От Bigfoot
К sas
Дата 28.06.2020 16:00:02
Рубрики WWII;

Re: Начнем очередной...

>1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев"
Да.

>но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
Выделило. Но сообразно приоритетам.

>2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948
Проектирование ДРСП-1 начали в 46м, ТРС к БМ-14 в 48м, ТРС к БМ-24 в конце 46го (декабрь). Принятие на вооружение: 51, 52, 51.

>причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
Имели. Но советские ТРС не были копиями немецких, и отработка реактивной части заняла время, пробовали МНОГО РАЗНЫХ вариантов. Это НЕ БЫЛО копированием, как в случае "нина" и "дервента".
Использование принципов и конкретная реализация - это две большие разницы.

>3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления
Через 4 и 5 лет после начала работ. Все три.

>или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
Cм. выше.

>4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
Да, потому как после 50го принципиальных изменений, АФАИК, в конструкцию не вносилось.

>5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
Наибо? Не, не наибо, а вполне конкретные даты. 46й год, конец. Принятие на вооружение - 51й. 5 лет.

>6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний.
Для всех так, если испытания не выявили необходимость серьезной доработки.

>Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
Нет, см. выше.

>7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
Нет, но задача схожей сложности. Решалась за схожее время.

>8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы
Материалы не копировались, но осваивались. Например, жаропрочная сталь ХН77ТЮ ("nimonic"). Где-то номенклатура позволяла заменить на отечественный аналог.

>и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
Этого не требуется при копировании. Отклонение от техпроцесса или применение схожих материалов ничего принципиально в данном случае не меняли. И не отменяли факт копирования изделия.

>лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
>9. РС - это главная часть РСЗО.
Да.
>Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО
А вот тут началась манипуляция. Все определяется характером модификации снаряда. Если там тот же двигатель, но более легкий корпус - это модификация.

>но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
Опять манипуляция. Новая БЧ не означает принципиально нового РС. РС определяет ракетная часть: двигатель с соплом(-ами), стабилизаторы (если есть).

>10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.
В области тактического применения - это революция в обоих случаях. Но в одном она достигалась за счет принципиального изменения РСЗО (начиная с принципа стабилизации), а в другом - за счет применения новых материалов при сохранении преемственности. Т.е., техническая эволюция.

>Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
Да я не стеснительный. И добавлю, и охарактеризую.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 16:00:02)
Дата 28.06.2020 16:32:43

Re: Начнем очередной...

>>1. Советское руководство очень хотело новую РСЗО вместо БМ-13 и как можно быстрее, причем "как у немцев"
>Да.

>>но не выделило на это ни ресурсов, ни персонала.
>Выделило. Но сообразно приоритетам.
Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>2. Не смотря на то, что о хотении руководства вроде как стало известно в 1946-м году, саму разработку начали почему-то в 1948
>Проектирование ДРСП-1 начали в 46м, ТРС к БМ-14 в 48м, ТРС к БМ-24 в конце 46го (декабрь). Принятие на вооружение: 51, 52, 51.
Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г. И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>причем до этого момента разработчики никакой информации о характеристиках немецких РС, на основании которых делали снаряды для новой РСЗО, не имели и стали со всем этим разбираться только в процессе разработки.
>Имели. Но советские ТРС не были копиями немецких, и отработка реактивной части заняла время, пробовали МНОГО РАЗНЫХ вариантов. Это НЕ БЫЛО копированием, как в случае "нина" и "дервента".
1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
>Использование принципов и конкретная реализация - это две большие разницы.
Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.

>>3. Т.к. руководство якобы хотело быстро, то разработка шла в такой "спешке", что на вооружение РСЗО приняли аж через 6 с копейками лет после постановления
>Через 4 и 5 лет после начала работ. Все три.
Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.

>>или через 4 года после начала разработки "по Бигфуту".
>Cм. выше.
См. выше.
>>4. БМ-14 специально не принимали на вооружение раньше, потому если бы началась война, то ее сразу можно было бы принять на вооружение.
>Да, потому как после 50го принципиальных изменений, АФАИК, в конструкцию не вносилось.
Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>5. Началом разработки БМ-14 считается фактическое начало работ по БМ-14. Начало разработки предыдущих машин - это наибо
>Наибо? Не, не наибо, а вполне конкретные даты. 46й год, конец. Принятие на вооружение - 51й. 5 лет.

>>6. Для БМ-14 окончанием разработки является начало испытаний.
>Для всех так, если испытания не выявили необходимость серьезной доработки.
Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
>>Для других образцов вооружения окончанием разработки является постановка на вооружение (ввод в серию).
>Нет, см. выше.
Нет. см. выше.

>>7. Перепиливание немецких РС в новые - это самое сложное, чем занимались советские конструкторы в послевоенное время, например, сложнее создания стрелкового оружия под новый патрон, сложнее создания РПГ, на основе немецких же трофеев, сложнее создания реактивных авиадвигателей и танков.
>Нет, но задача схожей сложности.
Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
>Решалась за схожее время.
Нет, другие задачи решались быстрее.

>>8. Реактивные двигатели Нин были скопированы в СССР полностью, включая материалы
>Материалы не копировались, но осваивались. Например, жаропрочная сталь ХН77ТЮ ("nimonic"). Где-то номенклатура позволяла заменить на отечественный аналог.
Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.

>>и полное следование техпроцессам, применявшимся при их изговлении в Великобритании.
>Этого не требуется при копировании. Отклонение от техпроцесса или применение схожих материалов ничего принципиально в данном случае не меняли. И не отменяли факт копирования изделия.
1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?

>>лее удаленный в прошлое момент времени, который хоть как-то можно привязать к этим РСЗО.
>>9. РС - это главная часть РСЗО.
>Да.
>>Его замена или модификация и означает замену или принципиальную модификацию РСЗО
>А вот тут началась манипуляция. Все определяется характером модификации снаряда. Если там тот же двигатель, но более легкий корпус - это модификация.
А вот начинаются виляния и жонглирования.

>>но только если это не РСЗО "Град". Если это РСЗО "Град", то любые изменения ее РС, включая появление новых РС, принципиальнымии модификациями не являются.
>Опять манипуляция. Новая БЧ не означает принципиально нового РС. РС определяет ракетная часть: двигатель с соплом(-ами), стабилизаторы (если есть).
Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.

>>10. Увеличение дальности стрельбы РСЗО в два раза - это революция, если речь идет об увеличении дистанции с 10 до 20 км. Если речь идет об увеличении дальности стрельбы с 20 дор 40 км - это эволюция и ничего особенного.
>В области тактического применения - это революция в обоих случаях.
 Но в одном она достигалась за счет принципиального изменения РСЗО (начиная с принципа стабилизации), а в другом - за счет применения новых материалов при сохранении преемственности. Т.е., техническая эволюция.
Очередная переобувка в воздухе.

>>Это, так сказать. основные Ваши тезисы, может быть я что-то забыл, но Вы добавляйте. не стесняйтесь.
>Да я не стеснительный. И добавлю, и охарактеризую.
Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 16:32:43)
Дата 28.06.2020 18:11:44

Re: Начнем очередной...

>Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Она не была основным приоритетом. Но каким-то была. И судя по скорости разработки - хотели быстро.

>Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г.
Нет, в 46м. Просто сначала пытались оперенные снаряды довести до ума. Но потом плюнули. А время эти упражнения отняли. И разработку новой РСЗО с ТРС начали позже двух других, где таких шатаний не было.

>И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Хотели сильно, раз уже в 46м понимали необходимость замены.

>1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
Речи не идет только о копировании.

>2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
Было именно полное копирование. О чем было сказано выше. Вы просто вообще не представляете реалий техники и производства, видимо.

>Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.
Шесть лет никто специально не изучал. Были другие задачи. Обеспечивали производство и улучшали М-13 и т.д. Два года разработки - это очень быстро в условиях дефицита всего.

>Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.
Стоит. Потому как ни один образец не был скопирован, а отдельные решения, как показала история, не являлись достаточным для однозначного выбора концепции без промежуточных вариантов.

>См. выше.
См. выше.

>Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Оно ее уже получило в 50м. И не боялось, что останется совсем без РСЗО. Поэтому могло позволить себе чуть дольше поиспытывать.

>Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
Нет. Дата окончания разработки - это та дата, после которой не вносится существенных изменений в конструкцию. Если испытания не выявляют проблем, требующих доводки с существенным изменением конструкции, то этой датой можно считать начало испытаний.

>Нет. см. выше.
Да, см. выше.

>Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
Я уже все сказал. Не умеете понимать русский текст - не лезьте спорить. Задача того же порядка сложности.

>Нет, другие задачи решались быстрее.
Например, постановка в большую серию Т-54. )))))

>Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.
Не выдумывайте. Я четко сказал, что замена материалов на аналоги не отменяет копирования. Конструкция деталей и узлов не менялась. Материалы либо были аналогичные, либо осваивались, как в случае указанного выше. Сам Климов утверждал, что разница между "нином" и РД-45 лишь в табличке с названием.

>1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
Требует. Но при наличии изделий и документации

>2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?
Какое отношение это имеет к вопросу, если в доводке ВК-1 широко использовались английские решения? При поставленном в серию РД-45 доводка ВК-1 была естественно быстрой. Без наличия РД-45 в серии она была бы медленной и печальной. АМ-3 создавался на три года позже, до него Микулин получил требуемый опыт, творчески перерабатывая немецкое наследие.

>А вот начинаются виляния и жонглирования.
Нет. Это называется попыткой объективного рассмотрения конструктивных изменений.

>Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.
Ракетная часть РС является частью РС. И определяет его основные боевые характеристики (баллистические). Если принципиально меняется двигатель РС, можно говорить о новой РСЗО. И если в новых снарядах Торнадо-Г иные двигатели, то я готов назвать Торнадо-Г новой РСЗО.

>Очередная переобувка в воздухе.
Ни разу. Просто разъяснение оппоненту, не имеющему понятия об этих всех вещах.

>Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
Снова врать начинаете?
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 18:11:44)
Дата 28.06.2020 19:08:33

Re: Начнем очередной...

>>Т.е. разработка РСЗО приоритетом не была. Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Она не была основным приоритетом. Но каким-то была.
Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?

> И судя по скорости разработки - хотели быстро.
Судя по скорости разработки, быстро не хотели.

>>Т.е. замену БМ-13 начали делать только в 1948 г.
>Нет, в 46м. Просто сначала пытались оперенные снаряды довести до ума. Но потом плюнули. А время эти упражнения отняли. И разработку новой РСЗО с ТРС начали позже двух других, где таких шатаний не было.
Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.

>>И опять таки, внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Хотели сильно, раз уже в 46м понимали необходимость замены.
Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.


>>1. Т.е. ни о какой разработке с нуля РС по мотивам немецких с 1948 г. речь не идет.
>Речи не идет только о копировании.
Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?

>>2. Нин и дервент - это изделия значительно более сложные, чем РС. Более того, говорить о полном копировании двигателей тоже не имеет смысла, о чем уже было сказано выше.
>Было именно полное копирование. О чем было сказано выше. Вы просто вообще не представляете реалий техники и производства, видимо.
Не было полного копирования. Почему не было - Вам уже выше написали.

>>Два года разработки при имевшихся до этого шести годах на изучение - никакой спешкой и не пахнет.
>Шесть лет никто специально не изучал.
А "не специально"?

> Были другие задачи. Обеспечивали производство и улучшали М-13 и т.д. Два года разработки - это очень быстро в условиях дефицита всего.
Вот только их не два, а 6.

>>Как заметили Вы сами несколько выше, знакомство с образцами немецких РС произошло отнюдь не в 1948 и даже не в 1946 году, а значительно раньше. Т.е. рассказывать о разработке РС с нуля не стоит.
>Стоит.
Не стоит.
> Потому как ни один образец не был скопирован, а отдельные решения, как показала история, не являлись достаточным для однозначного выбора концепции без промежуточных вариантов.
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев" с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.



>См. выше.
См. выше.

>>Внимание вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Оно ее уже получило в 50м.
Нет, оно получило ее в 1952 г.
> И не боялось, что останется совсем без РСЗО. Поэтому могло позволить себе чуть дольше поиспытывать.
Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.

>>Для всех окончанием разработки является дата принятия на вооружение.
>Нет. Дата окончания разработки - это та дата, после которой не вносится существенных изменений в конструкцию.
Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.

>Если испытания не выявляют проблем, требующих доводки с существенным изменением конструкции, то этой датой можно считать начало испытаний.
Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.



>Да, см. выше.
Нет, см. выше.

>>Вы уж как-то определитесь: или нет или задача схожей сложности?
>Я уже все сказал. Не умеете понимать русский текст - не лезьте спорить. Задача того же порядка сложности.
Так я то как раз русския язык понимаю. А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.

>>Нет, другие задачи решались быстрее.
>Например, постановка в большую серию Т-54. )))))
что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :). Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)


>>Т.е Вы сами признали, что никакого "полного копирования" двигателей не было.
>Не выдумывайте. Я четко сказал, что замена материалов на аналоги не отменяет копирования.
Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".


>>1. Это требуется при "полном копировании", более того, все это требует осваивания новых материалов или подборку аналогов, а также разработку техпроцессов.
>Требует. Но при наличии изделий и документации
так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.

>>2. Когда там появился ВИК-1, который, по Вашем же словам, уже не является копией британских двигателей? За сколько лет был разработан АМ-3?
>Какое отношение это имеет к вопросу, если в доводке ВК-1 широко использовались английские решения?
Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.

> При поставленном в серию РД-45 доводка ВК-1 была естественно быстрой. Без наличия РД-45 в серии она была бы медленной и печальной.
А вот с РС почему-то не срослось.

> АМ-3 создавался на три года позже,
И создан всего за три года

>до него Микулин получил требуемый опыт, творчески перерабатывая немецкое наследие.
Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.

>>А вот начинаются виляния и жонглирования.
>Нет. Это называется попыткой объективного рассмотрения конструктивных изменений.
Нет. Это те самые видяния и жонглирования.

>>Т.е. РС уже не является главной частью РСЗО, а главной частью РСЗО является ракетная часть РС. Очередная подмена тезиса.
>Ракетная часть РС является частью РС. И определяет его основные боевые характеристики (баллистические). Если принципиально меняется двигатель РС, можно говорить о новой РСЗО. И если в новых снарядах Торнадо-Г иные двигатели, то я готов назвать Торнадо-Г новой РСЗО.
А какие двигатели Вы готовы признать новыми?

>>Очередная переобувка в воздухе.
>Ни разу. Просто разъяснение оппоненту, не имеющему понятия об этих всех вещах.
Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.

>>Но не добавили, и не охарактеризовали. И вот все у Вас так.
>Снова врать начинаете?
Даже и не думал. Просто констатирую факт.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 19:08:33)
Дата 28.06.2020 19:37:21

Re: Начнем очередной...

>Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?
Без разницы.

>Судя по скорости разработки, быстро не хотели.
Судя по скорости разработки как раз хотели. Раз сделали за два года.

>Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.
Нет, четыре, но Вы опять пытаетесь жонглировать цифирями, притягивая не относящиеся к делу два года. ТРС начали разрабатывать в 48м. Именно он стал БМ-14. А то, что разрабатывали два года, ушло в мусорку и не имело отношения к БМ-14.

>Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.
С приоритетом - Ваше очередное жонглирование. И пустая болтовня.

>Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?
Где Вы у меня увидели, что я Вам приписываю слова о копировании? Я лишь сказал, о чем не могло идти речи.

>Не было полного копирования. Почему не было - Вам уже выше написали.
Было полное копирование. Почему было - написали выше.

>А "не специально"?
Найдите документы про неспециальное изучение.

>Вот только их не два, а 6.
Два, два. Разработка заняла 2 года. Принятие на вооружение - еще два.

>Не стоит.
Стоит-стоит. Ни один немецкий образец не был скопирован. Создавалось много опытных образцов.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев"
Я давно определился. Это Вы тупо не понимаете, что использование принципов и конкретная реализация - это две большиие разницы.

>с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.
Глупость. Они использовали принципы, но не конкретную конструкцию.

>См. выше.
Да, вот именно. См. выше.

>Нет, оно получило ее в 1952 г.
В 52м оно ее приняло на вооружение. А получило в 50м.

>Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.
Она уже была получена. Но не хотели повторять ощибок с БМ-13.

>Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.

>Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.

>Нет, см. выше.
Да, да. См. выше.

>Так я то как раз русския язык понимаю.
На уровне дикаря племени мумбо-юмбо.

>А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.
У меня одна проблема: ввязываюсь в споры с тупыми незнайками.

>что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :)
Да ну? Это 5 стало меньше 4х? Да Вы еще и арифметики не знаете.

>Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)
Да пофигу. Главное - Т-54 доводился до серии гораздо дольше.

>Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".
Не отменяет. Различия несущественные. Конструкция одинаковая.

>так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.
Достаточно было документации на двигатель и большого количества образцов для изготовления.

>Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.
Не точно, и не такое же. Немецкие решения - это принципы. А на ВК перенимали конкретную конструкцию узлов.

>А вот с РС почему-то не срослось.
Срослось. Но там были только принципы. А на ВК - конкретные узлы.

>И создан всего за три года
Но позже. Поэтому и за три года.

>Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.
Ну так и провозился без особого успеха. Несмотря на куда большие ресурсы и кадры.

>Нет. Это те самые видяния и жонглирования.
Это только для тех, кто ничего не понимает в вопросе. Т.е., для Вас.

>А какие двигатели Вы готовы признать новыми?
Другой заряд (вещество и геометрия), другие сопловые устройства.

>Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.
Это просто пустая болтовня, чтобы скрыть Ваше незнание вопроса.

>Даже и не думал. Просто констатирую факт.
Нене. Врете. Даже не сомневайтесь. У Вас это уже рефлекторно.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 19:37:21)
Дата 28.06.2020 21:14:36

Re: Начнем очередной...

>>Каким именно, если не основным? Восьмым, двадцатым, пятидесятым, никаким?
>Без разницы.
Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще. И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?

>>Судя по скорости разработки, быстро не хотели.
>Судя по скорости разработки как раз хотели. Раз сделали за два года.
Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.

>>Т.е. на разработку ушло не четыре года, как Вы тут рассказывали, а 6.
>Нет, четыре, но Вы опять пытаетесь жонглировать цифирями, притягивая не относящиеся к делу два года. ТРС начали разрабатывать в 48м. Именно он стал БМ-14. А то, что разрабатывали два года, ушло в мусорку и не имело отношения к БМ-14.
Нет, 6. Я привык. что у вас избирательный склероз. но напомню. что мы обсуждаем разработку РСЗО. а не РС. И Вы сами выше заявляли, что замену БМ-13 начали разрабатывать в 1946 году. я понимаю, Вам чтобы сову на глобус натянуть надо чтобы разработка началась сразу после постановления, но длилась как можно меньше. Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948. Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
>>Нет, хотели не сильно, раз сделали их фиг знает каким приоритетом, а то и вообще без приоритета.
>С приоритетом - Ваше очередное жонглирование. И пустая болтовня.
Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.

>>Где Вы у меня увидели хоть слово о копировании?
>Где Вы у меня увидели, что я Вам приписываю слова о копировании? Я лишь сказал, о чем не могло идти речи.
И зачем Вы это сказали?


>Было полное копирование. Почему было - написали выше.
Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.

>>А "не специально"?
>Найдите документы про неспециальное изучение.
Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82., ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.


>Два, два. Разработка заняла 2 года. Принятие на вооружение - еще два.
6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.

>>Не стоит.
>Стоит-стоит. Ни один немецкий образец не был скопирован. Создавалось много опытных образцов.
Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще. Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или РС были сделаны "как у немцев"
>Я давно определился.
Да оно видно как Вы определились

>Это Вы тупо не понимаете, что использование принципов и конкретная реализация - это две большиие разницы.
НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".

>>с использованием исследований немецких РС. Или они были сделаны с нуля и никакого отношения к немецким РС не имеют вообще.
>Глупость. Они использовали принципы, но не конкретную конструкцию.
Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".

>>См. выше.
>Да, вот именно. См. выше.
См. выше.

>>Нет, оно получило ее в 1952 г.
>В 52м оно ее приняло на вооружение. А получило в 50м.
Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.

>>Т.е. РСЗО быстро была руководству не нужна.
>Она уже была получена.
Ну да. была получена в 1952.
> Но не хотели повторять ощибок с БМ-13.
Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.

>>Да, дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.
Нет, это дата принятия на вооружение. А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?

>>Нельзя. Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.
Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение. А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...

>>Нет, см. выше.
>Да, да. См. выше.
Нет, см. выше.

>>Так я то как раз русския язык понимаю.
>На уровне дикаря племени мумбо-юмбо.
Это Вы про себя? Что-то в этом есть, раз Вы не можете одно и тож епонятие написать одинаково в двух соседних предложениях.

>>А вот Вы-нет. Судя по всему, отсюда у Вас и большинство проблем.
>У меня одна проблема: ввязываюсь в споры с тупыми незнайками.
Попробуйте сами с собой не спорить. Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.

>>что вместе с разработкой Т-54 заняло меньше. времени, чем принятие на вооружение БМ-14 :)
>Да ну? Это 5 стало меньше 4х? Да Вы еще и арифметики не знаете.
Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.

>>Это не говоря уже о том, что о масштабах производста, аналогичных Т-54, БМ-14 могла только мечтать. ;)
>Да пофигу. Главное - Т-54 доводился до серии гораздо дольше.
Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.

>>Угу, она отменяет полное копирование, о котором Вы тоже "четко сказали".
>Не отменяет. Различия несущественные. Конструкция одинаковая.
Отменяет. Различия достаточные. Полного копирования не было.

>>так документации на производство нинов как раз и не было, т.к. лицензию на их производство Роллс-Ройс не продал.
>Достаточно было документации на двигатель и большого количества образцов для изготовления.
Для полного копирования недостаточно.

>>Точно такое же, какое имеют к доводке РС для БМ-14 немецкие РС.
>Не точно, и не такое же. Немецкие решения - это принципы. А на ВК перенимали конкретную конструкцию узлов.
Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.


>>А вот с РС почему-то не срослось.
>Срослось. Но там были только принципы.
Срослось, но за длительное время.

>>И создан всего за три года
>Но позже. Поэтому и за три года.
БМ-14 даже в пять не уложилась.

>>Ну прям как специалисты по РС, исследовашие немецкие образцы.
>Ну так и провозился без особого успеха. Несмотря на куда большие ресурсы и кадры.
Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.

>>Нет. Это те самые видяния и жонглирования.
>Это только для тех, кто ничего не понимает в вопросе. Т.е., для Вас.
Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.

>>А какие двигатели Вы готовы признать новыми?
>Другой заряд (вещество и геометрия), другие сопловые устройства.
Насколько другой должен быть заряд и сопла?

>>Попытка оправдаться не засчитана. Переобувка в воздухе продолжает оставться таковой.
>Это просто пустая болтовня, чтобы скрыть Ваше незнание вопроса.
Это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.

>>Даже и не думал. Просто констатирую факт.
>Нене. Врете. Даже не сомневайтесь. У Вас это уже рефлекторно.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
От Bigfoot
К sas (28.06.2020 21:14:36)
Дата 28.06.2020 21:55:54

Re: Начнем очередной...

>Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще.
Зафиксируем очередное вранье г-на Шулера. Я нигде такого не говорил.

>И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
Судя по скорости разработки - да, конечно. Но без косяков а-ля БМ-13.

>Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.
Сделали за два. Быстро. Как и хотели.

>Нет, 6.
Нет, два.

>Я привык. что у вас избирательный склероз. но напомню. что мы обсуждаем разработку РСЗО. а не РС.
Я привык, что у Вас неизбирательный маразм, но напомню, что вся РСЗО была готова в 50м.

>И Вы сами выше заявляли, что замену БМ-13 начали разрабатывать в 1946 году.
Это были попытки улучшить оперенный снаряд. А не разработка ТРС.

>я понимаю, Вам чтобы сову на глобус натянуть надо чтобы разработка началась сразу после постановления, но длилась как можно меньше.
Вы, как обычно, ровным счетом ничего не понимаете, но стараете шельмовать. Разработка ТРС началась в 48м. До нее были бесплодные попытки со снарядами другого типа.

>Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948.
Разработка БМ-14 с ТРС началась в 48.

>Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
Давно определился. Это Вы никак не поймете простых вещей и несете бред.

>Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.
А мне этого и не надо. Разрабатывали быстро, КБ новые создавали.

>И зачем Вы это сказали?
Чтобы Вы осознали разницу.

>Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.
Не было. Не подтверждал. Вы врете.

>Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82.
Исследовали только разрывной заряд и дымовой состав.
>ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.
Отчет НИИ-6 - это не ракетчики.
Судя по всему, Вы эти документы в глаза не видели, стрельнули ссылку в известной работе и тупо ввернули в надежде, что проканает. Но нет, не проканает. Ищите дальше.

>6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.
Два. Разработка БМ-14 заняла всего два года. И еще два - принятие на вооружение.

>Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще.
Стоит. Потому как принципы слишком далеки от конкретной реализации.

>Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.
Я пытаюсь лишь донести мысль, что использование немецких принципов требовало большого количества опытных образцов для доводки, т.к. советские ТТТ отличались от немецких. Это была работа если не с нуля, то около того.

>Да оно видно как Вы определились
Да мне плевать, как оно Вам видно. Вы ведь не в теме.

>НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".
Нет, это Вы не знаете конкретики и преувеличиваете роль немецкого опыта с целью натянуть "стрижа" на глобус.

>Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".
Результаты исследования снарядов слабо помогали при наличии отличавшихся ТТХ. Когда приходилось многое переделывать, чтобы удовлетворить заказчика.

>См. выше.
Вот-вот. См. выше.

>Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.
Нет, получило в 50м. А приняло в 52м.

>Ну да. была получена в 1952.
В 50м.

>Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.
Нужна. Но не ущербная.

>Нет, это дата принятия на вооружение.
Нет, это дата внесения окончательных изменений в конструкцию.

>А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?
Это несущественные модификации. ТРС не менялся.

>Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
Дата окончания разработки - дата окончательных изменений в конструкцию принятой впоследствие на вооружение системы. Теперь не подкопаетесь.

>А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...
Существенные - это снаряд.

>Нет, см. выше.
Да-да. См. выше.

>Это Вы про себя?
Не угадали. Попробуйте еще раз.
>Что-то в этом есть
Да конечно в Вас это есть. Хоть отбавляй.

>раз Вы не можете одно и тож епонятие написать одинаково в двух соседних предложениях.
Епонятия - это Ваши фантазии? Не, я их не пишу.

>Попробуйте сами с собой не спорить.
Меня это не спасет от спора с тупыми незнайками. Вы ж все равно достанете...

>Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.
У меня все устаканилось. Это шулеру одному только неймется.

>Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.
А, то есть, решили передернуть? Пять это больше четырех, товарищь с понтом орефметег. А БМ-14 разработали за два года, приняли на вооружение за четыре.

>Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.
Дольше.

>Отменяет. Различия достаточные. Полного копирования не было.
Было. Различия несущественные.

>Для полного копирования недостаточно.
Достаточно. Что подтверждено самим Климовым.

>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
Не, не точно, и не такое же. Копирование узлов не есть экспериментирование с целью оптимизации.

>Срослось, но за длительное время.
Не было длительного времени. Два года - и создали.

>БМ-14 даже в пять не уложилась.
Потому что уложилась в два.

>Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.
Ну так и сравнивать мощь КБ глупо. Движок для носителя едренбатона - понятно, что имеет более высокий приоритет.

>Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.
Со мной дискутирует один шулер, который в вопросе не разбирается.

>Насколько другой должен быть заряд и сопла?
Существенно иной. Иное количество шашек сопел, иное взаимное расположение и геометрические размеры. Приведите пример, я Вам скажу, иной это заряд или нет.

>Это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.
Нет, просто пустая болтовня незнайки.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да врете. Рефлекторно. Вы констатировать неспособны, вранье опережает.
От sas
К Bigfoot (28.06.2020 21:55:54)
Дата 29.06.2020 10:13:20

Re: Начнем очередной...

>>Ок, зафиксируем. гражданин Бигфут признал, что новые РСЗО у руководства имели крайне низкий приоритет или не имели его вообще.
>Зафиксируем очередное вранье г-на Шулера. Я нигде такого не говорил.
Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже если он был никакой.

>>И опять все тот же вопрос: а так ли сильно и быстро хотело советское руководство новую РСЗО вместо БМ-13?
>Судя по скорости разработки - да, конечно. Но без косяков а-ля БМ-13.
Вот как раз судя по скорости разработки советкое руковдство сильно и быстро замену БМ-13 не хотело.


>>Так не сделали за два года. Сделали минимум за 6. Так что быстро не хотели.
>Сделали за два. Быстро. Как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.


>Нет, два.
Нет, 6


>Я привык, что у Вас неизбирательный маразм, но напомню, что вся РСЗО была готова в 50м.
Я привык, что у Вас избирательный склероз, но напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.


>Это были попытки улучшить оперенный снаряд. А не разработка ТРС.
Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?


>Вы, как обычно, ровным счетом ничего не понимаете, но стараете шельмовать. Разработка ТРС началась в 48м. До нее были бесплодные попытки со снарядами другого типа.
Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь. Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946. И да, разработка ТРС началась не в 1948, а минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.

>>Вот у вас и получается, что оная разработка у Вас начинается дважды - сначала в 1946, а потом в 1948.
>Разработка БМ-14 с ТРС началась в 48.
Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г. Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.

>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, когда она началась, и тогда продолжим.
>Давно определился. Это Вы никак не поймете простых вещей и несете бред.
Это Вы только думаете, что определились. А сами прыгаете между двумя датами, в зависимости от того. что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.

>>Это факт такой - оказалось, Вы ничего про оный приоритет сказать не можете, кроме того, что он был мал, а может и вообще отсутствовал.
>А мне этого и не надо. Разрабатывали быстро, КБ новые создавали.
Да Вам вообще ничего не надо. Разрабатывали не быстро. Угу, создавали. Много КБ создали?

>>И зачем Вы это сказали?
>Чтобы Вы осознали разницу.
Так я ее и так знаю.

>>Не было полного копирования. Вы это сами подтвердили.
>Не было. Не подтверждал. Вы врете.
Не было чего? Подтверждали. Вы врете.

>>Например, ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12050. Д. 82.
>Исследовали только разрывной заряд и дымовой состав.
>>ЦАМО РФ. Ф. 81. Оп. 12042. Д. 696.
>Отчет НИИ-6 - это не ракетчики.
>Судя по всему, Вы эти документы в глаза не видели, стрельнули ссылку в известной работе и тупо ввернули в надежде, что проканает. Но нет, не проканает. Ищите дальше.
Ну почему я не удивлен. Вам предоставили ровно то, что вы требовали. и Вы сразу же начали яростно торговаться. :)
Впрочем, я вам сейчас дам повод для следущего раунда яростной торговли: На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии. Это цитата из "известной работы". Можете в очередной раз начинать торговаться. ;)

>>6, 6. Разработка замены БМ-13 заняла 6 лет.
>Два. Разработка БМ-14 заняла всего два года. И еще два - принятие на вооружение.
6. Разработка БМ-14 заняла шесть лет.

>>Не стоит. Т.к. "разработка с нуля" - это если бы немецкие РС не использовались вообще.
>Стоит. Потому как принципы слишком далеки от конкретной реализации.
Не стоит. Почему- сказано выше.

>>Вы же почему-то пытаеесь представить так, как будто разработкой не с нуля является только копирование.
>Я пытаюсь лишь донести мысль, что использование немецких принципов требовало большого количества опытных образцов для доводки, т.к. советские ТТТ отличались от немецких. Это была работа если не с нуля, то около того.
Вы, прежде чем пытаться что-то до кого-то донести, опрделились бы сами с собой, с нуля была разработка или не с нуля.

>>Да оно видно как Вы определились
>Да мне плевать, как оно Вам видно. Вы ведь не в теме.
Так и Вы не в теме. Свои зобственные тезисы согласовать между собой не в состоянии, а пафоса...

>>НЕт это Вы тупо не понимаете, что конкретная реализация с использорванием опыта, полученного при исследовании немецких РС. не является разработкой "с нуля".
>Нет, это Вы не знаете конкретики и преувеличиваете роль немецкого опыта с целью натянуть "стрижа" на глобус.
Я вообще нничего не преувеличиваю. Я констатирую факт разработки не с нуля.

>>Они использовали не только принципы, но и результаты исследований данных снарядов. Так что никакого "с нуля".
>Результаты исследования снарядов слабо помогали при наличии отличавшихся ТТХ. Когда приходилось многое переделывать, чтобы удовлетворить заказчика.
Можно документ?


>Вот-вот. См. выше.
См. выше.

>>Получило оно ее тогода. когда приняло на вооружение - в 1952.
>Нет, получило в 50м. А приняло в 52м.
Нет, получило в 1952. Когда приняло.


>В 50м.
В 1952.

>>Т.е. замена БМ-13 быстро была не нужна.
>Нужна. Но не ущербная.
Нужна, но не быстро.


>>Нет, это дата принятия на вооружение.
>Нет, это дата внесения окончательных изменений в конструкцию.
А можно ссылку на документ, в котором это указано?

>>А то, например, для БМ-14 как минимум вносились изменения в конструкцию, когда ее переносили на друге автомобильные шасси. Будете оттягивать окончание разработки за 1952 г.?
>Это несущественные модификации. ТРС не менялся.
Это ВАше личное мнение. что они несущественны.

>>Дата окончания разработки - это дата принятия на вооружение.
>Дата окончания разработки - дата окончательных изменений в конструкцию принятой впоследствие на вооружение системы. Теперь не подкопаетесь.
Так мне и не надо подкапываться. Мне надо ссылку на документ, где дается такое определение даты окончания разработки. Вы ее дать сможете? Или все вышенаписанное является Вашим пальцесосанием?

>>А у Вы сами с собой определиться не можете, что же такое окончание разработки: то у Вас вообще изменения не вносятся, то не вносятся существенные...
>Существенные - это снаряд.
1. В каком документе определено, что существенные изменения - это исключительно снаряд?
2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?


>Да-да. См. выше.
Нет, см. выше.

>>Это Вы про себя?
>Не угадали. Попробуйте еще раз.
Так я и не гадал. Это был ритоический вопрос.

>>Что-то в этом есть
>Да конечно в Вас это есть. Хоть отбавляй.
Не надо переводить с больной головы на здоровую.


>Епонятия - это Ваши фантазии? Не, я их не пишу.
Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.

>>Попробуйте сами с собой не спорить.
>Меня это не спасет от спора с тупыми незнайками. Вы ж все равно достанете...

>>Тогда, может, у Вас и с датами разработки замены БМ-13 все устаканится.
>У меня все устаканилось.
В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.

>>Это пять стало меньше шести. Так что это Вы арифметики не знаете.
>А, то есть, решили передернуть? Пять это больше четырех, товарищь с понтом орефметег. А БМ-14 разработали за два года, приняли на вооружение за четыре.
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет.

>>Конечно пофигу, т.к. Т-54 доводился меньше.
>Дольше.
Меньше.

>Было. Различия несущественные.
Не было. Различия достаточные.

>>Для полного копирования недостаточно.
>Достаточно. Что подтверждено самим Климовым.
Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?


>Не, не точно, и не такое же. Копирование узлов не есть экспериментирование с целью оптимизации.
Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.

>Не было длительного времени. Два года - и создали.
Было. Шесть лет - и создали.

>>БМ-14 даже в пять не уложилась.
>Потому что уложилась в два.
Нет. потому что ужилась в шесть.

>>Нет. Сделал АМ-3. Причем сделал быстрее, чем БМ-14.
>Ну так и сравнивать мощь КБ глупо. Движок для носителя едренбатона - понятно, что имеет более высокий приоритет.
Так и РС значительно проще двигателя.


>>Это для всех. кто с Вами по данной теме дискутирует. Кроме Вас, естественно, единственного и неповторимого.
>Со мной дискутирует один шулер, который в вопросе не разбирается.
Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?

>>Насколько другой должен быть заряд и сопла?
>Существенно иной. Иное количество шашек сопел, иное взаимное расположение и геометрические размеры. Приведите пример, я Вам скажу, иной это заряд или нет.
Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.


>Нет, просто пустая болтовня незнайки.
Нет, это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.

>>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
>Да врете. Рефлекторно. Вы констатировать неспособны, вранье опережает.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
От Bigfoot
К sas (29.06.2020 10:13:20)
Дата 29.06.2020 20:12:25

Re: Начнем очередной...

>Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже
>если он был никакой.
Про никакой - это ваши фантазии. Так и запишем.

>Вот как раз судя по скорости разработки советкое руковдство сильно и быстро замену БМ-13 не хотело.
Судя по скорости разработки руководство СССР очень хотело новую РСЗО.

>Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.
Сделали за два. Очень быстро. Как и хотели.

>Нет, 6
Нет, два.

>Я привык, что у Вас избирательный склероз, но напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
Учитывая Ваш неизбирательный маразм, напомню, что система начала испытываться в 1950, после чего в нее не вносились принципиальные изменения. И готова она была в 50м.

>Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?
Не той, что была принята на вооружение.

>Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь.
Это Ваше обычное вранье.

>Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946.
Сначала была попытка модернизации.

>И да, разработка ТРС началась не в 1948, а минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.
Разработка началась в 48м, на что есть соответствующий документ.

>Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г.
Это не БМ-14.

>Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.
Разработка ТРС началась в начале 48 года.

>Это Вы только думаете, что определились. А сами прыгаете между двумя датами, в зависимости от того. что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
Нет, я четко указал, что и когда началось. Но Вы продолжаете плясать вприсядку.

>Да Вам вообще ничего не надо. Разрабатывали не быстро. Угу, создавали. Много КБ создали?
Вы и этого не знаете? Чего спорить лезли-то? Вы ж вообще ноль в вопросе. Как минимум три: НИИ-1, КБ-2, ГЦКБ-1. Были еще преобразованные из опытных производств.

>Так я ее и так знаю.
Да ничего Вы не знаете. Вы пустой болтун.

>Не было чего? Подтверждали. Вы врете.
Не подтверждал. Вы снова тупо врете. А копирование - было.

>Ну почему я не удивлен. Вам предоставили ровно то, что вы требовали. и Вы сразу же начали яростно торговаться. :)
Мне предоставили туфту, не имеющую отношения к разработке ТРС.

>Впрочем, я вам сейчас дам повод для следущего раунда яростной торговли: На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии. Это цитата из "известной работы". Можете в очередной раз начинать торговаться. ;)
Зачем же? Мне хорошо известно, что в Ленинграде производили немецкий клон под названием М-28. Но это не имеет отношения к ТРС М-14 и остальных. Опыт немецких ТРС - это 46й год.

>6. Разработка БМ-14 заняла шесть лет.
Разработка БМ-14 заняла два года. И еще два - принятие на вооружение.

>Не стоит. Почему- сказано выше.
Стоит. Почему - сказано выше. Sapienti sat.

>Вы, прежде чем пытаться что-то до кого-то донести, опрделились бы сами с собой, с нуля была разработка или не с нуля.
Для того, кто хочет услышать, я донес. А для того, кому нужно повыеживаться и потрепать попусту языком донести ничего нельзя.

>Так и Вы не в теме. Свои зобственные тезисы согласовать между собой не в состоянии, а пафоса...
В любом случае, несравнимо больше в теме, чем Вы. Вы вообще ничего по теме внятно не сообщили. Только тупые препирательства.

>Я вообще нничего не преувеличиваю. Я констатирую факт разработки не с нуля.
Это "не с нуля" в реальности от "с нуля" отличалось не очень сильно.

>Можно документ?
Нет. Это и так видно по количеству опытных образцов и по их отличиям.

>См. выше.
Да, именно. См. выше.

>Нет, получило в 1952. Когда приняло.
Нет, приняло позже, чем получило в 50м.

>В 1952.
В 50м.

>Нужна, но не быстро.
Нужна быстро, но не ущербная.

>А можно ссылку на документ, в котором это указано?
Зачем? Повторяю: были образцы, НИКОГДА ОФИЦИАЛЬНО НЕ ПРИНИМАВШИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. Но использовавшиеся широко в строевых частях. Они что, не были готовы? 20 лет некоторые оттрубили без официального принятия на вооружение, и в серию запускались ДО принятия на вооружение. Но Вы ведь такой знаток, что не имеете об этом понятия...

>Это ВАше личное мнение. что они несущественны.
Докажите, что были существенные. Вместо того, чтобы попусту языком трепать.

>Так мне и не надо подкапываться. Мне надо ссылку на документ, где дается такое определение даты окончания разработки. Вы ее дать сможете? Или все вышенаписанное является Вашим пальцесосанием?
Мне не нужно приводить документ. Я знаю пример систем, запущенных в серию до принятия на вооружение. И даже прослужившие более 20 лет БЕЗ принятия на вооружение. Что всю Вашу аргументацию одним махом обнуляет.

>1. В каком документе определено, что существенные изменения - это исключительно снаряд?
Для этого не нужен документ. Достаточно мозгов, чтобы посмотреть, сколько разрабатывается снаряд, а сколько ПУ.

>2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?
Зависит от методов их достижения. Если был изменен двигатель - да. Если перешли на более легкий корпус и другой порох - нет.

>Нет, см. выше.
Да, именно. См. выще.

>Так я и не гадал. Это был ритоический вопрос.
Т.е., Вы знали, что не про меня? Уже лучше...

>Не надо переводить с больной головы на здоровую.
У Вас ни здоровой, ни больной. У Вас отсутствие.

>Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.
Врете, как всегда. Но я привык, да. )

>В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.
Для тех, кто в состоянии понять русский текст - да. А для демагога-незнайки и это зажирно будет.

>Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет.
Пять это больще четырех. А БМ-14 разрабатывали два года. ;)

>Меньше.
Дольше, дольше.

>Не было. Различия достаточные.
Было. Несущественные.

>Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?
Могу предоставить свидетельства его сотрудников. Sapienti sat.

>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
Вы проектировали РС или реактивные двигатели? Мне кажется, Вы вообще никогда и ничего не проектировали, судя по пустому трындежу. Вы не знаете, значительно или нет. И не представляете, чем это проектирование отличается.

>Было. Шесть лет - и создали.
Не было. Уложились в два года.

>Нет. потому что ужилась в шесть.
Ужилась в два.

>Так и РС значительно проще двигателя.
Вы не знаете, насколько значительно или незначительно. Вы вообще понятий никаких о проектировании не имеете.

>Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?
Я шулерами называю только тех, кто врет, передергивает и несет демагогическую чушь, не имея никаких знаний по вопросу.

>Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.
А меня не волнуют Ваши разглагольствования. Бисер для Вас заканчивается.

>Нет, это просто констатация Вашей переобувки в воздухе.
Нет, именно - пустой трындеж абсолютного профана, не имеющего никаких знаний в области дискуссии.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
Не, все же, врете. Как сивый мерин. ))) У Вас врать - как дышать, по-другому не умеете.
От sas
К Bigfoot (29.06.2020 20:12:25)
Дата 29.06.2020 22:35:24

Re: Начнем очередной...

Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
>>Да-да. Вы всего лишь сказали, что Вам без разницы, какой у был приоритет, даже
>>если он был никакой.
>Про никакой - это ваши фантазии. Так и запишем.
Нет, это выводы на основании Ваших собственных сообщений. Можете так и записать.

>Судя по скорости разработки руководство СССР очень хотело новую РСЗО.
Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.
>Сделали за два. Очень быстро. Как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.

>Нет, два.
Нет, 6


>Учитывая Ваш неизбирательный маразм, напомню, что система начала испытываться в 1950, после чего в нее не вносились принципиальные изменения. И готова она была в 50м.
Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.


>>Это была разработка замены БМ-13? Да/нет?
>Не той, что была принята на вооружение.

>>Это Вы, как обычно, сами в своих показаниях путаетесь.
>Это Ваше обычное вранье.
Это моя обычная констатация факта.

>>Сами же заявили, что разработка замены БМ-13 началась в 1946.
>Сначала была попытка модернизации.
Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?

>Разработка началась в 48м, на что есть соответствующий документ.
Разработка началась минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.

>>Разработка замены БМ-13 началась в 1946 г.
>Это не БМ-14.
Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13? О сколько нам открытий чудных... Что вЫ заявите в следующий раз?


>Разработка ТРС началась в начале 48 года.
Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.


>Нет, я четко указал, что и когда началось. Но Вы продолжаете плясать вприсядку.
Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.


>Вы и этого не знаете? Чего спорить лезли-то? Вы ж вообще ноль в вопросе. Как минимум три: НИИ-1, КБ-2, ГЦКБ-1. Были еще преобразованные из опытных производств.
И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три? И сколько в этих КБ было тех самых "доводчиков М-13", которые во время войны были, по Вашим заявлениям, так заняты, что вообще ничего про немецкие реактивные снаряды не слышали?


>Да ничего Вы не знаете. Вы пустой болтун.
Тогда и Вы ничего не знаете.

>Не подтверждал. Вы снова тупо врете. А копирование - было.
1. Подтверждали. Вы врете.
2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)


>Мне предоставили туфту, не имеющую отношения к разработке ТРС.
Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.


>Зачем же? Мне хорошо известно, что в Ленинграде производили немецкий клон под названием М-28. Но это не имеет отношения к ТРС М-14 и остальных. Опыт немецких ТРС - это 46й год.
Как я и предполагал, Вы снова начали торговаться :)


>Разработка БМ-14 заняла два года. И еще два - принятие на вооружение.
Разработка БМ-14 заняла шесть лет.

>Стоит. Почему - сказано выше. Sapienti sat.
Не стоит. Почему- сказано выше. Sapienti sat.


>Для того, кто хочет услышать, я донес. А для того, кому нужно повыеживаться и потрепать попусту языком донести ничего нельзя.
Угу, в своем воображении. В реальности Вы пока так и не смогли определиться, с нуля разработка или не с нуля.


>В любом случае, несравнимо больше в теме, чем Вы.
Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.

> Вы вообще ничего по теме внятно не сообщили. Только тупые препирательства.
Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.


>Это "не с нуля" в реальности от "с нуля" отличалось не очень сильно.
И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля. Будете опять торговаться?

>>Можно документ?
>Нет. Это и так видно по количеству опытных образцов и по их отличиям.
Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.


>Да, именно. См. выше.
См. выше.


>Нет, приняло позже, чем получило в 50м.
Нет, получило в 1952. Когда приняло.

>>В 1952.
>В 50м.

>>Нужна, но не быстро.
>Нужна быстро, но не ущербная.

>>А можно ссылку на документ, в котором это указано?
>Зачем? Повторяю: были образцы, НИКОГДА ОФИЦИАЛЬНО НЕ ПРИНИМАВШИЕСЯ НА ВООРУЖЕНИЕ. Но использовавшиеся широко в строевых частях. Они что, не были готовы? 20 лет некоторые оттрубили без официального принятия на вооружение, и в серию запускались ДО принятия на вооружение. Но Вы ведь такой знаток, что не имеете об этом понятия...

>>Это ВАше личное мнение. что они несущественны.
>Докажите, что были существенные. Вместо того, чтобы попусту языком трепать.


>Мне не нужно приводить документ.
Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.

> Я знаю пример систем, запущенных в серию до принятия на вооружение. И даже прослужившие более 20 лет БЕЗ принятия на вооружение. Что всю Вашу аргументацию одним махом обнуляет.
Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.


>Для этого не нужен документ. Достаточно мозгов, чтобы посмотреть, сколько разрабатывается снаряд, а сколько ПУ.
Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.


>>2. Изменение снаряда "Град" с увеличением дальности в два раза - это существенные изменения?
>Зависит от методов их достижения. Если был изменен двигатель - да. Если перешли на более легкий корпус и другой порох - нет.
На основании какого документа Вы так считаете?

>>Нет, см. выше.
>Да, именно. См. выще.
Нет, см. выше.


>Т.е., Вы знали, что не про меня? Уже лучше...
Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас. А лучше это или хуже - вопрос вторичный.

>У Вас ни здоровой, ни больной. У Вас отсутствие.
О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :). Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)

>>Угу не пишите. зато одно и тоже понятие написать одинаково в двух соседних предложениях не в состоянии.
>Врете, как всегда. Но я привык, да. )
Хех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?

>>В голове, может быть. А в том. что Вы тут пишите - нет.
>Для тех, кто в состоянии понять русский текст - да. А для демагога-незнайки и это зажирно будет.
Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да. Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.


>Пять это больще четырех. А БМ-14 разрабатывали два года. ;)
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)


>Дольше, дольше.
Меньше.

>Было. Несущественные.
Не было. Различия достаточные.

>>Не достаточно. Документ за подписью Климова предоставить можете?
>Могу предоставить свидетельства его сотрудников. Sapienti sat.
Свидетельства или воспоминания?

>>Так и РС значительно проще реактивного двигателя. Так что точно такое же.
>Вы проектировали РС или реактивные двигатели?
А Вы?

>Мне кажется, Вы вообще никогда и ничего не проектировали, судя по пустому трындежу.
вот именно, что Вам кажется.

>Вы не знаете, значительно или нет. И не представляете, чем это проектирование отличается.
Тогда и Вы не знаете и не представляете.

>Не было. Уложились в два года.
Было. Шесть лет - и создали.

>Ужилась в два.
Нет. потому что уложилась в шесть.


>Вы не знаете, насколько значительно или незначительно. Вы вообще понятий никаких о проектировании не имеете.
Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...

>>Хех, Вы всех, кто не дает Вам в прыжке переобуваться шулерами зовете?
>Я шулерами называю только тех, кто врет, передергивает и несет демагогическую чушь, не имея никаких знаний по вопросу.
Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.

>>Документ, определяющий понятие "существенно иной" для РС, привести можете? Ваши фантазии по данному поводу меня не волнуют.
>А меня не волнуют Ваши разглагольствования.
А меня - Ваши.
>Бисер заканчивается.
Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.


>Нет, именно - пустой трындеж абсолютного профана, не имеющего никаких знаний в области дискуссии.
Спасибо за отличную характеристику Вашего вклада в дискуссию. Если бы Вы еще не забыли указать Ваши постоянные переобувания в воздухе, было бы еще лучше.


>Не, все же, врете. Как сивый мерин. ))) У Вас врать - как дышать, по-другому не умеете.
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь. А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
От Bigfoot
К sas (29.06.2020 22:35:24)
Дата 29.06.2020 23:06:44

Re: Начнем очередной...

>Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
Так в Ваших ответах нет ни капли информации. Вы ж пустое место. Так, препираетесь в надежде уморить оппонента потоком демагогии.

>Нет, это выводы на основании Ваших собственных сообщений. Можете так и записать.
Так и запишем: исключительно Ваши фантазии на основе Ваших же фантазий.

>Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.
Судя по скорости разработки очень хотело новую РСЗО руководство СССР.

>Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.
Сделали за два. Именно быстро, как и хотели.

>Нет, 6
Нет, два.

>Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
Система была готова в 50м, что бы там ни блеял Ваш неизбирательный маразм. Готовность системы не определяется принятием на вооружение.

>Это моя обычная констатация факта.
Т.е., обычное вранье.

>Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?
Была попытка модернизации.

>Разработка началась минимум в 1947, о чем есть соответствующий документ.
Разработка началась в 48м. Первые документы - начало 48го.

>Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13?
Т.е. в 46м не велась еще разработка БМ-14, а модификация БМ-13А.

>О сколько нам открытий чудных... Что вЫ заявите в следующий раз?
Не, вопрос надо ставить по-другому: что Вы тут еще нафантазируете в следующий раз?

>Разработка ТРС для этой замены началась не позднее первой половины 1947 года.
Разработка ТРС началась в 48м. В 47м ее не велось.

>Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
Это опять тупое вранье. Все даты четко указаны.

>И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три?
Как минимум одно было головным.

>И сколько в этих КБ было тех самых "доводчиков М-13", которые во время войны были, по Вашим заявлениям, так заняты, что вообще ничего про немецкие реактивные снаряды не слышали?
Опять тупое вранье. Про снаряды слышали, да только вот не занимались изучением с целью создания своих. По крайней мере, до 45г. такую работу на серьезном уровне не вели.

>Тогда и Вы ничего не знаете.
Нет, не тогда. Я хоть что-то знаю. В отличие от Вас, г-н пустомеля. Вы ведь реально ноль в этих вопросах.

>1. Подтверждали. Вы врете.
Не подтверждал, Вы врете.

>2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)
Было полное копирование. А Вы понятия не имеете о том, что было, а чего не было. Вы вообще ничего не знаете о той истории.

>Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.
Я туфту не требовал. А предоставили туфту. И документов в глаза не видели. Никаких.

>Как я и предполагал, Вы снова начали торговаться :)
Нет, Вы вообще об М-28 не имели понятия, пока я Вам не указал.

>Разработка БМ-14 заняла шесть лет.
Да, целых два года. Быстро сделали, однако.

>Не стоит. Почему- сказано выше. Sapienti sat.
Стоит. Выше все указано. Но Вы не sapienti, увы.

>Угу, в своем воображении. В реальности Вы пока так и не смогли определиться, с нуля разработка или не с нуля.
Я все объяснил. Если Вы по тупости не поняли - не моя проблема.

>Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.
Не пафоса, а знаний. Да, больше. У Вас их вообще нет.

>Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.
Врете, как обычно. Вы жонглировали датами, пытаясь словоблудием укатать оппонента. Но не выйдет.


>И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля. Будете опять торговаться?
Разработка использовала немецкие идеи, но не готовые решения. Потребовала многих опытных образцов для оптимизации, что сильно снижает немецкий вклад.

>Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.
Могу. Количеством опытных образцов и их отличиями. А у Вас нет вообще ничего.

>См. выше.
Да-да. См. выше.

>Нет, получило в 1952. Когда приняло.
Получило в 50м, когда начались испытания.

>Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.
Так и зафиксируем, что крыть Вам нечем.

>Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.
Ваша аргументация уже обнулена. Наличие образцов в серийном производстве ДО принятия на вооружение говорит о том, что Вы облажались.

>Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.
Не, достаточно мозгов. Но от Вас требовать такого бессмысленно. Сроки разработки здесь являются основополагающим критерием.

>На основании какого документа Вы так считаете?
Чтобы так считать, мне не нужно документа.

>Нет, см. выше.
Да. См. выше.

>Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас. А лучше это или хуже - вопрос вторичный.
Нене, я не ошибся. Это именно про Вас.

>О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :).
Ну, Вам, собсна, диагноз поставить не проблема ни разу.

>Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)
Достаточно прочесть Ваши постинги. Информативности ноль, одно самолюбование туповатого хлыща.

>Хех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?
Я привык к Вашему вранью. Как и в этом случае. Понятия не противоречат друг другу.

>Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да.
Так Вы еще и филолух? Воистину, Вы -человек обширных незнаний...

>Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.
Вы отучайтесь за всех говорить. Если Вы не понимаете русского языка - это Ваша личная проблема, а не всех.

>Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)
Пять - это меньше четырех. А БМ-14 разработали за два года ;))))

>Меньше.
Дольше.

>Не было. Различия достаточные.
Было. Несущественные.

>Свидетельства или воспоминания?
Воспоминания. Этого достаточно.

>А Вы?
Я хоть что-то проектировал.

>вот именно, что Вам кажется.
Мне не кажется.

>Тогда и Вы не знаете и не представляете.
Не тогда. Я представляю.

>Было. Шесть лет - и создали.
Не было. Уложились за два года.

>Нет. потому что уложилась в шесть.
Да, потому что за два успели.

>Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...
А для Вас это новость? Прикольно... Для Вас, смотрю, все новости...

>Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.
В реальности все обстоит ровно не так, как Вы написали. А именно так, как я сказал.

>А меня - Ваши.
Ну так и шли бы лесом.

>Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.
Мне их и не надо. У меня есть факты. А у Вас - один трындеж.

>Спасибо за отличную характеристику Вашего вклада в дискуссию.
Пожалуйста, я рад, что охарактеризовал Вас и Ваш пустой трындеж. по достоинству.

>Если бы Вы еще не забыли указать Ваши постоянные переобувания в воздухе, было бы еще лучше.
Мне Ваши фантазии указывать как-то не упало.

>Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.
Да я и не сомневаюсь, что врете. Врете везде и всегда. ;)

>А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
Ну, мантры, положим, исключительно Ваш удел. И да, Вы могли бы свой пустой трындеж тоже писать где-нидбудь в другом месте.
От sas
К Bigfoot (29.06.2020 23:06:44)
Дата 30.06.2020 12:31:03

Re: Начнем очередной...

>>Продолжаем бег по кругу. Чем дальше. тем проще писать ответы :).
>Так в Ваших ответах нет ни капли информации. Вы ж пустое место. Так, препираетесь в надежде уморить оппонента потоком демагогии.
Ну тогда и в Ваших ответах нет ни капли информации. Да еще в довесок есть рассказы про то. что умные люди, это только те, кто категорически согласен с мнением гражданина Бигфута. А кто не согласен - те шулера, вруны, русского языка не знают и т.д., и т.п. Даже странно, что Вы своих оппонентов еще в убийстве Кеннеди и Кенни не обвинили :). А насчет кто тут демагогией занимается. рекомендую Вам вернуться к Вашему первому сообщению а-ля Петросян и немного подумать. Хотя. я сомневаюсь, что у Вас получится.


>Так и запишем: исключительно Ваши фантазии на основе Ваших же фантазий.
Вы записали неправильно. Это выводы на основании Ваших собственных сообщений.

>Судя по скорости разработки очень хотело новую РСЗО руководство СССР.
Судя по скорости разработки, руководство СССР просто хотело новую РСЗО.

>Сделали за два. Именно быстро, как и хотели.
Сделали за 6. Не быстро. Как и хотели.

>Нет, два.
Нет, 6

>>Учитывая Ваш избирательный склероз, напомню, что РСЗО была готова в 1952 г., когда ее приняли на вооружение.
>Система была готова в 50м, что бы там ни блеял Ваш неизбирательный маразм.
Система была принята на вооружение на вооружение в 1952 г. Это значит, что: либо она не была готова в 1950, либо советское руководство не хотело новую РСЗО так срочно, как Вы тут рассказываете. либо и то, и другое сразу.

>Готовность системы не определяется принятием на вооружение.
Приведите документ, который подтверждает это утверждение.

>Т.е., обычное вранье.
Т.е. обычная констатация факта.

>>Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 году не было?
>Была попытка модернизации.
Т.е. разработки замены БМ-13 в 1946 г. не было. Т.е. советское руководство. если и хотело новую РСЗО, то не срочно.

>Разработка началась в 48м. Первые документы - начало 48го.
Разработка началась не позднее первой четверти 1947 г. Первые документы - не позднее апреля 1947. И да, если даже на секунду поверить Вам на слово, что первые документы появились в начале 1948 -го, то это означает, что разработка началась ранее, т.е. в 1947.

>>Т.е. БМ-14 не является заменой БМ-13?
>Т.е. в 46м не велась еще разработка БМ-14, а модификация БМ-13А.
Т.е. новая РСЗО "как у немцев" советскому руковдству не была нужна срочно.


>Не, вопрос надо ставить по-другому: что Вы тут еще нафантазируете в следующий раз?
Нет. вопрос надо ставить так, как я его поставил: Что Вы заявите в следующий раз?


>Разработка ТРС началась в 48м. В 47м ее не велось.
Разработка ТРС началась не позднее первой половины 1947 года.

>>Нет, ничего Вы четко не указали, а продолжаете прыгать между двумя датами, в зависимости от того, что именно Вы пытаетесь доказать в конкретном предложении.
>Это опять тупое вранье. Все даты четко указаны.
Угу, и эти даты свидельствуют о том, что никакой срочности в разработке новой РСЗО не было. нО ВАм же необходимо доказать обратное. Вот и прыгаете между ними туда-сюда.

>>И сколько из этих КБ занимались заменой БМ-13? Одно, два, три?
>Как минимум одно было головным.
Т.е. ответ Вам неизвестен.
>Опять тупое вранье.
Это Вы про свои переобувания в прыжке и придумывания критериев и определений?
> Про снаряды слышали, да только вот не занимались изучением с целью создания своих. По крайней мере, до 45г. такую работу на серьезном уровне не вели.
Ну вот, уже выяснилось, что и про снаряды слышали и работу вели, но типа "несерьезно".


>>Тогда и Вы ничего не знаете.
>Нет, не тогда. Я хоть что-то знаю.
Тогда, тогда. А свои знания Вы очень хорошо маскируете, т.к. никак не хотите признаться, что спороли фигню со своим петросянистым выступлением. Вот и приходится Вам выдумывать альтернативную реальность, в которой советское руководство хотело новую РСЗО "как у немцев" так срочно, что после фиксации данного хотения разрешило ее два года не разрабатывать, а после окончания разработки два года не принимало на вооружение. :)

> В отличие от Вас, г-н пустомеля. Вы ведь реально ноль в этих вопросах.
Угу, а еще я убил Кеннеди :)

>Не подтверждал, Вы врете.
Подтверждали. Вы врете.

>>2. Вот видите, от полного копирования Вы уже перешли к копированию, не прошло и недели с начала дискуссии. :)
>Было полное копирование.
Не было полного копирования.

>А Вы понятия не имеете о том, что было, а чего не было. Вы вообще ничего не знаете о той истории.
Да, да, я помню. Любой несогласный с мнением великого Бигфута ничего не знает по определению. :)

>>Вам предоставили ровно то, что Вы требовали.
>Я туфту не требовал. А предоставили туфту. И документов в глаза не видели. Никаких.
Вам предоставили ровно то, что Вы требовали. И да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).

>Нет, Вы вообще об М-28 не имели понятия, пока я Вам не указал.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).


>Да, целых два года. Быстро сделали, однако.
Да,целых шесть лет. Никуда не спешили, однако.

>Стоит. Выше все указано.
Не стоит. Почему- сказано выше.

>Но Вы не sapienti, увы.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).


>Я все объяснил. Если Вы по тупости не поняли - не моя проблема.
Да обяснили. Оказалось, что Вы настолько тупы, что не можете сами с собой определиться с нуля разработка или не с нуля.

>>Нет, не больше. Пафоса у Вас, да, несравнимо больше.
>Не пафоса, а знаний. Да, больше. У Вас их вообще нет.
Да, я помню, что все Ваши оппоненты ничего не знают и ничего не видели по определению :).

>>Ровно как и Вы. Более того, я,в отличие от Вас, никого не пытался запутать с датами начал и окончания разработки БМ-14.
>Врете, как обычно. Вы жонглировали датами, пытаясь словоблудием укатать оппонента. Но не выйдет.
Датами жонглируете исключительно Вы.


>Разработка использовала немецкие идеи, но не готовые решения. Потребовала многих опытных образцов для оптимизации, что сильно снижает немецкий вклад.
И вот в очередной раз Вы признаете, что разработка была не с нуля.


>>Т.е. документа у Вас нет, и ничем свои фантазии подтвердить Вы не можете.
>Могу. Количеством опытных образцов и их отличиями.
Не можете. Т.к. соотвествующих документов у вас нет.

>Да-да. См. выше.
См. выше.

>Получило в 50м, когда начались испытания.
1. Нет, получило в 1952. Когда приняло на вооружение.
2. В каком документе указано, что начало испытаний является окончанием разработки?

>>Так и зафиксируем, документ привести Вы не можете.
>Так и зафиксируем, что крыть Вам нечем.
Не нечем, а нечего. Вы же ничего предоставить не смогли.

>>Эти Ваши рассказы могли быть приняты во внимание в начале дискуссии. А теперь извольте покзать документ. Нет документа - Ваша ургументация не то что обнуляется. она прос о не существует.
>Ваша аргументация уже обнулена. Наличие образцов в серийном производстве ДО принятия на вооружение говорит о том, что Вы облажались.
Мою аргументацию может обнулить только предоставление Вами соответсвующего документа. Нет документа - Ваша аргументация не существует.


>>Для этого нужен документ, то бы Вы не начали очередной сеанс торговли. А сроки разработки здесь вообще не причем.
>Не, достаточно мозгов.
Не, нужен документ.

> Сроки разработки здесь являются основополагающим критерием.
Вот и предоставьте вместо своего пальцесосания, документ, определяющий, когда начинается разработка и когда она заканчивается


>>На основании какого документа Вы так считаете?
>Чтобы так считать, мне не нужно документа.
Отлично, т.е. тут имеет место Ваше пальцесосание ничем, не подтверждающееся.

>Да. См. выше.
Нет, см. выше.

>Нене, я не ошибся. Это именно про Вас.
Нет. Вы опять ошиблись. Это как раз про Вас.

>>О. кроме всего прочего. Вы еще и специалист по онлайн-диагнозам, я смотрю. Причем Вы вывели их на новый уровень - Вам даже аватрка для этого не нужна :).
>Ну, Вам, собсна, диагноз поставить не проблема ни разу.

>>Доказательства отсутсвия у меня головы будут? Или все будет как у Вас обычно. призывы верить Вам на слово? :)
>Достаточно прочесть Ваши постинги. Информативности ноль, одно самолюбование туповатого хлыща.
Т.е. доказательств отсутствия у меня головы у Вас нет. А заявление про это Вы высосали из пальца.

>>Хех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932082.htm: Нет, это дата, после которой не вносятся изменения в конструкцию.... Дата окончания разработки - это дата внесения последних существенных изменений в конструкцию.. Так к чему Вы там привыкли? К тому, что не можете одно и тоже понятие в двух соседних предожениях написать? Или к тому, что врете, делая вид, что это не так?
>Я привык к Вашему вранью. Как и в этом случае. Понятия не противоречат друг другу.
Ну да, не противоречат. Просто их значения различаются. Т.е. что-то серьезно обсуждать с Вами бессмысленно, т.к. Вы меняете определения понятий не то что в соседних сообщениях. но даже в соседних предложениях.

>>Для тех кто разговаривает на диалекте русского, которым пользуется Бигфут, может и да.
>Так Вы еще и филолух? Воистину, Вы -человек обширных незнаний...
А Вы? Это ведь Вы своих оппонентов регулярно обвиняете в незнание русского языка, а не я.

>>Для тех. кто разговаривает на обычном русском языке - нет. Вот толко у меня есть сомнения, что на Вашем диалекте разговаривает кто-то, кроме Вас.
>Вы отучайтесь за всех говорить.
А я и не за всех говорю - только за Ваших оппонентов.

>Если Вы не понимаете русского языка - это Ваша личная проблема, а не всех.
А Вы филолог, что делаете выводы о том, понимаю я русский язык или не понимаю?


>Пять - это меньше четырех. А БМ-14 разработали за два года ;))))
Пять это меньше шести. А БМ-14 разрабатывали 6 лет. ;)


>Дольше.
Меньше.


>Было. Несущественные.
Не было. Различия достаточные.


>>Свидетельства или воспоминания?
>Воспоминания. Этого достаточно.
Вот как раз воспоминаний недостаточно.

>>А Вы?
>Я хоть что-то проектировал.
И именно поэтому Вы ни одного документа, определяющего порядок проведения разработки, привести не можете. :)



>Мне не кажется.
Кажется.


>Не тогда. Я представляю.
Тогда и Вы не знаете и не представляете.


>Не было. Уложились за два года.
Было. Уложились в шесть лет.

>>Нет. потому что уложилась в шесть.
>Да, потому что за два успели.
Нет, потому что успели за шесть.

>>Это Вы их не имеете, причем настолько. что рассказываете о том, что разработка начинается с наличия эскиза или чертежа...
>А для Вас это новость? Прикольно... Для Вас, смотрю, все новости...
Конечно новость. Потому что разработка начинается не с готового эскиза и не с чертежа. Но Вы можете меня переубедить, если приведете соответсвующий нормативный документ, где написано именно то, что Вы здесь рассказываете. Но Вы ведь его не приведете, не так ли?


>В реальности все обстоит ровно не так, как Вы написали. А именно так, как я сказал.
Это Вы хотите. А в реальности обстоит все так, как я написал.

>>А меня - Ваши.
>Ну так и шли бы лесом.
Вот и идите. Если не лесом, то хотя бы за документами. Но Вы ведь не пойдете, не так ли? Будете продолжать Высасывать из пальца определения, рассказывать какой я тупой и далее по списку - все что угодно, лишь бы документы не приводить.

>>Т.е. документов подтверждающих Ваши фантазии, у Вас нет.
>Мне их и не надо. У меня есть факты. А у Вас - один трындеж.
Факты - это то, что подтверждается документами, однако документов Вам "не надо". Т.е. у Вас не факты, а фантазии. И Вы это прекрасно знаете. Поэтому Вам документы и "не нужны".


>Пожалуйста, я рад, что охарактеризовал Вас и Ваш пустой трындеж. по достоинству.
Я рад, что Вы рады, охарактеризовав вАш личный вклад в дискуссию.


>Мне Ваши фантазии указывать как-то не упало.
Так речь не про мои фантазии, а про Ваши постоянные переобувания в воздухе.


>Да я и не сомневаюсь, что врете. Врете везде и всегда. ;)
Не не. Констатирую факт. Даже не сомневайтесь.

>>А Вы свои мантры можете писать в тех ветках, которые Вы для этого зарезервировали.
>Ну, мантры, положим, исключительно Ваш удел. И да, Вы могли бы свой пустой трындеж тоже писать где-нидбудь в другом месте.
Вы бы вместо того, чтобы очередные мантры писать, лучше сходили хоть какие-то документы в поддержку своего пальцесосания поискали. Или признали бы уже, что свое начальное петросянство выпалили в полемическом задоре не подумав, но "типа гордость" мешает в этом признаться.