению с чем?
>Бабушка внезапно оглохла?
Дедушка решил продолжить петросянить?

>По сравнению со ствольной артиллерией. Вся мощь залпа уходила в рассеяние. И даже М-31 с 14 воронками на гектар считался недостаточным для поражения опорного пункта. Про М-13 тут лучше вообще не заикаться.
По этому поводу Вам все уже написали.

>>Причем оная разработка " в спешке" продолжалась около 7 лет
>Врете. Четыре года. С 48го по 52й.
Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?

>>и не прошло и 10 лет после принятия системы М-14 на вооружение, как ее тоже решили "задвинуть".
>Нормальный срок. И в два раза большая дальность. Революция в РСЗО.
Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?

>>Тогда и с БМ-13 та же самая история.
>Нет, не та же ни разу. БМ-13 по снаряду - совершенно тупиковое направление.
Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.

>>Так потому и меняли этот принцип без всякой спешки, т.к. никакой смены эпох не было.
>Спешка была. За четыре-пять лет разработали принципиально новые РС.
Спешки не было. И разработали их за больший срок.

>Через 20 лет после постановки на вооружение?
Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.

>И сейчас меняют на что? На его более продвинутую версию? "Град" - это как раз пример очень эффективного образца вооружений, который успешно эволюционирует до сих пор. И пример того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эффективные системы никто не торопится менять.
Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.

>>Для "спешки" - да.
>В условиях, когда была куча намного более приоритетных проектов и с учетом новизны - это даже не спешка, а "давай-давай".
Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.

>>Нет, это не быстрее, чем внедрение РС в качестве РСЗО. И нет - для "послевоени" - это не "очень и очень быстро".
>Это гораздо быстрее, чем внедрение РС в виде РСЗО.
Нет, не быстрее.

>И для условий послевоени - весьма спешная и напряженная работа в условиях ограниченных ресурсов.
В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.

>>Не за пять. А за пять-семь.
>О, уже не семь. Прогресс. Да. Не пять. А четыре-пять.
Пять-семь.

>>Если что, за время войны этих РСЗО сделали две, не считая БМ-13 и разных модификаций.
>Это какие же? Копию немецкого ТРС в Ленинграде (М-28) и присобачивание "елды" к ракетной части (двигатель+стабилизатор) к все той же М-13? М-20 - это та же М-13 с бОльшей БЧ, оказалась неудачной и в производстве продержалась недолго.
Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.

>Ни одной принципиально новой РСЗО не появилось.
Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.

>>"При наличии табунов" БМ-14, БМД-20 и БМ-24 стали делать "Град", причем сделали за меньший срок.
>"Град" делали гораздо дольше, чем Вы пытаетесь представить - если бы не было готового "стрижа", то и "град" ваяли бы еще лишних лет 6-7.
1. Это всего лишь Ваши заявления.
2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.

>И "град" как раз давал революционное преимущество по дальности (в ДВА раза!). В то время как у М-14 оное над М-13 было небольшим (+2 км).
С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?

>>А там не один перевод со студеров был, а несколько.
>По фигу. Одна и та же операция для поддержания статуса и отправки сателлитам.
Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.

>>Для систем, которые по Вашим заявлениям "были не нужны", не делали бы даже этого.
>С чего вдруг? Система обладала ненулевой ценностью и была востребована сателлитами. Но никаких модификаций снаряда не было.
Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.

>>Готовый движок - это тоже образец и идея.
>:) Готовый движок - это то, что можно тупо впердолить в самолет. Не заморачиваясь тысячей проблем начиная с материаловедения. Ибо есть документация.
Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.

> С РС все было несколько сложнее.
С РС все точно также.

>В случае готового двигла доводка планера шла обычно довольно быстро.
Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.

>>КАк и реактивные движки с самолетами.
>Безусловно. Но вот пока не было двиглов, доводка шла медленно и печально, а полученные образцы имели сомнительную боевую ценность в силу низкой надежности, высокой аварийности и ограничений по пилотированию. А потом бац - и серия очень неплохих аппаратов (не все серийные, тем не менее), которые не случились бы без "нина" и "дервента". Двигло решило почти все.
Вот и немецкие образцы РС решили почти все.

>>Пилили очень медленно как для заявленной Вами "спешки".
>Пилили быстро, за четыре года дали образец. За пять - три. Отличный результат.
Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.

>>А я считаю по другому.
>Да хоть обсчитайтесь. Это не изменит фактов.
С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?

> А они просты: только с английскими двиглами СССР смог создать ряд прекрасных (или просто неплохих, в любом случае - вполне достойных) машин. И все "свистки", созданые до них, боевой ценности практически не имели. Но могли использоваться для переучивания, конечно.
Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.

>>Это Вы уже начали торговаться. Так сначала Вы решили выступить в роли известного артиста оригинального жанра Евгения Ваганыча Петросяна:Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>Вы все время выступаете в роли артиста не менее оригинального жанра Амаяка Арутюновича Акопяна, резво меняя 7 на 5, начиная отсчет разработки "града" с 59го и приписывая мне какие-то свои странные фантазии.
Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".

>>Дейсвтительно, я никогда не пойму, каким образом у Вас разработка в течение 7 лет - это "в спешке"
>Это потому, что у меня 4-5, а 7 - это Ваша фантазия.
Не, фантазия это Ваши 4-5.

>>а разработка реактивного самолета - это намного проще, чем разработка РСЗО.
>Повторяю для спициялизда по овеацеи: впердолить на готовый планер готовый движок с минимальными переделками было действительно не так сложно.
Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.

>>Т.е. Вы обратно возвращаетесь к петросянству: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев".?
>Ну, все лучше, чем наглое жульничание с цифирями и вранье про сроки разработки "града".
Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?

>>Следим: начало разработки М-14 - это не 48-й, а не позднее 47-го.
>Врать не надо: ТРС начали разрабатывать именно в 48м,
В 47-м.
> траханья с оперенным сюда приписывать не надо.
да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.

>Проект предъявлен в конце февраля 48го. В апреле уже первый отстрел. Никакой спешки, ага.
Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>>Чтобы сделать эффективнее. Ваш КО.
>Т.е., руководство страны и армии были вредителями, тупо разбазаривавшими госсредства ради тяги к прекрасному? Если что-то удовлетворяет по эффективности, то ему не ищут замены.
Ищут. См. историю Града.

>Особенно, когда денег не хватает ни на что.
Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.

>>2. А кто Вам сказал, что с Градом не искали, если искали?
>И че, нашли?
Нашли.

> А тут бац - и три абсолютно новых РСЗО.
И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.

>>Ага. не говорили. Вы просто что-то там лепетали про блюдечко с голубой каемочкой для авиастроителей...
>А че, не было "блюдечка"? Или Вы такой мощный знотог овиацеи?
Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.

>>1.Так и РС сделать по образцу немецкого еще легче.
>Сделать по образцу и впердолить готовый двигатель в планер с минимальным переделками - это две большие разницы, товарищь.
Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?

>>2. И мы опять приходим к тому, что никакой "спешки" с новыми РСЗО не было, т.к. иначе, соотвествующие КБ накачали бы до размеров авиационных, если уж так срочно нужен результат.
>А анжанеров откель взять?
Авиационных же взяли откуда-то.

> В авиационных тоже спешка. И в других спешка. Везде спешка.
Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.

> А то, что от проекта до испытаний снаряда проходит меньше двух месяцев говорит о том, что торопились.
Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 01:56:30)
Дата	28.06.2020 03:10:16

Re: О двоемыслии.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 03:10:16)
Дата	28.06.2020 09:38:46

Re: О двоемыслии.

>>Да я помню, что по Вашей логике. что 5, что 7 лет - это все равно "спешка".
>Это не по моей.
По Вашей.

>>За пять-семь. См. собственные рассказы про постановление и про работы до постановления.
>Опять врете. Не было таких рассказов, товарищь шулер.
Да-да, конечно... http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.

>>Вот только мы ведем речь об РСЗО, а не об РС.
>РС - часть РСЗО. Определяющая основные боевые свойства. Разработка ПУ куда менее затратна по времени.
Вот именно. РС - это часть РСЗО.

>>Хех. Вы как обычно "тут играете, тут не играете"? Постановление о разработке когда вышло? Вот и начинайте отсчет отсюда.
>С какого рожна?
С такого.

> Постановление вышло с учетом наличия "стрижа", до него было другое постановление 1956 года, товарищь шулер.
А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?

>>Да, я помню. В начале Вы вообще петросянствовали.
>Вы помните даже то, чего никогда не было? У Вас явные проблемы с памятью. И совестью.
Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.

>>Это Вы начали утверждать потом
>Врете.
Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.

>>А этого не утверждали вообще и начали только сейчас. Не говоря уже о том, что "конструкторские документы" - слишком расплывчат, и большая часть из них создается в процессе разработки, а не в ее начале.
>Т.е., разработка начинается раньше эскиза или чертежа? Какими еще залепами порадуете, товарищь?
Конечно. А Вы этого не знали? Т.к. если есть эти самые эскиз или чертеж, значит, разработка уже идет.

>>Я не вижу здесь слова "мега-убер-эффективное".
>А я вижу полный эквивалент. То, что у Вас проблемы с пониманием русского языка, я уже заметил.
Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.

>>Дедушка решил продолжить петросянить?
>Нет, это бабушка слишком паясничает.
Нет, это дедушка петросянит

>>По этому поводу Вам все уже написали.
>Снова врете?
Снова нет.

>>Врете. См. Ваше постановление, а работы начаты в 47-м. Так что не менее пяти лет. Вы продолжаете называть это "спешкой"?
>Врете Вы, товарищь шулер. Работы по ТРС для БМ-14 начаты в 48м. А бодания с оперенными никого не волнуют - они не имели никакого "выхлопа" для будущей БМ-14.
Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.

>>Никакой революции - обычная эволюция. Кстати, Вы здесь тоже про "спешку" будете рассказывать?
>Ниче себе. Дальность в два раза - никакой революции. Товарищь, с таким представлениям о предмете Вам лучше молчать в тряпку.
Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.

>>Дедушка не умеет читать? Мы обсуждаем не снаряд, а РСЗО.
>Шулер не понимает русского языка? РС есть часть РСЗО. Наиболее сложная и долго разрабатываемая.
Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.

>>Спешки не было. И разработали их за больший срок.
>Врете. Спешка была, и разработали их за указанный мною срок.
НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.

>>Вот видите, Вы опять начинаете торговаться.
>Нет, это я удивляюсь тупости "знатока", для которого что пять лет, что семь, что двадцать.
Ну, тупее Вас мне точно не стать, и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
>>Град как раз пример того, что меняют любую систему вооружения.
>И на что ж его меняют?
На Торнадо-Г.

>И почему его не поменяли через десять лет после принятия на вооружение?
А должны были именно через 10 лет поменять? Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?

>>Именно - это не спешка, а неторопливая работа. Никакого "давай-давай" не наблюдается и близко.
>Ну да, снаряд за два месяца на испытания - это не спешка. Смишной Вы, товарищь шулер.
СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.

>>В условиях послевоени - это как раз неспешная работа. Более важные вещи делали значительно быстрее.
>"Важные вещи делали быстрее" не отменяет, что эти делали в спешке, на пределе имевшихся возможностей и ресурсов.
В спешке его точно не делали. Соответственны были и "возможности с ресурсами". Кстати. Вы про "на пределе" доказать сможете? Или, как и со "спешкой" будете предлагать поверить Вам на слово?

>>Пять-семь.
>Врете. Четыре-пять.
Пять-семь

>На три принципиально новых снаряда.
На три принципиально одинаковых снаряда.

>>Нет. Это БМ-8 и БМ-31. Но можете добавить к ним еще и перечисленые Вами.
>Снаряд для БМ-8 сделан до войны.
Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.

>БМ-31 - это "елда" на М-13.
Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.

>ПУ для М-8 склепали за месяц. Ни одна из указанных установок не является принципиально новой (с учетом копирования М-28).
Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.

>>Тогда Вы тоже урезайте осетра и не рассказывайте байки про три РСЗО в послевоенное время. С Вашими критериями он получается один.
>Не врите. Это были три РАЗНЫХ снаряда разного калибра и с разными принципами стабилизации (2 ТРС и один "тайфунообразный").
Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда. Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь

>>1. Это всего лишь Ваши заявления.
>Это известные факты. Ну, кто в теме, конечно. Вы же не в теме от слова "совсем".
"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.

>>2. Точно также можно сказать и про БМ-14: если бы не было опыта работы и т.д. и т.п.
>Точно так же нельзя.
Можно.

>>С каких пор преимущество по дальности в два раза стало для РСЗО революционным?
>С любых. Увеличение дальности в ДВА раза ВСЕГДА было революционным.
Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?

>>Вам все, что в Вашу "концепцию" не укладываается, пофигу. Впрочем. это не удивительно.
>А Вы готовы любую замену гайки записать в серьезные модификации.
А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?

>>Мы не обсуждаем снаряд, мы обсуждаем РСЗО.
>Снаряд - это часть РСЗО, определяющая ее основные боевые свойства.
Снаряд - это только часть РСЗО.

>>Это если нужен один самолет или самолетов столько же, сколько движков. Во всех остальных случаях надо "заморачиваться". Даже при наличии документации.
>"Прямое копирование" (как в случае двиглов) куда проще "разработки на основе".
Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.

>>С РС все точно также.
>Вам-то откуда знать? Вы что в авиации, что в РСЗО одинаково некомпетентны.
так и Вы точно также некомпетентны.

>>Для этого сначала надо иметь это самое готовое двигло, готовое к серийному производству. Это не говоря уже о том. что планеры - они разные бывают.
>А Волга впадает в Каспийское море.

> Это самое готовое двигло СССР получил.
Как и готовые РС.

> И сразу запроектировал серию машин. А до этого как ни рвал выхлопную трубу, выходило нечто непотребное.
А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.

>>Вот и немецкие образцы РС решили почти все.
>Отнюдь. Они послужили в основном источниками идей, а не были готовыми решениями.
И двигатели послужили и далее по тексту

>Их доводили до ума. В спешке.
Доводили да, никуда не торопясь.

>>Пилили не быстро и за четыре год аничего не дали. В лучшем случае за пять, если не за семь. Это не говоря уже о том, что четыре года - это тоже не спешка.
>Врете. Дали за четыре. А за пять дали аж три.
Нет. Не за четыре. И три не за пять.

>>С каких пор стало фактом Ваше заявление про то. что пять-семь лет - это спешка?
>Товарищь шулер, свои фантазии про семь лет оставьте при себе. Можете медитировать над цифрами 4,5 и 7, если русский язык не доходит. Два месяца от проекта до испытаний - это спешка.
Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?

>>Тогда и новые РСЗО были созданы только с немецкими РС, разница только в том, что самолеты были нужнее, поэтому и получились быстрее.
>Безусловно. Но немецкие РС не были английскими двиглами по части доведенности - их нельзя было копировать напрямую. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено.
Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.

>>Ну, я хотя бы РС и РСЗО не путаю, и не рассказываю про "спешку" длиной пять-семь лет, и не натягиваю сроки начала разработки РСЗО на концепцию "спешки".
>Вы хотя бы не понимаете роль разработки РС в РСЗО, поэтому натягиваете "стрижа" на глобус, гоните феерическую чушь и жонглируете цифирями.
Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.

>>Не, фантазия это Ваши 4-5.
>Это суровые факты, недоступные артистам оригинального жанра. ;)
Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)

>>Вот и РС сделать по готовым образцам тоже было не так сложно.
>Не было готовых образцов.
Были. Причем, были они не с 1946 г., а значительно раньше.
> Надо было много-много напильником пилийт туда-сюда. А двиглы поначалу пердолили "эз из".
Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.

>>Сроки разработки Града взяты по Вашему же критерию - от постановления. Вас уже Ваш собственный критерий не устраивает?
>Это не мой критерий, а исключительно Ваш.
Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.

>>В 47-м.
>В 48м. ТРС для М-14 на замену М-13 начат разработкой в феврале 48го.
В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.

>>да-да, если факты не подтверждают "концепцию", то их Вы отбрасываете.
>Какие факты?
Неудобные для Вашей "концепции".

>>Когда там РСЗО была принята на вооружение? Неужели в апреле 48-го? Нет? Тогда зачем вы сову на глобус натянуть пытаетесь?
>В ноябре 52го. 4 года.
Т.е. 6 лет, начиная с постановления.

>И кто сову на глобус натягивает? Товарищь, Вы бы не срамились, что ле.
Вы. Мне то срамиться нечего. Я ничего про "спешку" не придумывал и разные критерии начала разработки не вводил.

>>Ищут. См. историю Града.
>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...

>>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
>Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.
Да, это не спешка. Потому что РСЗО на вооружение приняли не через месяц и даже не через год после этих самых испытаний.

>>Нашли.
>И че такое нашли? И когда? Или снова будут рассказы про замену гайки на ПУ?
Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".

>>И не бац, и не абсолютно новых. И уж тем более, не три принципиально разных РСЗО.
>Да ну? Назовите аналоги этих РСЗО в советских ВС, что ле.
Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.

>>Было. Примерно такое же, как с немецкими РС.
>Не примерно, и не такое, а совсем другое.
Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)

> Но Вы ж в деталях не разбираетесь, Вам лишь бы "стрижа" на глобус.
Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.

>>Нет никакой разницы. Что там делали по образцу, что там - по образцу. Впрочем, Вы можете попробовать доказать, что все двигатели, стоявшие на МиГ-15 были произведены в Великобритании. Будете пробовать?
>Зачем мне Ваши глупости? Если "нины" с "дервентами" копировали - их запустили в производство где-то за полтора года
1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.

2. - то ТРС "творчески перерабатывали", улучшая характеристики, которые у немецких образцов были не всегда приемлемые.
Угу, без всякой "спешки".

> Но, полагаю, Вы все равно не поймете разницы. Потому как "стрижа" на глобус Вам важнее.
Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.

>>Авиационных же взяли откуда-то.
>Так на других уже и не осталось.
Угу, на стрелковку осталось, на танки осталось, даже на ручные противотанковые гранатометы осталось, а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?

>>Нет, не везде. В РСЗО нет никакой спешки.
>Есть. Вполне четко выраженная. Два месяца от проекта до первых испытаний снаряда.
Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.

>>Это вообще ни о чем не говорит. Во если бы через полгода выкатили готовую РСЗО для испытаний, и ее без устранения недостатков приняли на вооружение - вот это была бы спешка. А то что было с РСЗО - это не спешка, а неторопливая разработка.
>Если бы у бабушки была одна хитрая штучка, она была бы дедушкой. И девять баб не родят дитя за один месяц. Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно.

Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 09:38:46)
Дата	28.06.2020 11:30:33

Re: О двоемыслии.

>По Вашей.
Врете.

>Да-да, конечно... http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.
Это другая РСЗО, товарищь шулер. ))) Понятно, как Вы ориентируетесь в вопросе.

>Вот именно. РС - это часть РСЗО.
Остальное шулер проигнорировал, потому как это не вписывается в его картину мира.

>С такого.
А, ну ясно. Шулеру просто так захотелось.

>А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
В 46м вышел план НИОКР. И это совсем не то же самое, что готовый (прошедший испытания) "стриж" в 56м.

>Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
> Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>
Про совесть мою Вы врете - мнение такого пошлого шулера, как Вы, о моей совести меня не интересует.

>Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.
Врете-врете. Вы по-другому не умеете.

>Конечно. А Вы этого не знали? Т.к. если есть эти самые эскиз или чертеж, значит, разработка уже идет.
Какой смешной сказочнег... Разработка без эскиза или чертежа в ракетной технике - это такая мощная новость.

>Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.
С моим зрением все в порядке. Если учесть Вашу некомпетентность и лживость.

>Нет, это дедушка петросянит
Это бабушка пляшет вприсядку, жонглируя цифирями и типами РСЗО.

>Снова нет.
Снова да.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.
Снова тупой шулерский приемчик: в одном случае имеем принципиально новый для СССР снаряд, в другом - непринципиальное изменение уже готового, доведенного до ума в течение длительного времени. Но для шулера ведь все едино, ему главное натянуть "стрижа" на глобус.

>Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.
Семь лет - Ваши личные фантазии. И да, я понял, что Вы любите сравнивать теплое с мягким, не имея никакого представления о событиях.

>Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.
Специально для такого тупого шулера, как Вы: ключевые слова: наиболее сложная и длительно доводимая. Разработка ПУ не лимитирует скорость разработки всей РСЗО. Но я не надеюсь, что Вы такие простые истины когда-нибудь поймете.

>НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.
Спешка с разработкой была. В указанные мною сроки было создано и испытано несколько экспериментальных типов снарядов, техническая готовность была достигнута за два года, что очень быстро. Остальное - испытания. Хотели иметь готовый образец быстро, чтобы его потом тщательно испытать. Но в случае чего запустить в серию, если сильно прижмет и до окончания тех же войсковых испытаний.

>Ну, тупее Вас мне точно не стать
Не скромничайте, у Вас это получилось легко и непринужденно.

>и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
Про изменение критериев сроков разработки - это Ваше тупое вранье.

>На Торнадо-Г.
Это тот же самый "град" с компом для баллистических вычислений и спутниковой навигацией в СУО. Вы вообще, оказывается, понятия об РСЗО не имеете...

>А должны были именно через 10 лет поменять?
А почему тогда меняли БМ-13, если она была такой же эффективной?

>Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?
Потому что это эволюционное развитие в первую очередь БЧ.

>СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.
Смишной тут только шулер-незнайка, гонящий вдохновенный бред про РСЗО и двигатели, т.е. - Вы. Разработка РС лимитирует разработку РСЗО в целом. Скорость разработки и время принятия на вооружение - это разные показатели.

>В спешке его точно не делали. Соответственны были и "возможности с ресурсами". Кстати. Вы про "на пределе" доказать сможете? Или, как и со "спешкой" будете предлагать поверить Вам на слово?
Да мне на Вашу веру наплювать с высокой колокольни. Два месяца от эскиза до отстрела - это очень быстро. Как бы Вы ни пытались наводить тень на плетень.

>Пять-семь
Повторение тупой мантры.

>На три принципиально одинаковых снаряда.
Некомпетентный бред.

>Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.
...в которых именно разработка РС лимитирует общее время разработки. Месяц на ПУ- это охренеть, какая сложная разработка. Никакой принципиально новой РСЗО за войну в СССР не разработали.

>Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.
Это не торговля, а просвещение шулера-незнайки, который выдает модификацию имевшейся системы за разработку новой.

>Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.
Ну, то есть Вы не имеете ни малейшего представления о них. Я почему-то не удивлен.

>Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда.
Только М-13 и М-8. Двигатель и оперение М-31 - это М-13. По сути - модификация БЧ, потребовавшая другой ПУ.

>Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь
Товарищь шулер, Вы для начала поймите, чем принцип стабилизации отличается от конкретной конструкции, чем нести такой феерический бред.

>"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.
Не только. Но что Вы не в теме от слова "совсем" - тут и к бабке не ходи.

>Можно.
Нельзя.

>Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?
Я ответил. С любых. Любое повышение дальности в ДВА раза является прорывным событием.

>А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?
А зачем было вообще плести про несерьезные модификации?
вые свойства.

>Снаряд - это только часть РСЗО.
Определяющая боевые характеристики и скорость разработки.

>Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.
И тем не менее, прямое копирование "нина" осуществлялось, производство материалов налаживали, соответствующие станки имелись. Рабочие осваивали необходимые технологии. Но Вы ж этого не знаете, а плетете про ВК-1...

>так и Вы точно также некомпетентны.
Нет, не точно и не так же, товарищь шулер. В отличие от Вас я не несу феерическую чушь про сроки разработки.

>Как и готовые РС.
Которые почему-то не стал копировать в отличие от двигла.

>А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.
Ну так срочно и разрабатывали. С учетом обстоятельств два месяца от разработки эскиза до отстрела опытного снаряда - это очень быстро.

>И двигатели послужили и далее по тексту
Ненене, двигатели копировались, никаких там идей. Идеи были параллельно для следующих модификаций.

>Доводили да, никуда не торопясь.
Разрабатывали и доводили в спешке. Чтобы было на случай войны. А принимали на вооружение с тщательной проверкой.

>Нет. Не за четыре. И три не за пять.
За четыре. И три за пять. ;) Как бы шулер не старался извернуться, это медицинские факты.

>Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?
Мне жалко стрижа, которого Вы натягиваете на глобус. Признаком спешки является время, прошедшее от начала проектирования до отстрела первой партии. Но Вам для тупых мантр хочется упражняться с птицей и моделью земного шара. Флаг в руки...

>Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.
Товарищь шулер, Вы бы для начала узнали что-нибудь про историю РД-45 и ВК-1, прежде чем нести тут такой феерический бред. РД-45 и ВК-1 - это существенно разные двигатели. И разработка ВК-1 началась ДО получения "нинов" - в 46м, хотя потом с "нинов" кое-что перекочевало и на ВК-1 напрямки. АМ-3 - это 52й год (постановка в серию), к этому времени уже летали вполне удачные Ил-28 и Ту-14 с "нинами". С такими знаниями предмета Вы только позоритесь.

>Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.
Это просто тупое вранье. Никаких дат я не забыл, а Вы их отродясь не знали.

>Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)
Это не мой стиль, это Ваша фантазия. Фактами Вы не владеете, так хоть попляшете вприсядку.

>Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.
Ниче, бабло решило эту проблему. И на экспериментальные машины запердолили изделия британских рабочих с британских заводов. Потом организовали копийное производство.

>Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.
Это снова Ваше тупое вранье.

>В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.
В 48м. План НИОКР не являлся началом разработки.

>Неудобные для Вашей "концепции".
Ваше вранье фактами не является.

>Т.е. 6 лет, начиная с постановления.
За четыре года с начала разработки.

>Вы. Мне то срамиться нечего. Я ничего про "спешку" не придумывал и разные критерии начала разработки не вводил.
Вы просто врете про разные критерии и несете тупой бред, обнаруживая полное незнание предмета. Т.е., срамитесь. Даже и не сомневайтесь.

>>>Ищут. См. историю Града.
>>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...

>>>Вот поэтому и делали без всякой спешки новые РСЗО, т.к. приоритет у них был низкий.
>>Да-да, 2 месяца от проекта до отстрела опытного снаряда - это не спешка. Ваши мантры утомляют, товарищь шулер.
>Да, это не спешка. Потому что РСЗО на вооружение приняли не через месяц и даже не через год после этих самых испытаний.

>Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".
Это эволюционное развитие, при котором произведенная техника содержалась в частях первой линии. Никаких новых систем. А БМ-13 не развивали вообще. После М-13УК никаких модификаций снаряда, не считая тормозных колец. Но да, новые гайки для прикручивания ПУ на другое шасси - это, безусловно, могучее развитие РСЗО.

>Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.
Да ну? Это мощная заява. Т.е., разный калибр, разные принципы стабилизации, разная конструкция двигателя - это не принципиальные различия?
Товарищь шулер, перестаньте бредить!

>Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)
Каков поп, таков и приход. Вы же все равно не поймете. У Вас что 4, что 5, что семь лет - все едино.

>Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.
Я-то более-менее знаю даты и факты. Поэтому и говорю о спешке в разработке. А Вы лишь несете вздор и бред.

>1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.
А что с ними делали? РД-45(Ф) - прямое копирование.

>Угу, без всякой "спешки".
Со всей возможной спешкой в разработке.

>Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.
Вполне вырисовывается. Если не пыхтеть с птицей и глобусом.

>Угу, на стрелковку осталось
Там меньше надо.

>на танки осталось
А там и до этого были мощные КБ.

>даже на ручные противотанковые гранатометы осталось
Не тот калибр. См. выше.

>а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?
Сколько-то и на РСЗО осталось. И эти оставшиеся работали спешно, выдавая опытный образец на отстрел за два месяца от начала проектирования.

>Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.
Спешка в разработке ярко выражена.

> Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
Ресурсы были ограничены. Но даже и при неограниченных ресурсах есть объективные причины задержек. Нельзя заменить талант десятком "середняков".

>Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.
Сроки разработки говорят об обратном.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 11:30:33)
Дата	28.06.2020 13:39:48

Re:Начнем очередной круг.

>>По Вашей.
>Врете.

>>Да-да, конечно... http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931978.htm: начало разработки - 46й (даже ДО постановления!!!.
>Это другая РСЗО, товарищь шулер. )))
Т.е. Вы уже не рассказываете про три РСЗО, а рассказываете про одну? И кто же из нас шулер?

>>Вот именно. РС - это часть РСЗО.
>Остальное шулер проигнорировал, потому как это не вписывается в его картину мира.
Нет. Просто специально для Вас. как для альтернативно одаренного, я выделил главную часть.

>>С такого.
>А, ну ясно. Шулеру просто так захотелось.
Ну Вам же захотелось. чтобы 5-7 лет неторопливой разработки превратились в "спешку". ;)

>>А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?
>В 46м вышел план НИОКР. И это совсем не то же самое, что готовый (прошедший испытания) "стриж" в 56м.
Еще раз повторяю: А постановление 46-го года, значится вышло без учета всех наработок по РСЗО, которые были до него? Начали прям с чистого листа и до этого момента и сами ничего не делали и никаких немецких РС в глаза не видели, трофейные документы по немецким РСЗО не изучали ?

>>Проблемы здесь только у Вас. С Вашей совестью я ничего сделать не могу за ее отсутствием. а вот память попробую освежить. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931953.htm:
>> Интересное двоемыслие получается: такая офигеть эффективная система, но надо бистро-бистро клепайт "как у немцев". Даже местами немножко жертвуя осколочным действием снаряда. Бугога.
>>
>Про совесть мою Вы врете - мнение такого пошлого шулера, как Вы, о моей совести меня не интересует.
Так это не мое мнение - это факт такой.

>>Нет. См. выше. Все остальное Вы начали писать потом.
>Врете-врете. Вы по-другому не умеете.
Что, Вы уже забыли, что писали? Как Вы хорошо устроились с избирательной памятью-то: тут помню, тут не помню.

>Какой смешной сказочнег... Разработка без эскиза или чертежа в ракетной технике - это такая мощная новость.
Нет, сказочник тут Вы, т.к. не понимаете, что эскиз и чертеж берется не из воздуха. а делается. Причем делаетсяобычно на основании иных документов. но в такие подробности я уе вдаваться не буду. это слишком сложно для Вас. Вы ведь даже не в состоянии понять, что если есть эскиз или чертеж. значит разработка уже какое-то время идет.

>>Ну, Вы и спешку видите, где ее нет. Так что, это не у меня проблемы с русским языком, а у Вас со зрением.
>С моим зрением все в порядке. Если учесть Вашу некомпетентность и лживость.
Да-да, в порядке. У Вас и пять-семь лет - это спешка.

>>Нет, это дедушка петросянит
>Это бабушка пляшет вприсядку, жонглируя цифирями и типами РСЗО.
Нет, это дедушка петросянит.

>>Снова нет.
>Снова да.
Снова нет.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - либо Вас ни для какой модели все предшествующее "не волнует", включая Град и БМ-13, либо оно вас волнует во всех случаях, включая БМ-14.
>Снова тупой шулерский приемчик: в одном случае имеем принципиально новый для СССР снаряд, в другом - непринципиальное изменение уже готового, доведенного до ума в течение длительного времени. Но для шулера ведь все едино, ему главное натянуть "стрижа" на глобус.
О, снова начался режим "это же совсем другое" :), лишь бы сову на глобус натянуть.

>>Ну, Вы же считаете, что пять-семь лет - это спешка. Ничто не мешает мне считать, что здесь нет никакой революции.
>Семь лет - Ваши личные фантазии. И да, я понял, что Вы любите сравнивать теплое с мягким, не имея никакого представления о событиях.
Хех, вообще-то это Вы вещаете про какую-то "спешку" "давай-давай", а потом сами же рассказываете, что людей на это давали, и вообще на вооружение принимали якобы не сразу по готовности РСЗО. Вы уж как-то сами с обой определитесь-то, а?

>>Проблемы с русским языком у Вас. Специально для такого альтернативно одаренного, как Вы: ключевое слово - часть.
>Специально для такого тупого шулера, как Вы: ключевые слова: наиболее сложная и длительно доводимая.
Специально для такого тупого как Вы: ключевое слово: часть. И принимался на вооружение не РС, а РСЗО. Но я тоже не надеюсь, что Вы это поймете.

>>НЕ было никакой спешки, т.к. указанные Вами сроки спешкой не являются.
>Спешка с разработкой была. В указанные мною сроки было создано и испытано несколько экспериментальных типов снарядов, техническая готовность была достигнута за два года, что очень быстро. Остальное - испытания. Хотели иметь готовый образец быстро, чтобы его потом тщательно испытать.
Никакой спешки не было. Была бы спешка. приняли бы на вооружение значительно раньше.

>Но в случае чего запустить в серию, если сильно прижмет и до окончания тех же войсковых испытаний.
Оставлю это заявление на Вашей совести. Стоп. так ее же у Вас нет.

>>Ну, тупее Вас мне точно не стать
>Не скромничайте, у Вас это получилось легко и непринужденно.
Нет, Вас не переплюнуть.

>>и менять критерии сроков разработки, в зависимости от того. что доказывается для каждого конкретного РСЗО мне тоже, в отличие от Вас, не приходится.
>Про изменение критериев сроков разработки - это Ваше тупое вранье.
Это такой факт. Когда Вы н аголубом глазу в одном случае делаете вид, что немецкие РС все увидели чуть ли не в 1948 г., а в другом начинаете закапываться во время, предшестующее постановлению о разработке.

>>На Торнадо-Г.
>Это тот же самый "град" с компом для баллистических вычислений и спутниковой навигацией в СУО. Вы вообще, оказывается, понятия об РСЗО не имеете...
Ну тогда послевоенные РСЗО - это те же БМ-13, только сдругими РС.

>>А должны были именно через 10 лет поменять?
>А почему тогда меняли БМ-13, если она была такой же эффективной?
А про это Вам уже рассказывали выше. Опять "тут помню. тут не помню."

>>Да, кстати, есть один интересный вопрос: как так получается, что Вы всю дискуссию рассказываете, что главное в РСЗО - это РС, но как только речь идет про Град, то про новые снаряды для него. Вы предпочитаете не вспоминать?
>Потому что это эволюционное развитие в первую очередь БЧ.
Угу, и дальность. увеличившаяся в два раза уже внезапно стала из революции эволюцией. КАк ожидаемо...

>>СМишной тут только Вы, демонстрирующий очередные пробелы в памяти.Специально для Вас: обсуждается не РС и не первые его испытания, а РСЗО и его принятие на вооружение.
>Смишной тут только шулер-незнайка, гонящий вдохновенный бред про РСЗО и двигатели, т.е. - Вы. Разработка РС лимитирует разработку РСЗО в целом. Скорость разработки и время принятия на вооружение - это разные показатели.
Нет, т.к. разработка оканчивается принятием на вооружение. А если образец на вооружение не принят, то говорить о скорости разработки вообще не имеет смысла.

>Два месяца от эскиза до отстрела - это очень быстро. Как бы Вы ни пытались наводить тень на плетень.
РСЗО через два месяца приняли на вооружение? Нет? Тогда зачем Вы тут про этот промежуток что-то вещаете?

>>На три принципиально одинаковых снаряда.
>Некомпетентный бред.
Все по Вашим заветам.

>>Мы обсуждаем РСЗО, а не РС.
>...в которых именно разработка РС лимитирует общее время разработки. Месяц на ПУ- это охренеть, какая сложная разработка. Никакой принципиально новой РСЗО за войну в СССР не разработали.
Тогда и после войны никаких принципиально новых РСЗО не разработали, согласно Вашим же критериям.

>>Вот видите, Вы уже опять торгуетесь.
>Это не торговля, а просвещение шулера-незнайки, который выдает модификацию имевшейся системы за разработку новой.
Это торговля. т.к. иначе у вАс сова на глобус не натягивается.

>>Тогда и три послевоенных РСЗО ничем принципиально между собой не отличаются.
>Ну, то есть Вы не имеете ни малейшего представления о них. Я почему-то не удивлен.
Нет. я всего лишь следую проторенным Вами путем, когда отличаются у вАс только те образцы, которые, укладываются в Вашу "концепцию".

>>Тогда и М-13, М-8 и М-31 три разных снаряда.
>Только М-13 и М-8. Двигатель и оперение М-31 - это М-13. По сути - модификация БЧ, потребовавшая другой ПУ.
Т.е. по сути имеется принципиально новый РСЗО.

>>Кстати, Вы сами только что признали. что как минимум два из них - не разные. В-общем. Вы как-то уже сами с собой определитесь
>Товарищь шулер, Вы для начала поймите, чем принцип стабилизации отличается от конкретной конструкции, чем нести такой феерический бред.
Товарищ, Вы прежде, чем в чем-то меня обвинять, еще раз внимательно прочтите, что сами пишите. И перестаньте прыгать из стороны в сторону: а то когда хочется, у Вас система стабилизации главная, когда не хочется - не главная.

>>"В теме" про "спешку", похоже, только Вы.
>Не только.
И кто же еще в теме? Можете процитировать?

>>Можно.
>Нельзя.
Можно.

>>Так с каких именно? И что там по поводу "ВСЕГДА"?
>Я ответил. С любых. Любое повышение дальности в ДВА раза является прорывным событием.
Серьезно? Вот только буквально немного выше Вы заявляли, что все развитие Града исключительно эволюционно. Или Вы про модели РС с вдвое увеличенной дальностью не слышали?

>>А можно цитату из меня про "серьезную модификацию"? Или как всегда?
>А зачем было вообще плести про несерьезные модификации?
Так я и про несерьезные модификации ничего не плел. Я писал просто про модификации.

>>Прямое копирование обычно является невозможным за неимением соответствующих материалов, станков, рабочих и т.д., и т.п. Более того, часто прямое копирование в массовом производстве вообще невозможно.
>И тем не менее, прямое копирование "нина" осуществлялось, производство материалов налаживали, соответствующие станки имелись. Рабочие осваивали необходимые технологии.
1. Угу, и в результате почему-то получился не Нин-2, а ВК-1.
2. Но сам Ваш рассказ про осваивание технологий уже показателен.

>>так и Вы точно также некомпетентны.
>Нет, не точно и не так же, товарищь шулер. В отличие от Вас я не несу феерическую чушь про сроки разработки.
Несете, причем. чем дальше, тем больше. Вы уже договорились до того, что сроки разработки с приемом на вооружение не связаны.

>>Как и готовые РС.
>Которые почему-то не стал копировать в отличие от двигла.
При этом провозились значительно дольше. чем с двиглом.

>>А с РСЗО сразу почему-то не вышло. Так срочно надо было, ага.
>Ну так срочно и разрабатывали. С учетом обстоятельств два месяца от разработки эскиза до отстрела опытного снаряда - это очень быстро.
Вот как раз с учетом обстоятельств срочно и не разрабатывали. Т.к. на вооружение РСЗО была принята отнюдь не через два месяца.

>>И двигатели послужили и далее по тексту
>Ненене, двигатели копировались, никаких там идей. Идеи были параллельно для следующих модификаций.
1. Вы уж сами с собой определитесь, были идеи или не были.
2. Двигатели "тупо копироваться" не могли. Причины я вам указал.

>>Доводили да, никуда не торопясь.
>Разрабатывали и доводили в спешке. Чтобы было на случай войны. А принимали на вооружение с тщательной проверкой.
Не было там никакой спешки. Была бы спешка - приняли бы на вооружение раньше, если по Вашим словам все было типа готово.

>>Нет. Не за четыре. И три не за пять.
>За четыре. И три за пять. ;) Как бы шулер не старался извернуться, это медицинские факты.
Не за четыре. И три не за пять. Пока у Вас будут такие "гибкие" критерии для определения сроков разработки разных РСЗО, будет именно так.

>>Ну вот, Вы в очередно раз переобулись в прыжке. Теперь у Вас признаком спешки является время первого испытания РС, а не время принятия РСЗО на вооружение. Вам сову не жалко?
>Мне жалко стрижа, которого Вы натягиваете на глобус. Признаком спешки является время, прошедшее от начала проектирования до отстрела первой партии.
Нет, признаком спешки является время, прошедшее от начала разработки до принятия на вооружение. Так что пожалейте свою сову, не натягивайте ее на глобус.

>>Так и английские движки нельзя было копировать напрямую, а адаптировать под советское производство. А вот эту простую истину Вам, видимо, постичь не суждено. Также как и узнать про существование кроме ВК-1 еще и АМ-3.
>Товарищь шулер, Вы бы для начала узнали что-нибудь про историю РД-45 и ВК-1, прежде чем нести тут такой феерический бред. РД-45 и ВК-1 - это существенно разные двигатели. И разработка ВК-1 началась ДО получения "нинов" - в 46м, хотя потом с "нинов" кое-что перекочевало и на ВК-1 напрямки.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, опять-таки, использовались ли Нины в разработке ВК-1 или не использовались.
> АМ-3 - это 52й год (постановка в серию), к этому времени уже летали вполне удачные Ил-28 и Ту-14 с "нинами". С такими знаниями предмета Вы только позоритесь.
Угу, вот только начали его делать даже не в 48-м, а позже.

>>Жонглированием цифрами занимаетесь , в первую очередь Вы, например, уже благополучно "забыв" дату принятия РСЗО на вооружение и начав рассказывать пропервые испытания снаряда для нее.
>Это просто тупое вранье. Никаких дат я не забыл, а Вы их отродясь не знали.
Ну да, Вы их не забыли, Вы их "забыли" ведь они в Вашу "концепцию" перестали вписываться.

>>Угу, особую "суровость" этим "фактам" придает вАш неповторимый стиль: "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем". :)
>Это не мой стиль, это Ваша фантазия. Фактами Вы не владеете, так хоть попляшете вприсядку.
Это Ваш стиль, не льстите себе.

>>Для "пердоленья" двигателей "как есть" необходимо было иметь британское производство и британские рабочие. И с тем и с другим в послевоенном СССР имелись определенные проблемы.
>Ниче, бабло решило эту проблему. И на экспериментальные машины запердолили изделия британских рабочих с британских заводов.
А на серийные?

>Потом организовали копийное производство.
Которое не было полностью копийным, по причинам, указынным выше.

>>Да, не Ваш. А один из Ваших. У Вас же их несколько, в зависмости от того, что Вы доказываете: "спешку" или как можно более длительный срок разработки.
>Это снова Ваше тупое вранье.
Это такой факт.

>>В 47-м. А постановление так и вообще в 46, а образцы немецких РС как бы не в 41-м.
>В 48м. План НИОКР не являлся началом разработки.
Угу, и до 48-го года никто епро немецкие РС не знал и их не изучал. Что еще придумаете?

>>Неудобные для Вашей "концепции".
>Ваше вранье фактами не является.
>>Т.е. 6 лет, начиная с постановления.
>За четыре года с начала разработки.
Очередные мантры :).

>Вы просто врете про разные критерии и несете тупой бред, обнаруживая полное незнание предмета. Т.е., срамитесь.
Про разные критерии и Ваши переобувания в прыжке я просто констатирую факт.

>Даже и не сомневайтесь.
Даже и не думал сомневаться. Срамитесь здесь исключительно Вы, со своей терией спешки.

>>>>Ищут. См. историю Града.
>>>Смотрю. Вижу, что никаких принципиальных замен не случилось. Эволюция долгие годы.
>>Ну вот, что и требовалось доказать. Когда надо, увеличение дальности в два раза - это революция, когда не надо - эволюция. Когда надо - главное - это РС, когда не надо: про новые снаряды можно ничего не писать. И вот все у вас так...
>

>>Увеличение дальности нашли, повышение точности, новые типы боевых частей. Мног чего нашли. Да, гайки на ПУ тоже, наверное заменили. Когда? Так всю дорогу искали, новые снаряды разрабатывать еще в 60-х начали. Но тоже без "спешки".
>Это эволюционное развитие, при котором произведенная техника содержалась в частях первой линии. Никаких новых систем.
Зато РС новые. Вы же тут столько распинались про то. что это главное в РСЗО. Очередное "тут играем. тут не играем..."

>>Они между собой не принципиально разные. как по вАшему же заявлению БМ-13, БМ-8 и БМ-31.
>Да ну? Это мощная заява. Т.е., разный калибр, разные принципы стабилизации, разная конструкция двигателя - это не принципиальные различия?
О, в БМ-13, БМ-8, БМ-31 оказывается был одинаковый калибр! Что еще нового расскажете?

>>Да-да, как не ожиданно! В ход пошел аргумент - "это же совсем другое дело". ;)
>Каков поп, таков и приход. Вы же все равно не поймете. У Вас что 4, что 5, что семь лет - все едино.
так у Вас, что пять. что семь - все равно "спешка".

>>Так и Вы не разбираетесь, а вещаете про "спешку" длиной в несколько лет.
>Я-то более-менее знаю даты и факты. Поэтому и говорю о спешке в разработке. А Вы лишь несете вздор и бред.

>>1. Потому что там была "спешка". Впрочем, их и не копировали.
>А что с ними делали? РД-45(Ф) - прямое копирование.
1. Так РД-45 или РД-45Ф?
2. Что, прямое копирование до сорта стали?

>>Угу, без всякой "спешки".
>Со всей возможной спешкой в разработке.
Без всякой спешки.

>>Так ее особой и нет. Но Вы ее очень сильно хотите найти, т.к. иначе "концепция спешки" никак не вырисовывается.
>Вполне вырисовывается. Если не пыхтеть с птицей и глобусом.
Нет, не вырисовывается. Разве что Вы сроки принятия на вооружение нечувствительно сдвините. :)

>>Угу, на стрелковку осталось
>Там меньше надо.
Вы еще и в стрелковке специалист, оказывается?

>>на танки осталось
>А там и до этого были мощные КБ.
Т.е. туда новых инженеров не отправляли? Почему в РСЗО тогда не отправили?

>>даже на ручные противотанковые гранатометы осталось
>Не тот калибр. См. выше.
О, Вы и гранатометам специалист... Универсальный гений прямо...Правда, в случае реактивных самолетов Вас почему-то их намного большая сложность не смущает...

>>а вот именно на РСЗО не осталось. Вы все еще будете продолжать утверждать, что РСЗО были приоритеным направлением и их очень хотели сделать быстро?
>Сколько-то и на РСЗО осталось. И эти оставшиеся работали спешно, выдавая опытный образец на отстрел за два месяца от начала проектирования.
1. Т.е. РСЗО были вообще не в приоритете.
2. А те специалисты, что были, работали без спешки.

>>Нет. Ничем эта спешка не выражена. И несколько лет до принятия на вооружение.
>Спешка в разработке ярко выражена.
Если бы она была ярко выражена, РСЗО была бы принята на вооружение где-то в 1949-50-м годах

>> Вы уж определитесь как-то сами с собой. Или "девять баб не родят дитя за месяц" или "Артиллерийским КБ выделяли кадры и ресурсы, с которыми задачу в более сжатые сроки решить было невозможно." Потому что - это немного разные тезисы.
>Ресурсы были ограничены.
Т.е. РСЗО не были проритетным направлением. и никто там "давай-давай" не требовал.

>>Впрочем, второй из них только подтверждает, что РСЗО не были приоритеным направлением, а значит никакой спешки и требований "давай-давай" не было.
>Сроки разработки говорят об обратном.
Срок разработки говорят об отсуствии спешки и "давай-давай".

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 13:39:48)
Дата	28.06.2020 14:45:45

Re: Re:Начнем очередной...

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 14:45:45)
Дата	28.06.2020 15:23:31

Начнем очередной круг по-новому :)

Так как вы уже сами путаетесь, что Вы и где писали, то я тут накидаю большую часть Ваших заявлений, а Вы скажете, соответстуют они действительности или нет.
Итак:
1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев", но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948, причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний. Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы, и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
9. РС - это главная часть РСЗО. Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО, но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.

Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 15:23:31)
Дата	28.06.2020 16:00:02

Re: Начнем очередной...

>1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев"
Да.

>но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
Выделило. Но сообразно приоритетам.

>2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948
Проектирование ДРСП-1 начали в 46м, ТРС к БМ-14 в 48м, ТРС к БМ-24 в конце 46го (декабрь). Принятие на вооружение: 51, 52, 51.

>причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
Имели. Но советские ТРС не были копиями немецких, и отработка реактивной части заняла время, пробовали МНОГО РАЗНЫХ вариантов. Это НЕ БЫЛО копированием, как в случае "нина" и "дервента".
Использование принципов и конкретная реализация - это две большие разницы.

>3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления
Через 4 и 5 лет после начала работ. Все три.

>или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
Cм. выше.

>4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
Да, потому как после 50го принципиальных изменений, АФАИК, в конструкцию не вносилось.

>5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
Наибо? Не, не наибо, а вполне конкретные даты. 46й год, конец. Принятие на вооружение - 51й. 5 лет.

>6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний.
Для всех так, если испытания не выявили необходимость серьезной доработки.

>Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
Нет, см. выше.

>7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
Нет, но задача схожей сложности. Решалась за схожее время.

>8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы
Материалы не копировались, но осваивались. Например, жаропрочная сталь ХН77ТЮ ("nimonic"). Где-то номенклатура позволяла заменить на отечественный аналог.

>и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
Этого не требуется при копировании. Отклонение от техпроцесса или применение схожих материалов ничего принципиально в данном случае не меняли. И не отменяли факт копирования изделия.

>лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
>9. РС - это главная часть РСЗО.
Да.
>Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО
А вот тут началась манипуляция. Все определяется характером модификации снаряда. Если там тот же двигатель, но более легкий корпус - это модификация.

>но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
Опять манипуляция. Новая БЧ не означает принципиально нового РС. РС определяет ракетная часть: двигатель с соплом(-ами), стабилизаторы (если есть).

>10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.
В области тактического применения - это революция в обоих случаях. Но в одном она достигалась за счет принципиального изменения РСЗО (начиная с принципа стабилизации), а в другом - за счет применения новых материалов при сохранении преемственности. Т.е., техническая эволюция.

>Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
Да я не стеснительный. И добавлю, и охарактеризую.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 16:00:02)
Дата	28.06.2020 16:32:43

Re: Начнем очередной...

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 16:32:43)
Дата	28.06.2020 18:11:44

Re: Начнем очередной...

>Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Она не была основным приоритетом. Но каким-то была. И судя по скорости разработки - хотели быстро.

>Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г.
Нет, в 46м. Просто сначала пытались оперенные снаряды довести до ума. Но потом плюнули. А время эти упражнения отняли. И разработку новой РСЗО с ТРС начали позже двух других, где таких шатаний не было.

>И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Хотели сильно, раз уже в 46м понимали необходимость замены.

>1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
Речи не идет только о копировании.

>2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
Было именно полное копирование. О чем было сказано выше. Вы просто вообще не представляете реалий техники и производства, видимо.

>Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.
Шесть лет никто специально не изучал. Были другие задачи. Обеспечивали производство и улучшали М-13 и т.д. Два года разработки - это очень быстро в условиях дефицита всего.

>Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.
Стоит. Потому как ни один образец не был скопирован, а отдельные решения, как показала история, не являлись достаточным для однозначного выбора концепции без промежуточных вариантов.

>См. выше.
См. выше.

>Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Оно ее уже получило в 50м. И не боялось, что останется совсем без РСЗО. Поэтому могло позволить себе чуть дольше поиспытывать.

>Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
Нет. Дата окончания разработки - это та дата, после которой не вносится существенных изменений в конструкцию. Если испытания не выявляют проблем, требующих доводки с существенным изменением конструкции, то этой датой можно считать начало испытаний.

>Нет. см. выше.
Да, см. выше.

>Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
Я уже все сказал. Не умеете понимать русский текст - не лезьте спорить. Задача того же порядка сложности.

>Нет, другие задачи решались быстрее.
Например, постановка в большую серию Т-54. )))))

>Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.
Не выдумывайте. Я четко сказал, что замена материалов на аналоги не отменяет копирования. Конструкция деталей и узлов не менялась. Материалы либо были аналогичные, либо осваивались, как в случае указанного выше. Сам Климов утверждал, что разница между "нином" и РД-45 лишь в табличке с названием.

>1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
Требует. Но при наличии изделий и документации

>2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?
Какое отношение это имеет к вопросу, если в доводке ВК-1 широко использовались английские решения? При поставленном в серию РД-45 доводка ВК-1 была естественно быстрой. Без наличия РД-45 в серии она была бы медленной и печальной. АМ-3 создавался на три года позже, до него Микулин получил требуемый опыт, творчески перерабатывая немецкое наследие.

>А вот начинаются виляния и жонглирования.
Нет. Это называется попыткой объективного рассмотрения конструктивных изменений.

>Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.
Ракетная часть РС является частью РС. И определяет его основные боевые характеристики (баллистические). Если принципиально меняется двигатель РС, можно говорить о новой РСЗО. И если в новых снарядах Торнадо-Г иные двигатели, то я готов назвать Торнадо-Г новой РСЗО.

>Очередная переобувка в воздухе.
Ни разу. Просто разъяснение оппоненту, не имеющему понятия об этих всех вещах.

>Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
Снова врать начинаете?

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 18:11:44)
Дата	28.06.2020 19:08:33

Re: Начнем очередной...

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 19:08:33)
Дата	28.06.2020 19:37:21

Re: Начнем очередной...

>Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?
Без разницы.

>Судя по скорости разработки, быстро не хотели.
Судя по скорости разработки как раз хотели. Раз сделали за два года.

>Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.
Нет, четыре, но Вы опять пытаетесь жонглировать цифирями, притягивая не относящиеся к делу два года. ТРС начали разрабатывать в 48м. Именно он стал БМ-14. А то, что разрабатывали два года, ушло в мусорку и не имело отношения к БМ-14.

>Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.
С приоритетом - Ваше очередное жонглирование. И пустая болтовня.

>Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?
Где Вы у меня увидели, что я Вам приписываю слова о копировании? Я лишь сказал, о чем не могло идти речи.

>Не было полного копирования. Почему не было - Вам уже выше написали.
Было полное копирование. Почему было - написали выше.

>А "не специально"?
Найдите документы про неспециальное изучение.

>Вот только их не два, а 6.
Два, два. Разработка заняла 2 года. Принятие на вооружение - еще два.

>Не стоит.
Стоит-стоит. Ни один немецкий образец не был скопирован. Создавалось много опытных образцов.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев"
Я давно определился. Это Вы тупо не понимаете, что использование принципов и конкретная реализация - это две большиие разницы.

>с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.
Глупость. Они использовали принципы, но не конкретную конструкцию.

>См. выше.
Да, вот именно. См. выше.

>Нет, оно получило ее в 1952 г.
В 52м оно ее приняло на вооружение. А получило в 50м.

>Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.
Она уже была получена. Но не хотели повторять ощибок с БМ-13.

>Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.

>Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.

>Нет, см. выше.
Да, да. См. выше.

>Так я то как раз русския язык понимаю.
На уровне дикаря племени мумбо-юмбо.

>А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.
У меня одна проблема: ввязываюсь в споры с тупыми незнайками.

>что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :)
Да ну? Это 5 стало меньше 4х? Да Вы еще и арифметики не знаете.

>Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)
Да пофигу. Главное - Т-54 доводился до серии гораздо дольше.

>Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".
Не отменяет. Различия несущественные. Конструкция одинаковая.

>так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.
Достаточно было документации на двигатель и большого количества образцов для изготовления.

>Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.
Не точно, и не такое же. Немецкие решения - это принципы. А на ВК перенимали конкретную конструкцию узлов.

>А вот с РС почему-то не срослось.
Срослось. Но там были только принципы. А на ВК - конкретные узлы.

>И создан всего за три года
Но позже. Поэтому и за три года.

>Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.
Ну так и провозился без особого успеха. Несмотря на куда большие ресурсы и кадры.

>Нет. Это те самые видяния и жонглирования.
Это только для тех, кто ничего не понимает в вопросе. Т.е., для Вас.

>А какие двигатели Вы готовы признать новыми?
Другой заряд (вещество и геометрия), другие сопловые устройства.

>Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.
Это просто пустая болтовня, чтобы скрыть Ваше незнание вопроса.

>Даже и не думал. Просто констатирую факт.
Нене. Врете. Даже не сомневайтесь. У Вас это уже рефлекторно.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 19:37:21)
Дата	28.06.2020 21:14:36

Re: Начнем очередной...

От	Bigfoot
К	sas (28.06.2020 21:14:36)
Дата	28.06.2020 21:55:54

Re: Начнем очередной...

>Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще.
Зафиксируем очередное вранье г-на Шулера. Я нигде такого не говорил.

>И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Судя по скорости разработки - да, конечно. Но без косяков а-ля БМ-13.

>Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.
Сделали за два. Быстро. Как и хотели.

>Нет, 6.
Нет, два.

>Я привык. что у вас избирательный склероз. но напомню. что мы обсуждаем разработку РСЗО. а не РС.
Я привык, что у Вас неизбирательный маразм, но напомню, что вся РСЗО была готова в 50м.

>И Вы сами выше заявляли, что замену БМ-13 начали разрабатывать в 1946 году.
Это были попытки улучшить оперенный снаряд. А не разработка ТРС.

>я понимаю, Вам чтобы сову на глобус натянуть надо чтобы разработка началась сразу после постановления, но длилась как можно меньше.
Вы, как обычно, ровным счетом ничего не понимаете, но стараете шельмовать. Разработка ТРС началась в 48м. До нее были бесплодные попытки со снарядами другого типа.

>Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948.
Разработка БМ-14 с ТРС началась в 48.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
Давно определился. Это Вы никак не поймете простых вещей и несете бред.

>Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.
А мне этого и не надо. Разрабатывали быстро, КБ новые создавали.

>И зачем Вы это сказали?
Чтобы Вы осознали разницу.

>Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.
Не было. Не подтверждал. Вы врете.

>Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82.
Исследовали только разрывной заряд и дымовой состав.
>ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.
Отчет НИИ-6 - это не ракетчики.
Судя по всему, Вы эти документы в глаза не видели, стрельнули ссылку в известной работе и тупо ввернули в надежде, что проканает. Но нет, не проканает. Ищите дальше.

>6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.
Два. Разработка БМ-14 заняла всего два года. И еще два - принятие на вооружение.

>Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще.
Стоит. Потому как принципы слишком далеки от конкретной реализации.

>Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.
Я пытаюсь лишь донести мысль, что использование немецких принципов требовало большого количества опытных образцов для доводки, т.к. советские ТТТ отличались от немецких. Это была работа если не с нуля, то около того.

>Да оно видно как Вы определились
Да мне плевать, как оно Вам видно. Вы ведь не в теме.

>НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".
Нет, это Вы не знаете конкретики и преувеличиваете роль немецкого опыта с целью натянуть "стрижа" на глобус.

>Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".
Результаты исследования снарядов слабо помогали при наличии отличавшихся ТТХ. Когда приходилось многое переделывать, чтобы удовлетворить заказчика.

>См. выше.
Вот-вот. См. выше.

>Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.
Нет, получило в 50м. А приняло в 52м.

>Ну да. была получена в 1952.
В 50м.

>Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.
Нужна. Но не ущербная.

>Нет, это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата внесения окончательных изменений в конструкцию.

>А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?
Это несущественные модификации. ТРС не менялся.

>Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - дата окончательных изменений в конструкцию принятой впоследствие на вооружение системы. Теперь не подкопаетесь.

>А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...
Существенные - это снаряд.

>Нет, см. выше.
Да-да. См. выше.

>Это Вы про себя?
Не угадали. Попробуйте еще раз.
>Что-то в этом есть
Да конечно в Вас это есть. Хоть отбавляй.

>раз Вы не можете одно и тож епонятие написать одинаково в двух соседних предложениях.
Епонятия - это Ваши фантазии? Не, я их не пишу.

>Попробуйте сами с собой не спорить.
Меня это не спасет от спора с тупыми незнайками. Вы ж все равно достанете...

>Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.
У меня все устаканилось. Это шулеру одному только неймется.

>Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.
А, то есть, решили передернуть? Пять это больше четырех, товарищь с понтом орефметег. А БМ-14 разработали за два года, приняли на вооружение за четыре.

>Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.
Дольше.

>Отменяет. Различия достаточные. Полного копирования не было.
Было. Различия несущественные.

>Для полного копирования недостаточно.
Достаточно. Что подтверждено самим Климовым.

>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
Не, не точно, и не такое же. Копирование узлов не есть экспериментирование с целью оптимизации.

>Срослось, но за длительное время.
Не было длительного времени. Два года - и создали.

>БМ-14 даже в пять не уложилась.
Потому что уложилась в два.

>Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.
Ну так и сравнивать мощь КБ глупо. Движок для носителя едренбатона - понятно, что имеет более высокий приоритет.

>Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.
Со мной дискутирует один шулер, который в вопросе не разбирается.

>Насколько другой должен быть заряд и сопла?
Существенно иной. Иное количество шашек сопел, иное взаимное расположение и геометрические размеры. Приведите пример, я Вам скажу, иной это заряд или нет.

>Это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.
Нет, просто пустая болтовня незнайки.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да врете. Рефлекторно. Вы констатировать неспособны, вранье опережает.

От	sas
К	Bigfoot (28.06.2020 21:55:54)
Дата	29.06.2020 10:13:20

Re: Начнем очередной...

От	Bigfoot
К	sas (29.06.2020 10:13:20)
Дата	29.06.2020 20:12:25

Re: Начнем очередной...

От	sas
К	Bigfoot (29.06.2020 20:12:25)
Дата	29.06.2020 22:35:24

Re: Начнем очередной...

От	Bigfoot
К	sas (29.06.2020 22:35:24)
Дата	29.06.2020 23:06:44

Re: Начнем очередной...

>Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
Так в Ваших ответах нет ни капли информации. Вы ж пустое место. Так, препираетесь в надежде уморить оппонента потоком демагогии.

>Нет, это выводы на основании Ваших собственных сообщений. Можете так и записать.
Так и запишем: исключительно Ваши фантазии на основе Ваших же фантазий.

>Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.
Судя по скорости разработки очень хотело новую РСЗО руководство СССР.

>Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.
Сделали за два. Именно быстро, как и хотели.

>Нет, 6
Нет, два.

>Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
Система была готова в 50м, что бы там ни блеял Ваш неизбирательный маразм. Готовность системы не определяется принятием на вооружение.

>Это моя обычная констатация факта.
Т.е., обычное вранье.

>Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?
Была попытка модернизации.

>Разработка началась минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.
Разработка началась в 48м. Первые документы - начало 48го.

>Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13?
Т.е. в 46м не велась еще разработка БМ-14, а модификация БМ-13А.

>О сколько нам открытий чудных... Что вЫ заявите в следующий раз?
Не, вопрос надо ставить по-другому: что Вы тут еще нафантазируете в следующий раз?

>Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.
Разработка ТРС началась в 48м. В 47м ее не велось.

>Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
Это опять тупое вранье. Все даты четко указаны.

>И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три?
Как минимум одно было головным.

>И сколько в этих КБ было тех самых "доводчиков М-13", которые во время войны были, по Вашим заявлениям, так заняты, что вообще ничего про немецкие реактивные снаряды не слышали?
Опять тупое вранье. Про снаряды слышали, да только вот не занимались изучением с целью создания своих. По крайней мере, до 45г. такую работу на серьезном уровне не вели.

>Тогда и Вы ничего не знаете.
Нет, не тогда. Я хоть что-то знаю. В отличие от Вас, г-н пустомеля. Вы ведь реально ноль в этих вопросах.

>1. Подтверждали. Вы врете.
Не подтверждал, Вы врете.

>2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)
Было полное копирование. А Вы понятия не имеете о том, что было, а чего не было. Вы вообще ничего не знаете о той истории.

>Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.
Я туфту не требовал. А предоставили туфту. И документов в глаза не видели. Никаких.

>Как я и предполагал, Вы снова начали торговаться :)
Нет, Вы вообще об М-28 не имели понятия, пока я Вам не указал.

>Разработка БМ-14 заняла шесть лет.
Да, целых два года. Быстро сделали, однако.

>Не стоит. Почему- сказано выше. Sapienti sat.
Стоит. Выше все указано. Но Вы не sapienti, увы.

>Угу, в своем воображении. В реальности Вы пока так и не смогли определиться, с нуля разработка или не с нуля.
Я все объяснил. Если Вы по тупости не поняли - не моя проблема.

>Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.
Не пафоса, а знаний. Да, больше. У Вас их вообще нет.

>Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.
Врете, как обычно. Вы жонглировали датами, пытаясь словоблудием укатать оппонента. Но не выйдет.

>И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля. Будете опять торговаться?
Разработка использовала немецкие идеи, но не готовые решения. Потребовала многих опытных образцов для оптимизации, что сильно снижает немецкий вклад.

>Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.
Могу. Количеством опытных образцов и их отличиями. А у Вас нет вообще ничего.

>См. выше.
Да-да. См. выше.

>Нет, получило в 1952. Когда приняло.
Получило в 50м, когда начались испытания.

>Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.
Так и зафиксируем, что крыть Вам нечем.

>Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.
Ваша аргументация уже обнулена. Наличие образцов в серийном производстве ДО принятия на вооружение говорит о том, что Вы облажались.

>Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.
Не, достаточно мозгов. Но от Вас требовать такого бессмысленно. Сроки разработки здесь являются основополагающим критерием.

>На основании какого документа Вы так считаете?
Чтобы так считать, мне не нужно документа.

>Нет, см. выше.
Да. См. выше.

>Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас. А лучше это или хуже - вопрос вторичный.
Нене, я не ошибся. Это именно про Вас.

>О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :).
Ну, Вам, собсна, диагноз поставить не проблема ни разу.

>Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)
Достаточно прочесть Ваши постинги. Информативности ноль, одно самолюбование туповатого хлыща.

>Хех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?
Я привык к Вашему вранью. Как и в этом случае. Понятия не противоречат друг другу.

>Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да.
Так Вы еще и филолух? Воистину, Вы -человек обширных незнаний...

>Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.
Вы отучайтесь за всех говорить. Если Вы не понимаете русского языка - это Ваша личная проблема, а не всех.

>Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)
Пять - это меньше четырех. А БМ-14 разработали за два года ;))))

>Меньше.
Дольше.

>Не было. Различия достаточные.
Было. Несущественные.

>Свидетельства или воспоминания?
Воспоминания. Этого достаточно.

>А Вы?
Я хоть что-то проектировал.

>вот именно, что Вам кажется.
Мне не кажется.

>Тогда и Вы не знаете и не представляете.
Не тогда. Я представляю.

>Было. Шесть лет - и создали.
Не было. Уложились за два года.

>Нет. потому что уложилась в шесть.
Да, потому что за два успели.

>Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...
А для Вас это новость? Прикольно... Для Вас, смотрю, все новости...

>Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.
В реальности все обстоит ровно не так, как Вы написали. А именно так, как я сказал.

>А меня - Ваши.
Ну так и шли бы лесом.

>Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.
Мне их и не надо. У меня есть факты. А у Вас - один трындеж.

>Спасибо за отличную характеристику Вашего вклада в дискуссию.
Пожалуйста, я рад, что охарактеризовал Вас и Ваш пустой трындеж. по достоинству.

>Если бы Вы еще не забыли указать Ваши постоянные переобувания в воздухе, было бы еще лучше.
Мне Ваши фантазии указывать как-то не упало.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да я и не сомневаюсь, что врете. Врете везде и всегда. ;)

>А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
Ну, мантры, положим, исключительно Ваш удел. И да, Вы могли бы свой пустой трындеж тоже писать где-нидбудь в другом месте.

От	sas
К	Bigfoot (29.06.2020 23:06:44)
Дата	30.06.2020 12:31:03

Re: Начнем очередной...

От	марат
К	Bigfoot (27.06.2020 19:47:31)
Дата	27.06.2020 19:59:04

Re: О двоемыслии.

От	Bigfoot
К	марат (27.06.2020 19:59:04)
Дата	27.06.2020 20:21:32

Re: О двоемыслии.

>Если вы не в курсе, ВОВ длилась менее 4 лет.
Если вы не в курсе, разработка советских РС началась задолго до войны.
>А тут переход на ТРС занял более 7(с учетом осознания неэффективности РС и времени на освоение). Это хоть что-то вам говорит?
Да. О слабости советской системы НИОКР. Ну, еще о шараханиях руководства отрасли, расчитывавшего довести до кондиции М-13УК, что закончилось пшиком.

От	марат
К	Bigfoot (27.06.2020 20:21:32)
Дата	27.06.2020 23:16:41

Re: О двоемыслии.

>>Если вы не в курсе, ВОВ длилась менее 4 лет.
>Если вы не в курсе, разработка советских РС началась задолго до войны.
Продолжите свою мысль, а то несколько запутали. Не пойму что этим хотите доказать - следовало во время войны заняться ТРС немедленно? В годы войны уже был РС, который вызывал вопросы по кучности, но не до такой степени, чтобы отказаться от него вовсе. И не вызывал такой острой необходимости, чтобы начать разрабатывать ТРС на новой базе.
>>А тут переход на ТРС занял более 7(с учетом осознания неэффективности РС и времени на освоение). Это хоть что-то вам говорит?
>Да. О слабости советской системы НИОКР. Ну, еще о шараханиях руководства отрасли, расчитывавшего довести до кондиции М-13УК, что закончилось пшиком.
То есть, зная о слабости советской НИОКР, вы , тем не менее , настаиваете на необходимости отказа от существующих РС и срочной разработке суперэффективных ТРС? Зачем? разве РС не справляется с поставленными задачами настолько, что надо срочно от него отказываться?
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (27.06.2020 23:16:41)
Дата	27.06.2020 23:33:02

Re: О двоемыслии.

>Продолжите свою мысль, а то несколько запутали. Не пойму что этим хотите доказать - следовало во время войны заняться ТРС немедленно?
Нет, я хочу сказать, что ТРС разрабатывали достаточно шустро.
>И не вызывал такой острой необходимости, чтобы начать разрабатывать ТРС на новой базе.
Какая острая необходимость внезапно вызвала разработку ТРС на замену М-13 в 47м? Почему именно ТРС, у которых некоторые параметры были ХУЖЕ?

>То есть, зная о слабости советской НИОКР, вы , тем не менее , настаиваете на необходимости отказа от существующих РС и срочной разработке суперэффективных ТРС?
Я???? Это руководство СССР и его ВС настаивало. И ведь разрабатывали ТРСы с 46го. Вот я и спрашиваю: начешуя? Они были дураки? Или имели веские причины в виде неудовлетворительной кучности?

От	марат
К	Bigfoot (27.06.2020 23:33:02)
Дата	28.06.2020 15:29:37

Re: О двоемыслии.

>>Продолжите свою мысль, а то несколько запутали. Не пойму что этим хотите доказать - следовало во время войны заняться ТРС немедленно?
>Нет, я хочу сказать, что ТРС разрабатывали достаточно шустро.
Чего бы не разработать, имея образцы, специалистов и чертежи? И то два года ушло.
>>И не вызывал такой острой необходимости, чтобы начать разрабатывать ТРС на новой базе.
>Какая острая необходимость внезапно вызвала разработку ТРС на замену М-13 в 47м? Почему именно ТРС, у которых некоторые параметры были ХУЖЕ?
Не знаю. Это ваш пунктик, вы и придумайте.
Вот, скорее пытались улучшить некоторые параметры. Потому и возились два года.
>>То есть, зная о слабости советской НИОКР, вы , тем не менее , настаиваете на необходимости отказа от существующих РС и срочной разработке суперэффективных ТРС?
>Я???? Это руководство СССР и его ВС настаивало. И ведь разрабатывали ТРСы с 46го. Вот я и спрашиваю: начешуя? Они были дураки? Или имели веские причины в виде неудовлетворительной кучности?
Покажите документ, в котором предписано все БМ-13 сдать в утиль за непригодностью и срочно разработать ТРС и БМ-14.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (28.06.2020 15:29:37)
Дата	28.06.2020 18:16:49

Re: О двоемыслии.

>Чего бы не разработать, имея образцы, специалистов и чертежи?
Только чертежи эти мало помогали: копирования не было, приходилось экспериментировать.

>И то два года ушло.
На поиск оптимальных параметров.

>Не знаю. Это ваш пунктик, вы и придумайте.
Мне нечего придумывать. Военных кучность М-13 не удовлетворяла категорически. Поэтому и требовали ее улучшить всемерно.1

>Вот, скорее пытались улучшить некоторые параметры. Потому и возились два года.
Нет, за два года сделали принципиально новую РСЗО. По всем компонентам.

>Покажите документ, в котором предписано все БМ-13 сдать в утиль за непригодностью и срочно разработать ТРС и БМ-14.
Это еще что за идиотизм? Если кучность не удовлетворяла, но альтернативы никакой нет, то зачем сдавать? А как только появилась - постепенно сдали в мобрезерв на хранение, часть оставили для учебных целей. Но никакого развития эта система не имела, если не считать гаек на ПУ.