ВИФ2 NE : Ветка : еще один... эээ... математик

От	jazzist
К	Claus
Дата	27.06.2020 04:47:19
Рубрики	WWII;

еще один... эээ... математик

>А катюши, были дуростью из той же серии, что и десятки тысяч самолетов и пилотов, не обеспеченных топливом.
>Потому что по пороху и ВВ 1РС = 1 пушечный снаряд = 2 гаубичных снаряда = 3 минометные мины близкого калибра.
>При том, что у пушек и гаубиц точность выше в 15-20 раз при дальности большей в 1.5-2.5 раза, а у минометов точность выше в 10 раз, при несколько меньшей дальности. Последнее впрочем не особо существенно, т.к. рассеивание у катюш было непотребным даже на дальностях порядка 3 км, не говоря уж про максимальные 7.

Слыхал я это уже от безграмотных антисоветских кретинов... Пофиг что антисоветских, но воинствующая безграмотность уже достала.
Сначала простейшие элементы теории вероятности освойте, потом выводы городите вселенского масштаба.

Рассеяние м-13 специфическое и с ростом дальности меняется скорее не количественно, а качественно. Это первое.

При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.

После того, как в ЦАГИ придумали простую доработку М-13 и М-31 кучность сильно возросла и в 44-м это было отличное эффективное оружие.

К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (27.06.2020 04:47:19)
Дата	28.06.2020 11:18:57

Математика... она такая

Здравствуйте!

>При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.

1) По уточнённым ТС-13 от 1957 года Вд=135 Вб=300
2) Т.о. 32 М-13 из залпа дивизиона прилетит на площадь 16.2 Га, что даёт нам 2 РС на 1 Га.
3) М-13 по осколочному действию у цели примерно эквивалентен 122мм снаряду. Смотрим таблицы ПСУО: для подавления неукрытой живой силы таких снарядов требуется ~13 штук на 1 Га.

Получаем приятное соответствие теории практике - по воспоминаниям немцев, "Катюша" производила впечатление (много взрывов сразу), но не была опасной.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (28.06.2020 11:18:57)
Дата	29.06.2020 19:34:40

цитаты

Драбкин

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

_________

производство М-13

https://missilery.info/missile/bm13

В 1959 году, при проведении работ по снаряду для будущей Полевой реактивной системы М-21, разработчики интересовались вопросом технической документации на производство РОФС М-13. Вот что было написано в письме заместителю директора по научной части НИИ-147 (ныне ФГУП "ГНПП "Сплав" (г. Тула), за подписью главного инженера завода №63 ССНХ Топорова (Государственный завод №63 Свердловского Совнархоза, 22.VII.1959 №1959с): "На Ваш запрос за №3265 от 3/УII-59г. о высылке техдокументации по производству РОФС М-13 сообщаю, что в настоящее время завод это изделие не выпускает, с технической же документации гриф секретности снят.

На заводе имеются устаревшие кальки технологического процесса механической обработки изделия. Другой документации завод не имеет.

В связи с загруженностью светокопировального аппарата альбом техпроцессов будет Вам отсинен и отправлен не ранее как через месяц"[38].

_________

пороха

https://missilery.info/article/iz-istorii-sozdaniya-i-razvitiya-polevoy-reaktivnoy-artillerii-v-sssr-v-period-velikoy

В предложениях Главного Артиллерийского Управления Вооруженных Сил к единому плану опытных и научно-исследовательских работ по реактивным порохам на 1946-1947 годы была предусмотрена “…отработка пороховых зарядов к штатным снарядам М-8 и М-31 по рецептурам пороха на мирное время…”. В результате проведенных работ должны были “…быть разработаны пороховые заряды к снарядам М-8 и М-31, не содержащие в своем составе окиси магния в качестве стабилизатора и пригодные для длительного хранения в складских условиях…”. При отработке требовалось “…исследовать возможность добавок специально прокаленной окиси магния для обеспечения устойчивости горения…” [119].

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 19:34:40)
Дата	29.06.2020 20:18:41

Re: цитаты

>Драбкин
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm

Что и т.д.: Цели –опорные пункты противника. Норма плотности огня для подавления и частичного разрушения = 20-30 сн/га. Действительное поражение цели дивизионом НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛОСЬ.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.06.2020 20:18:41)
Дата	29.06.2020 20:48:10

Re: цитаты

>>Драбкин
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/474/474315.htm
>
>Что и т.д.: Цели –опорные пункты противника. Норма плотности огня для подавления и частичного разрушения = 20-30 сн/га. Действительное поражение цели дивизионом НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛОСЬ.

Вы имеете в виду М-31? М-31 жестко критиковался всегда. "Баллистическая и конструктивная форма снаряда М-31 является явно неудовлетворительной". (учебник 49 г)

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 20:48:10)
Дата	29.06.2020 20:51:00

Я о нормах плотности огня. Это значит... (+)

...что М-13УК против ОП неэффективна.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.06.2020 20:51:00)
Дата	29.06.2020 21:11:37

М-13 не предназначался против ОП, насколько я понимаю

М-8 и М-13 растут из химических и авиационных РСов.

От	Claus
К	jazzist (29.06.2020 21:11:37)
Дата	30.06.2020 12:12:29

Зато активно применялся

И у наших и у немцев упоминания об использовании РС при артподготовке вполне поминаются.

>М-8 и М-13 растут из химических и авиационных РСов.
Если бы они производились только для авиации и с ОВ, тогда вопросов не было бы.

Вопрос то к производству 14.5 млн. РС в условиях дефицита пороха.
Собственно неэффективность РСЗО многие понимали:
"полковник В. Глухов, долгое время работавший в отделе военных изобретений, вспоминал, как восприняли специалисты того времени ракетное оружие:
«И вот ракетчиков спрашивают: мол, как у вас обстоит дело с кучностью стрельбы? Они говорят: в несколько раз хуже, чем у пушек. В зале смех. А как с меткостью? Тоже хуже, чем у пушек. Опять смех. А с расходом пороха? Его надо в несколько раз больше, чем у пушек. Тут уж прямо хохот прокатился по залу…»"

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 21:11:37)
Дата	29.06.2020 22:16:44

"Град" точно предназначался. (+)

Стоит в "Руководстве службы...":
— для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения;
— для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей;
— для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника.

У БМ-14 сформулировано так:
— для подавления живой силы и огневых средств противника;
— для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей;
— для уничтожения мотомеханизированных средств противника;
— для уничтожения легких полевых дерево-земляных сооружений.

А у БМ-13 действительно только это:
— для уничтожения и подавления живой силы и огневых средств противника, расположенных открыто и за легкими укрытиями;
— для уничтожения танков и других мотомеханизированных средств противника в местах их сосредоточения.

Видим, что еще и контрбатарейная борьба не входила в круг задач БМ-13. Все лучше понимаю "хотелки" военных...

От	jazzist
К	SSC (28.06.2020 11:18:57)
Дата	29.06.2020 19:21:51

Математика она язык физики и химии

>Здравствуйте!

>>При Д=8000 Вд=105 Вб=200 из дивизионного залпа 128 РС на площадь 8,4 га прилетит в течение 10 секунд 32 РСа. Это нормально для подавления живой силы. Катюшу они не про прицельную стрельбу, а про залповую.
>
>1) По уточнённым ТС-13 от 1957 года Вд=135 Вб=300
>2) Т.о. 32 М-13 из залпа дивизиона прилетит на площадь 16.2 Га, что даёт нам 2 РС на 1 Га.
>3) М-13 по осколочному действию у цели примерно эквивалентен 122мм снаряду. Смотрим таблицы ПСУО: для подавления неукрытой живой силы таких снарядов требуется ~13 штук на 1 Га.

>Получаем приятное соответствие теории практике - по воспоминаниям немцев, "Катюша" производила впечатление (много взрывов сразу), но не была опасной.

Про физику быстро. Вот

[79K]

Разрывы РС про сравнению с 122 мм происходят практически одновременно, их нужно меньше по неукрытой живой силе. Что и отражено Наставлением. Там эффекты всякие есть типа одновременных ударных волн, их интерференции итд. А после первых разрывов снарядов ствольной артиллерии эта сила начнет укрываться. Да и для ствольной артиллерии плотность огня в доках, по-моему, менялась с годами... Тут 100 лет назад был пост Драбкина про рассеивание и нормативы.

Теперь про химию.

я вот всё ждал - когда же появятся эти самые "уточненные ТС-13" 57 года... Вы их видели (я не видел)? Что там точно в них написано, было бы интересно узнать. Потому, что Широкорад - человек не склонный к детальному разбору. Для него достаточно ляпнуть про лошиное офицерье-испытателей, наошибавшихся таблицах во время войны. Или что он там еще сказал - их намеренно составили неверными для поднятия морального духа. Как-то так... если Вы их видели, то Вы, наверное, дадите тут разъяснения. А пока я попытаюсь объяснить своим методом.

Вот человек дал картинку залпа дивизиона

[18K]

Вы тут Вб 300 м видите? я нет.

Снарядовм М-13 за войну наделали n миллионов (лень искать, 7 кажется), а потратили существенно меньше, чуть ли не n/2. После войны производство резко сократили. Во всяком случае в конце 50-х они уже не производились и даже техдокументацию на них рассекретили (ссылку позже дам, как найду). В начале 50-х уже пошел РС для БМ-14, про которую тут Bigfoot десятки сообщений оставил. А изготовленные снаряды М-13 пошли на склады. Только вот хранение их приводит к деградации ракетного заряда. Оттого ухудшается кучность. Потому и составили новые таблицы. Таково мое мнение.

Пороха для ракетных зарядов во время ВОВ сменились два раза. Сначала от дефицита перешли на пироксилиновые (М-13 ТС-14), а потом вернулись к составу Н на нитроглицерине, но централит в нем заменили на магнезит. Это имело плюсы в виде лучшей технологичности и меньшего давления при той же калорийности, но и минусы. Хранились хуже (тоже сейчас дам ссылку). Эволюция порохов хорошо описана в талмуде С.Н. Резниченко.

Кстати, специально для Claus'а. Резниченко упоминает завод №512, который в войну делал шашки для РДТТ из некондиционного артиллерийского нитроглицеринового пороха. Так что, по крайней мере, один завод у ствольной артиллерии его не отнимал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (29.06.2020 19:21:51)
Дата	29.06.2020 20:45:42

Re: Математика она...

Здравствуйте!

>Про физику быстро. Вот
>
>[79K]
>Разрывы РС про сравнению с 122 мм происходят практически одновременно, их нужно меньше по неукрытой живой силе. Что и отражено Наставлением. Там эффекты всякие есть типа одновременных ударных волн, их интерференции итд. А после первых разрывов снарядов ствольной артиллерии эта сила начнет укрываться. Да и для ствольной артиллерии плотность огня в доках, по-моему, менялась с годами... Тут 100 лет назад был пост Драбкина про рассеивание и нормативы.

Я смотрю нормы от 1996 года, там для 122мм РС для подавления нужно 8-20 снарядов на Га в зависимости от дистанции.

>Теперь про химию.

>[18K]
>Вы тут Вб 300 м видите? я нет.

Я тут вижу, что эта картинка явно о чём то другом. У миномёта ПМ-38 на дистанции 5500 м (макс.дальность) полный эллипс рассеивания равен, Вы удивитесь, 408 х 192 м - а на предполагаемой картинке "залпа дивизиона М-13" эллипс рассеивания имеет размер порядка 650 х 450 м, что, с учётом моего понимания химии и физики процесса, весьма маловероятно. Второе - крайние группы рассеивания слишком многочисленны для нормального распределения, да и вообще распределение крайне далеко от нормального.

>Снарядовм М-13 за войну наделали n миллионов (лень искать, 7 кажется), а потратили существенно меньше, чуть ли не n/2. После войны производство резко сократили. Во всяком случае в конце 50-х они уже не производились и даже техдокументацию на них рассекретили (ссылку позже дам, как найду). В начале 50-х уже пошел РС для БМ-14, про которую тут Bigfoot десятки сообщений оставил. А изготовленные снаряды М-13 пошли на склады. Только вот хранение их приводит к деградации ракетного заряда. Оттого ухудшается кучность. Потому и составили новые таблицы. Таково мое мнение.

Раз уж Вы начали говорить про химию и физику - так прилагайте их к своим рассуждениям. Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб. Вообще, судя по круглым величинам 200 и 300 м - разброс по бокам у М-13 таков, что точно вообще не определяется - как бог пошлёт )).

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (29.06.2020 20:45:42)
Дата	29.06.2020 22:50:31

Re: Математика она...

>Я тут вижу, что эта картинка явно о чём то другом. У миномёта ПМ-38 на дистанции 5500 м (макс.дальность) полный эллипс рассеивания равен, Вы удивитесь, 408 х 192 м - а на предполагаемой картинке "залпа дивизиона М-13" эллипс рассеивания имеет размер порядка 650 х 450 м, что, с учётом моего понимания химии и физики процесса, весьма маловероятно. Второе - крайние группы рассеивания слишком многочисленны для нормального распределения, да и вообще распределение крайне далеко от нормального.

Не. Bigfoot привел именно правдоподобную картинку для дивизиона БМ-13 с М-13УК на какую-то промежуточную дальность. Полвечера искал книжку, не нашел. Отчет ЦАГИ 1945 года "Реактивно-вращающиеся снаряды М-13" перепечатан в Избранных трудах Христиановича физтехом в каком-то там году, лет 20 назад. На работе наверное эта книжка у меня. Вот оттуда А. Фирсов картинку отсканировал известную на большую дальность

https://ic.pics.livejournal.com/afirsov/14754672/835692/835692_original.jpg

ну и вот, для сравнения
https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya001sayt.jpg

https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya003sayt.jpg

https://missilery.info/files/m/s.gurov/Dictionary/Ellipses/ellipsy_rasseivaniya002sayt.jpg

Гаусс у Bigfoot'a на картинке, только центр отн. точки прицеливания смещен. Ну и, конечно, он не как у ствольной артиллерии, дисперсия выше, хвосты у распределения длинные.

>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.

Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся. Факторы на активном участке компания Христиановича и проанализировала перед тем, как предложить эти дырочки у ЦМ РСа. Дырочки, кстати, в условиях заводов тоже были не фонтан. Тонкие сверла в них легко ломались. Раз, и готово... брак.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата	30.06.2020 09:35:14

Насчёт УК другой разговор

Здравствуйте!

>Не. Bigfoot привел именно правдоподобную картинку для дивизиона БМ-13 с М-13УК на какую-то промежуточную дальность.

К снарядам УК претензий нет.

Использование же нативного М-13 - это малополезная растрата ресурсов, и проходит по той же категории, что и "Штурмовики Ил-2 нужны КА как воздух!". Совершенно фантастические отчёты снизу породили соответствующие решения наверху.

Вообще, суворовский принцип в оценке потерь противника для эпохи индустриальных войн является предельно вредительским.

>>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.
>
>Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся.

Если Вб под влиянием возросшей дисперсии тяги вырастает в 1.5 раза (тут не надо забывать, что дисперсия тяги - не единственный источник бокового рассеивания), то Вд должно вырасти в разы. А этого не произошло.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (30.06.2020 09:35:14)
Дата	01.07.2020 17:06:00

Re: Насчёт УК...

>>>Деградация ракетного заряда повлияет в основном на разброс по дальности, а уточнённый ТС-13 увеличивают Вб.
>>
>>Нет. Потому, что на активном участке действуют аэродинамические силы. По сравнению с гипотетическим случаем абсолютно одинаковых шашек во всём залпе (т.е. только основное влияние окажет эксцентриситет тяги, связанный с геометрией сопла) разброс характеристик РДТТ неминуемо приведет к возрастанию и Вд, и Вб. При стрельбе на большую дальность увеличится именно Вб в первую очередь, из-за боковых сил на активном участке полета. Эволюция эллипсов в зависимости от дальности стрельбы будет примерно такая же (от вытянутого в глубину через примерно круг к вытянутому по фронту), но эллипсы размажутся.
>
>Если Вб под влиянием возросшей дисперсии тяги вырастает в 1.5 раза (тут не надо забывать, что дисперсия тяги - не единственный источник бокового рассеивания), то Вд должно вырасти в разы. А этого не произошло.

Просто скачайте указанный Bigfoot'ом журнал Природа. Там Слезингер дал отличный реферат того отчета ЦАГИ. И Вам станет ясен механизм рассеивания РСов. Тогда и с непропорциональным возрастанием Вб по ср.с Вд при деградации топлива РДТТ вопрос отпадет сам собой.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	SSC (30.06.2020 09:35:14)
Дата	30.06.2020 23:30:44

О Вд. (+)

Из статьи И.И.Слезингера "Вспоминая "Катюшу"" ("Природа" №5/2000):
Обработка координат па дения снарядов показала:  по сравнению со штатными  боковое рассеивание вращаю щихся меньше в 2.5 раза. Не ожиданным оказалось резкое  снижение рассеивания по  дальности. При стрельбе на  максимальную дистанцию (theta  = 45°) угловой разброс мало  влияет на разброс по дальнос ти, поэтому повышения куч ности по дальности при такой  стрельбе заранее нельзя было  ожидать. Потом стало ясно,  что интенсивное вращение  реактивных снарядов на ак тивном участке полета спо собствует улучшенному сгора нию пороховых шашек (не сгоревшие частицы пороха  прижимаются к стенкам каме ры сгорания центробежными  силами и выбрасываются  в меньшем количестве).

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата	29.06.2020 23:17:03

О работе Христиановича... (+)

...была довольно подробная и, ИМХО, толковая статья И.Слезингера в журнале "Природа" №5/2000.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.06.2020 23:17:03)
Дата	29.06.2020 23:57:33

Re: О работе

>...была довольно подробная и, ИМХО, толковая статья И.Слезингера в журнале "Природа" №5/2000.

так он эти отверстия и придумал, Слезингер Исай Исакович. Умнейший инженер. Его в период идиотского очищения от евреев в ЦАГИ из института уволили. И его жену, хотя она русская... И еще несколько весьма толковых и ценных людей этой народности.

Христианович курировал тему с высоты птичьего полета и выходов на "верх". Статистикой и физикой занимались Гантмахер и Левин, инженерией Слезингер. И кто-то от военных там тоже был привлечен.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 23:57:33)
Дата	30.06.2020 00:03:10

В статье все они перечислены. То-то я был впечатлен качеством статьи... (-)

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 22:50:31)
Дата	29.06.2020 23:11:29

Дальность 6800. Нормальность проверил по Шапиро-Уилку. (-)

От	Bigfoot
К	SSC (29.06.2020 20:45:42)
Дата	29.06.2020 21:07:06

Тесты говорят, ... (+)

...что гипотезу нормальности распределения отвергать нельзя для обеих координат.

От	Bigfoot
К	jazzist (27.06.2020 04:47:19)
Дата	27.06.2020 14:22:30

Тогда, спрашивается...(+)

..., зачем в СССР _сразу_ после войны - а постановления вышли уже в 46м! - РСЗО переводили либо на ТРС по типу немецких (БМ-14, БМ-24), либо на "тайфунообразное" (БМД-20, БМ-21), если снаряды УК были "отличным эффективным оружием"?

От	марат
К	Bigfoot (27.06.2020 14:22:30)
Дата	27.06.2020 19:50:13

Re: Тогда, спрашивается...

>..., зачем в СССР _сразу_ после войны - а постановления вышли уже в 46м! - РСЗО переводили либо на ТРС по типу немецких (БМ-14, БМ-24), либо на "тайфунообразное" (БМД-20, БМ-21), если снаряды УК были "отличным эффективным оружием"?
Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (27.06.2020 19:50:13)
Дата	27.06.2020 20:25:45

Re: Тогда, спрашивается...

>Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них

Теперь объясните, как п.1 и п.2 объясняют поиск замены для столь эффективной системы на принципиально иные (на ином принципе стабилизации). Какая революция в военном деле заставляла менять эффективные системы в данном конкретном случае? Для иных случаев как раз можно указать на такие изменения в тактике/технике. А здесь - только недостаточная эффективность.

От	марат
К	Bigfoot (27.06.2020 20:25:45)
Дата	27.06.2020 22:56:50

Re: Тогда, спрашивается...

>>Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них
>Теперь объясните, как п.1 и п.2 объясняют поиск замены для столь эффективной системы на принципиально иные (на ином принципе стабилизации).
Сложно? Элементарно! Знакомство с трофеями и испытание.
>Какая революция в военном деле заставляла менять эффективные системы в данном конкретном случае? Для иных случаев как раз можно указать на такие изменения в тактике/технике. А здесь - только недостаточная эффективность.
Сложно понять с первого раза? Повторю - война закончилась. Рассеивание и в годы войны хотелось поменьше, по окончании войны появилась возможность продолжить работы по улучшению кучности(УК) и ознакомится с состоянием дел в Германии. К 1947 г приняли решение копировать немцев, как более передовое. Однако результат получили через 5 лет, что в годы войны было не допустимо.
На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть. По окончанию войны появилась возможность поработать над улучшением кучности - оперение(УК) или новые технологии(Германия). Победили новые технологии. Но(для закрепления материала) - ситуация в годы войны с кучностью не была такой чтобы отказаться от выпуска вообще. Плюсы перевешивали минусы.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (27.06.2020 22:56:50)
Дата	27.06.2020 23:06:49

Re: Тогда, спрашивается...

>Сложно? Элементарно! Знакомство с трофеями и испытание.
До конца войны с трофеями не знакомились? Не испытывали? Вон, в Ленинграде производство наладили даже.
>Сложно понять с первого раза? Повторю - война закончилась.
Эту мантру можете мне не повторять. Она бессмысленная.

>Рассеивание и в годы войны хотелось поменьше, по окончании войны появилась возможность продолжить работы по улучшению кучности(УК) и ознакомится с состоянием дел в Германии.
С ТРС вполне ознакомились в годы войны.

>К 1947 г приняли решение копировать немцев, как более передовое. Однако результат получили через 5 лет, что в годы войны было не допустимо.
Через 4 года. И это не было копированием.

>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?

От	марат
К	Bigfoot (27.06.2020 23:06:49)
Дата	28.06.2020 12:31:59

Re: Тогда, спрашивается...

>>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
>Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (28.06.2020 12:31:59)
Дата	28.06.2020 12:34:54

Re: Тогда, спрашивается...

>Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
Если бы устраивала, не искали бы замены.
>И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
Зачем улучшать то, что вполне устраивает? В других случаях ("Град") либо не улучшали, либо вели эволюционное развитие. А тут бац - и перешли на ТРС. И развитие БМ-13 закончилось. Не считая гаек ПУ и тормозных колец.
>И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
"Устраивало" - это не означает "отличное эффективное оружие".

От	марат
К	Bigfoot (28.06.2020 12:34:54)
Дата	28.06.2020 15:17:11

Re: Тогда, спрашивается...

>>Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
>Если бы устраивала, не искали бы замены.
У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить. Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность. И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
>>И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
>Зачем улучшать то, что вполне устраивает? В других случаях ("Град") либо не улучшали, либо вели эволюционное развитие. А тут бац - и перешли на ТРС. И развитие БМ-13 закончилось. Не считая гаек ПУ и тормозных колец.
Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных. Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
>>И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
>"Устраивало" - это не означает "отличное эффективное оружие".
Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после. Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (28.06.2020 15:17:11)
Дата	28.06.2020 15:29:31

Re: Тогда, спрашивается...

>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после. Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
При том, что уже был Т-44 и вовсю шли работы по Т-54 :).

От	Bigfoot
К	марат (28.06.2020 15:17:11)
Дата	28.06.2020 15:28:10

Re: Тогда, спрашивается...

>У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить.
У меня нет путаницы. Улучшить - это улучшить. А не сделать принципиально новое.

>Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность.
То есть, не устраивало. Иначе зачем улучшать?

> И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
Они именно МЕНЯЛИ РСЗО на принципиально иные системы.

>Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
Затем, что неэффективна была.

>Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных.
Но только вот новые системы не являлись развитием старых. Это говорит о том, что от старых лучшей кучности не ждали, и ситуация с ней никого не устраивала.

>Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
Когда принимают на вооружение ТРИ новых РСЗО, а развитие старых полностью прекращают, как еще можно воспринимать ситуацию?

>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после.
После - это аж до 46г.? И это несмотря на проблемы с выпуском Т-44/54?

>Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
Ну так пополнили, а потом не выпускали.

От	марат
К	Bigfoot (28.06.2020 15:28:10)
Дата	28.06.2020 16:37:40

Re: Тогда, спрашивается...

>>У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить.
>У меня нет путаницы. Улучшить - это улучшить. А не сделать принципиально новое.
Заменить это заменить, а не оставить на вооружении. Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.

>>Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность.
>То есть, не устраивало. Иначе зачем улучшать?
Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
>> И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
>Они именно МЕНЯЛИ РСЗО на принципиально иные системы.
Нет, ничего принципиально не менялось. Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался. Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась. Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
>>Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
>Затем, что неэффективна была.
Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
>>Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных.
>Но только вот новые системы не являлись развитием старых. Это говорит о том, что от старых лучшей кучности не ждали, и ситуация с ней никого не устраивала.
Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
>>Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
>Когда принимают на вооружение ТРИ новых РСЗО, а развитие старых полностью прекращают, как еще можно воспринимать ситуацию?
Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
>>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после.
>После - это аж до 46г.? И это несмотря на проблемы с выпуском Т-44/54?
Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г, в ЧССР и Польше до 1958 г.
То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать? Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
>>Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
>Ну так пополнили, а потом не выпускали.
Да, да, аж до 1950 г пополняли.
Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (28.06.2020 16:37:40)
Дата	28.06.2020 17:38:43

Re: Тогда, спрашивается...

>Заменить это заменить, а не оставить на вооружении.
Заменить - это вывести в мобрезерв

>Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.
Тогда все самолеты одинаковые. Двигатель, планер - принцип один и тот же. А вот конструкция снаряда и принцип стабилизации были иными у послевоенных РСЗО. Они принципиально отличались от БМ-13 и по снаряду, и по ПУ.

>Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
А как здесь еще можно? Была одна установка, вместо нее приняли на вооружение другую, не совместимую ни по снаряду, ни по ПУ. Зачем принимали, если старая устраивала? Кроме кучности и немного дальности новая РСЗО ведь не имела решительных преимуществ по боевым характеристикам, если не наоборот.

>Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
От такого, как БМ-13? Возможно. Но это другой тезис. И я не буду на эту тему спорить.

>Нет, ничего принципиально не менялось.
Если Вы не знаете ничего об РСЗО, зачем спорите?

>Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался.
Снаряд стал СОВЕРШЕННО другим по конструкции. На другом принципе стабилизации. Другого калибра.

>Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась.
Только это была совершенно новая ПУ, не совместимая со старыми снарядами.

>Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
Это "все" означало разработку ТРЕХ СОВЕРШЕННО НОВЫХ для СССР РСЗО.

>Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
А ни с чем не надо сравнивать. Есть объективные показатели. Например, КВО. По ним Р-1 никого не устраивала.

>Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
Дадада. А все самолеты одинаковы. Это Вы просто понятия не имеете об РСЗО с такими рассуждениями.

>Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
Это ни разу не развитие старых. Это совершенно новый снаряд и совершенно новая ПУ.

>Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г
Ну, немудрено - Т-44 не имел преимуществ по вооружению, но был глючным и недоведенным, а перспективный Т-54 имел такой "букет" "болезней", что в массовую серию пошел аж в 51м.

>в ЧССР и Польше до 1958 г.
Для сателлитов же. Ну и всяких ближневосточных друзей.

>То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать?
Потому что Т-44 сочли бесперспективным с учетом новых реалий ПТА, а с Т-54 имели мощный геморрой, провалив все планы по выпуску в 46м.

>Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
Если бы она устраивала военных, то замену бы вообще не искали. Как не искали замены "граду" - только модернизировали.

>Да, да, аж до 1950 г пополняли.
Альтернативы не было. Т-54 доводили до ума до 51го. Т-44 сняли с производства уже в 47м.

>Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
Это каким боком к вопросу-то? БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу. И потом их использовали для офицерских стрельб, например, т.к. снаряды "града" были очень дорогими. Я поговорил с бывшим командиром батареи БМ-21. Он сказал, что у них офицерские стрельбы обычно проводили именно на БМ-13, мол, снарядов полные склады, надо было их и расходовать. А "градовские" берегли, стреляли редко, полный залп одной установки он лично созерцал единожды на Дретуньском полигоне. При этом все остальное время БМ-13 стояли где-то на хранении. Борисов, БССР, около 1985 г.

От	марат
К	Bigfoot (28.06.2020 17:38:43)
Дата	28.06.2020 19:58:51

Re: Тогда, спрашивается...

>>Заменить это заменить, а не оставить на вооружении.
>Заменить - это вывести в мобрезерв
??? С чего вдруг?
>>Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.
>Тогда все самолеты одинаковые. Двигатель, планер - принцип один и тот же. А вот конструкция снаряда и принцип стабилизации были иными у послевоенных РСЗО. Они принципиально отличались от БМ-13 и по снаряду, и по ПУ.
А что, все самолеты разные? Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>>Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
>А как здесь еще можно? Была одна установка, вместо нее приняли на вооружение другую, не совместимую ни по снаряду, ни по ПУ. Зачем принимали, если старая устраивала? Кроме кучности и немного дальности новая РСЗО ведь не имела решительных преимуществ по боевым характеристикам, если не наоборот.
Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>>Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
>От такого, как БМ-13? Возможно. Но это другой тезис. И я не буду на эту тему спорить.
Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>>Нет, ничего принципиально не менялось.
>Если Вы не знаете ничего об РСЗО, зачем спорите?
А вы?
>>Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался.
>Снаряд стал СОВЕРШЕННО другим по конструкции. На другом принципе стабилизации. Другого калибра.
Да пофиг на конструкцию.
>>Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась.
>Только это была совершенно новая ПУ, не совместимая со старыми снарядами.
Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>>Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
>Это "все" означало разработку ТРЕХ СОВЕРШЕННО НОВЫХ для СССР РСЗО.
Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>>Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
>А ни с чем не надо сравнивать. Есть объективные показатели. Например, КВО. По ним Р-1 никого не устраивала.
Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>>Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
>Дадада. А все самолеты одинаковы. Это Вы просто понятия не имеете об РСЗО с такими рассуждениями.
Зато силен в математике.
>>Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
>Это ни разу не развитие старых. Это совершенно новый снаряд и совершенно новая ПУ.
Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.

>>Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г
>Ну, немудрено - Т-44 не имел преимуществ по вооружению, но был глючным и недоведенным, а перспективный Т-54 имел такой "букет" "болезней", что в массовую серию пошел аж в 51м.
По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>>в ЧССР и Польше до 1958 г.
>Для сателлитов же. Ну и всяких ближневосточных друзей.
Какая разница.
>>То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать?
>Потому что Т-44 сочли бесперспективным с учетом новых реалий ПТА, а с Т-54 имели мощный геморрой, провалив все планы по выпуску в 46м.
Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>>Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
>Если бы она устраивала военных, то замену бы вообще не искали. Как не искали замены "граду" - только модернизировали.
Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
>>Да, да, аж до 1950 г пополняли.
>Альтернативы не было. Т-54 доводили до ума до 51го. Т-44 сняли с производства уже в 47м.
Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
>>Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
>Это каким боком к вопросу-то? БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу. И потом их использовали для офицерских стрельб, например, т.к. снаряды "града" были очень дорогими. Я поговорил с бывшим командиром батареи БМ-21. Он сказал, что у них офицерские стрельбы обычно проводили именно на БМ-13, мол, снарядов полные склады, надо было их и расходовать. А "градовские" берегли, стреляли редко, полный залп одной установки он лично созерцал единожды на Дретуньском полигоне. При этом все остальное время БМ-13 стояли где-то на хранении. Борисов, БССР, около 1985 г.
Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала и переводили зря ресурсы или БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (28.06.2020 19:58:51)
Дата	28.06.2020 20:26:00

Re: Тогда, спрашивается...

>??? С чего вдруг?
С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.

>А что, все самолеты разные?
Да.

>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.

>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.

>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
С очень спорной эффективностью.

>А вы?
А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.

>Да пофиг на конструкцию.
Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.

>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
В детсад.

>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.

>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.

>Зато силен в математике.
Не заметил.

>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.

>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
Это не по моей, а по вашей.

>Какая разница.
Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.

>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.

>Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
А я и не предлагал менять во время войны. Но указывал, что система НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛА военных по кучности (и отчасти - по дальности). И при первой же возможности ее стали менять на совершенно другую. А не пытаться модернизировать.

>Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
Вы где такое требование у меня угледели-то? Ну, ссылку, что ли приведите.

>Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала
Это вы наконец попытайтесь отследить нить дискуссии и понять, что я лишь указал на недовольство военных БМ-13, приведшем к принятию на вооружение принципиально новых образцов. И нигде не предлагал сдавать БМ-13 в утиль.

От	марат
К	Bigfoot (28.06.2020 20:26:00)
Дата	29.06.2020 08:56:50

Re: Тогда, спрашивается...

>>??? С чего вдруг?
>С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.
Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>>А что, все самолеты разные?
>Да.
Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.
Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.
Такая же система РСЗО
>>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>С очень спорной эффективностью.
Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>>А вы?
>А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.
Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>>Да пофиг на конструкцию.
>Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.
Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>В детсад.
Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.
По системе вооружения есть преемственность. Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.
Да и любители не все понимают.
>>Зато силен в математике.
>Не заметил.
Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
>Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.
Это была та же система вооружения - РСЗО.
>>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>Это не по моей, а по вашей.
По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>>Какая разница.
>Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.
Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.
То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (29.06.2020 08:56:50)
Дата	29.06.2020 19:32:28

Re: Тогда, спрашивается...

>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?

>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
Детский сад.

>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
Просвещаю дошкольника.

>Такая же система РСЗО
Ни разу не такая же, а совсем другая.

>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.

>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.

>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
Да. В университет и далее. А вы там так и остались.

>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
Там вы уже место заняли.

>По системе вооружения есть преемственность.
Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.

>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
С другими принципами стабилизации снаряда.

>Да и любители не все понимают.
Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.

>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.

>Это была та же система вооружения - РСЗО.
Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.

>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.

>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?

>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
Играет, раз сделали абсолютно новую.

От	марат
К	Bigfoot (29.06.2020 19:32:28)
Дата	29.06.2020 21:28:56

Re: Тогда, спрашивается...

>>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?
Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
>>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>Детский сад.
Вам в самый раз.
>>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>Просвещаю дошкольника.
Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
>>Такая же система РСЗО
>Ни разу не такая же, а совсем другая.
Да, да, труба круглая, а не рельс. Вы понимаете что такое система вооружения?
>>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.
А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
>>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.
Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
>>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>Да. В университет и далее. А вы там так и остались.
Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
>>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>Там вы уже место заняли.
Вы ошиблись, место свободно.
>>По системе вооружения есть преемственность.
>Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.
РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
>>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>С другими принципами стабилизации снаряда.
Без разницы.
>>Да и любители не все понимают.
>Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.
По сравнению с вами - да.
>>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.
Было бы нежелание, ума не надо.
>>Это была та же система вооружения - РСЗО.
>Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.
Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
>>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.
В реальности всю войну прошла без замены.
>>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?
Уже. Не заметили - на Параде были.
>>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
>Играет, раз сделали абсолютно новую.
делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (29.06.2020 21:28:56)
Дата	29.06.2020 21:43:22

Re: Тогда, спрашивается...

>Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
Пустословие.

>Вам в самый раз.
В самый раз попинать? Да.

>Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
Так я вами занимаюсь. И да, действительно, думаю, вы всем надоели.

>Да, да, труба круглая, а не рельс.
Другой снаряд, другая ПУ, другой принцип стабилизации.

>Вы понимаете что такое система вооружения?
Да. А вы - нет.

>А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
Может, лучше бы и вообще не выпускали. Но раз заказали принципиально новое, значит, не устраивала.

>Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
Да достаточно с вами побеседовать.

>Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
Не выгнали. Как и вас из детского сада.

>Вы ошиблись, место свободно.
Не ошибся. Судя по уровню ваших заяв - вы там застолбили место прочно и надолго.

>РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
Только совсем другая РСЗО. С другой технологией. А так, да, МиГ-35 - это тот же МиГ-19, правда? Два двигла, планер, практически одно и то же - фронтовой истребитель. Не удержусь: бугога!

>Без разницы.
Для дошкольника - понятное дело.

>По сравнению с вами - да.
Это он так по-детсадовски думает.

>Было бы нежелание, ума не надо.
Да тут что с умом, что без ума: увидеть отсутствующее не удастся.

>Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
Не, это вы не в состоянии понять, что система была совершенно другая. И несете какой-то детсадовский вздор.

>В реальности всю войну прошла без замены.
В реальности всю войну старались улучшить кучность. А замены не было по причине слабости разработки и производства.

>Уже. Не заметили - на Параде были.
О да, это, безусловно передовая... Детский сад какой...

>делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
Делали потому, что старая не устраивала. Неэффективная была. Иначе бы не делали - как потом после принятия "града".

От	марат
К	Bigfoot (27.06.2020 23:06:49)
Дата	28.06.2020 12:31:52

Re: Тогда, спрашивается...

>>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
>Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
Военных устраивала эффектиность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Bigfoot (27.06.2020 14:22:30)
Дата	27.06.2020 14:37:06

УК это эрзац, почти не нарушая технологию пр-ва улучшить кучность

заплатили за это дальностью (не сильно). Если для простого М-13 25% залпа дивизиона ляжет в 8,4 га, то для М-13УК в три раза меньшую площадь, что дает 11 рс на га. Это очень неплохая величина.

когда говорят об РС, то почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум. А в "разоблачениях" постоянно равномерно размазывают залп в лучшем случае по 4Вдх4Вб, а то и 8Вдх8Вб...

Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда. Зато время попадания почти одновременное.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (27.06.2020 14:37:06)
Дата	27.06.2020 16:47:05

"Эрзац" - это не "отличное эффективное оружие".(+)

Претензии по кучности были настолько серьезны, что даже УК военных не сильно удовлетворили. Но да, протрахались с "оперенными" М-13А до 49го с известным результатом. Поэтому эффективность БМ-13 до появления УК вызывает большие вопросы. А и даже после появления УК тоже. Иначе никак нельзя объяснить резкий и массовый переход на ТРС или "тайфунообразное". УК лишь снизили остроту проблемы, но не сняли ее.

>почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум
Вот картинка для М-13УК:

[18K]

Распределения весьма плоские. Различия со ствольными системами все равно огромные.

>Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда.
Ну так в этом и состоит суть оценки эффективности - во что обходится уничтожение цели в конечном итоге. И мне эта эффективность у М-13 неочевидна.

От	jazzist
К	Bigfoot (27.06.2020 16:47:05)
Дата	27.06.2020 22:32:18

Re: "Эрзац" -...

>Поэтому эффективность БМ-13 до появления УК вызывает большие вопросы.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931951.htm
третий абзац. 25% залпа М-13 ложится в 8,4 га, что дает 3,8 снаряда на га. Это на уровне нижнего предела для поражения живой силы. На то время это более-менее. Поскольку эти снаряды ложатся одновременно.

>Иначе никак нельзя объяснить резкий и массовый переход на ТРС или "тайфунообразное".

странная логика... ТРС более эффективны. Холодная война, то сё... причем тут эффективность в ВОВ? эти РСЗО никуда не делись, а по Вашей логике их следовало вообще снять с вооружения.

>>почему-то забывают, что эллипс рассеяния это двумерная гауссиана и у нее есть максимум
>Вот картинка для М-13УК:
>
>[18K]

>Распределения весьма плоские. Различия со ствольными системами все равно огромные.

Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы. Причем отн. точки прицеливания, а не учитывая смещение всего эллипса. Если это для Вас плоские распределения, то... у всех свои понятия о прямой линии. Есть старый анекдот про папу-штурмана - "7*7= примерно 50, на хрена другая точность?"

>И мне эта эффективность у М-13 неочевидна.

ну и ладно, исключительно Ваше личное дело...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (27.06.2020 22:32:18)
Дата	28.06.2020 01:39:13

Дополнение. (+)

>Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы.
Повторю: кроме живой силы нужно поражать опорные пункты. Насколько я понимаю, задача это типовая. Для поражения оп с помощью М-30 - даже не М-13! - 14 РС на га считалось недостаточным, требовали 20. Соответственно, М-13 потребуется раза в полтора больше. Что залп дивизиона не обеспечит даже в случае использования УК.

Вот я и говорю: было, о чем призадуматься. И не от балды приняли на вооружение ТРС, хотя решение изначально было компромисным.

ЗЫ. Если есть возражения по поводу типовой задачи, то готов выслушать.

От	Bigfoot
К	jazzist (27.06.2020 22:32:18)
Дата	27.06.2020 23:04:02

Re: "Эрзац" -...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2931951.htm
>третий абзац. 25% залпа М-13 ложится в 8,4 га, что дает 3,8 снаряда на га. Это на уровне нижнего предела для поражения живой силы. На то время это более-менее. Поскольку эти снаряды ложатся одновременно.
Даже на то время это слишком мало. Не говоря уже о поражении защищенных объектов типа опорных пунктов.

>странная логика... ТРС более эффективны.
В чем же именно они более эффективны? А то, ить, были параметры, по которым М-13 превосходил оные... ;)

>Холодная война, то сё...
Вот только потому, что "холодная"? Или потому что "то-се"?

>причем тут эффективность в ВОВ? эти РСЗО никуда не делись, а по Вашей логике их следовало вообще снять с вооружения.
По моей логике эффективное вооружение не надо менять срочно на еще более эффективное, когда есть десятки более важных дел.

>Ваша картинка подтверждает только то, что я уже сказал - 25% залпа УК даст 11 РС на га. Одновременно. Это гарантирует с запасом поражение на этих трех га залегшей живой силы.
С чего вдруг? 11 воронок/га - это среднее расстояние между воронками порядка 25 м. Никакого запаса не вижу. И даже гарантии. Но в любом случае УК не удовлетворял запросам военных. И они хотели ТРС. УК же так и остался немодернизировавшимся далее эрзацем - надеюсь, что тормозные кольца Вы не будете таковой считать.

>Если это для Вас плоские распределения, то...
По сравнению со ствольной артиллерией? Да, очень плоские. Если смотреть в одном масштабе.

>ну и ладно, исключительно Ваше личное дело...
Это не мое личное дело. Это мнение руководства ВС СССР, возжелавшего ТРС вместо эффективных М-13 и М-31.

От	jazzist
К	Bigfoot (27.06.2020 23:04:02)
Дата	29.06.2020 19:49:36

Re: "Эрзац" -...

>>странная логика... ТРС более эффективны.
>В чем же именно они более эффективны? А то, ить, были параметры, по которым М-13 превосходил оные... ;)

ТРС кучнее, что вы еще хотите услышать? По дальности уступают. ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?

>Это не мое личное дело. Это мнение руководства ВС СССР, возжелавшего ТРС вместо эффективных М-13 и М-31.

Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 19:49:36)
Дата	29.06.2020 20:16:35

Re: "Эрзац" -...

>ТРС кучнее, что вы еще хотите услышать?
Да.

>По дальности уступают.
В итоге - превосходили. Но ненамного. (И да, я знаю про энергию и вращение, можно не объяснять).

>ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?
Это меняет в отношении к БМ-13.

>Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.
Так ТРС ради дальности возжелали? Вот новость... Речь о том, что вообще ТРС возжелали ради кучности в первую очередь. А потом уже добивались и дальности, и осколочности.

От	jazzist
К	Bigfoot (29.06.2020 20:16:35)
Дата	29.06.2020 20:50:20

Re: "Эрзац" -...

>>ТРС испытывали и до войны, предлагали во время войны, и довольно долго возились после войны, поскольку ТРС технологически требовательнее. Сопел слишком до фига. Недостатки наших РС были отлично известны, им даже параграф в учебнике 49 года посвящен. И что это меняет в отношении ВОВ?
>Это меняет в отношении к БМ-13.

ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.

>>Возжелали не просто ТРС, а ТРС с необходимой дальностью. Это несколько разные вещи. Просто ТРС никто не возжелал.
>Так ТРС ради дальности возжелали? Вот новость... Речь о том, что вообще ТРС возжелали ради кучности в первую очередь. А потом уже добивались и дальности, и осколочности.

Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bigfoot
К	jazzist (29.06.2020 20:50:20)
Дата	29.06.2020 21:08:47

Re: "Эрзац" -...

>ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.
РСЗО должна обладать универсальностью.

>Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.
Тем не менее, это был ТРС. А стало быть, кучность являлась доминирующей целью.

От	марат
К	Bigfoot (29.06.2020 21:08:47)
Дата	29.06.2020 21:30:48

Re: "Эрзац" -...

>>ничего не меняет. Каждому оружию свои цели.
>РСЗО должна обладать универсальностью.
Самолеты там сбивать, белке в глаз попадать, еще танки жечь... Рука-лицо.
>>Немного не так. Не "потом добивались", а ТРС без того, чтобы он обеспечил требуемую дальность никому не был нужен. Сразу добивались, потому и долго возились.
>Тем не менее, это был ТРС. А стало быть, кучность являлась доминирующей целью.
Что ж сразу не приняли?
С уважением, Марат

От	Bigfoot
К	марат (29.06.2020 21:30:48)
Дата	29.06.2020 21:34:41

Re: "Эрзац" -...

>Самолеты там сбивать, белке в глаз попадать, еще танки жечь... Рука-лицо.
Товарищь дошкольник, мне известны ваши мощные познания в данном вопросе. Могли бы и не демонстрировать лишний раз.

>Что ж сразу не приняли?
Читайте предыдущего оратора.

От	Claus
К	jazzist (27.06.2020 14:37:06)
Дата	27.06.2020 15:58:02

Re: УК это...

>Конечно жалко, что еще 96 РС летят куда-то не туда. Зато время попадания почти одновременное.
Еще раз, проблема РС не в том, что она абсолютно не эффективна. При повышенном расходе снарядов, некоторой эффективности можно было добиться.
Проблема в том, что такое оружие производилось в условиях ДЕФИЦИТА пороха.
У БМ-8/БМ-13 не только большая часть залпа падала в сотнях метрах даже от площадных целей, а еще и производство каждого РС требовало СЛИШКОМ большого расхода пороха.
Вы знанием математики похвалялись.
Ответьте тогда, что будет эффективнее:
1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.

От	jazzist
К	Claus (27.06.2020 15:58:02)
Дата	27.06.2020 22:39:18

Re: УК это...

>Проблема в том, что такое оружие производилось в условиях ДЕФИЦИТА пороха.

еще раз. Мин калибра 107-120 мм выпущено промышленностью на порядок больше. Как и минометов в разы больше, чем БМ. Пороха для ракетных частей, они вообще мало отношения имеют к ружейным и артиллерийским. Ну да, можно было бы те заводы также специализировать на этих порохах. Однако, видите ли, угрозу химической войны никто не отменял. Пороха для ракет все равно пришлось бы производить. И авиация потребляла РСы.

>У БМ-8/БМ-13 не только большая часть залпа падала в сотнях метрах даже от площадных целей

все-таки посмотрите на Вд и Вб и что они означают.

>Ответьте тогда, что будет эффективнее:
>1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
>2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
>3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.

Вот если Вы это спрашиваете, то Вы просто не понимаете в чем ценность одновременного попадания 32 РС. У каждого вида артиллерии свои задачи.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Claus (27.06.2020 15:58:02)
Дата	27.06.2020 19:49:18

Re: УК это...

>Ответьте тогда, что будет эффективнее:
>1) Залп дивизиона БМ-13 - 196 РС=132
>2) Огонь дивизиона 120мм минометов (с тем же расходом пороха и ВВ) - 550-600 120мм мин.
>3) Огонь гаубичного дивизиона - 350-400 122мм снарядов.
Конечно залп РС будет эффективнее, потому что производиться за 10-15 секунд.
Сами рассчитайте время на развертывание минометного или гаубичного дивизиона, необходимой техники, времени на вычисления, выпуск указанного бк и времени на свертывание
С уважением, Марат