От Bigfoot
К марат
Дата 27.06.2020 20:25:45
Рубрики WWII;

Re: Тогда, спрашивается...

>Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них

Теперь объясните, как п.1 и п.2 объясняют поиск замены для столь эффективной системы на принципиально иные (на ином принципе стабилизации). Какая революция в военном деле заставляла менять эффективные системы в данном конкретном случае? Для иных случаев как раз можно указать на такие изменения в тактике/технике. А здесь - только недостаточная эффективность.
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 20:25:45)
Дата 27.06.2020 22:56:50

Re: Тогда, спрашивается...

>>Да все просто: 1. Закончилась война 2. Появилась возможность ознакомиться с другими системами и перейти на них
>Теперь объясните, как п.1 и п.2 объясняют поиск замены для столь эффективной системы на принципиально иные (на ином принципе стабилизации).
Сложно? Элементарно! Знакомство с трофеями и испытание.
>Какая революция в военном деле заставляла менять эффективные системы в данном конкретном случае? Для иных случаев как раз можно указать на такие изменения в тактике/технике. А здесь - только недостаточная эффективность.
Сложно понять с первого раза? Повторю - война закончилась. Рассеивание и в годы войны хотелось поменьше, по окончании войны появилась возможность продолжить работы по улучшению кучности(УК) и ознакомится с состоянием дел в Германии. К 1947 г приняли решение копировать немцев, как более передовое. Однако результат получили через 5 лет, что в годы войны было не допустимо.
На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть. По окончанию войны появилась возможность поработать над улучшением кучности - оперение(УК) или новые технологии(Германия). Победили новые технологии. Но(для закрепления материала) - ситуация в годы войны с кучностью не была такой чтобы отказаться от выпуска вообще. Плюсы перевешивали минусы.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (27.06.2020 22:56:50)
Дата 27.06.2020 23:06:49

Re: Тогда, спрашивается...

>Сложно? Элементарно! Знакомство с трофеями и испытание.
До конца войны с трофеями не знакомились? Не испытывали? Вон, в Ленинграде производство наладили даже.
>Сложно понять с первого раза? Повторю - война закончилась.
Эту мантру можете мне не повторять. Она бессмысленная.

>Рассеивание и в годы войны хотелось поменьше, по окончании войны появилась возможность продолжить работы по улучшению кучности(УК) и ознакомится с состоянием дел в Германии.
С ТРС вполне ознакомились в годы войны.

>К 1947 г приняли решение копировать немцев, как более передовое. Однако результат получили через 5 лет, что в годы войны было не допустимо.
Через 4 года. И это не было копированием.

>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 23:06:49)
Дата 28.06.2020 12:31:59

Re: Тогда, спрашивается...


>>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
>Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 12:31:59)
Дата 28.06.2020 12:34:54

Re: Тогда, спрашивается...

>Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
Если бы устраивала, не искали бы замены.
>И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
Зачем улучшать то, что вполне устраивает? В других случаях ("Град") либо не улучшали, либо вели эволюционное развитие. А тут бац - и перешли на ТРС. И развитие БМ-13 закончилось. Не считая гаек ПУ и тормозных колец.
>И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
"Устраивало" - это не означает "отличное эффективное оружие".
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 12:34:54)
Дата 28.06.2020 15:17:11

Re: Тогда, спрашивается...

>>Военных устраивала эффективность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
>Если бы устраивала, не искали бы замены.
У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить. Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность. И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
>>И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
>Зачем улучшать то, что вполне устраивает? В других случаях ("Град") либо не улучшали, либо вели эволюционное развитие. А тут бац - и перешли на ТРС. И развитие БМ-13 закончилось. Не считая гаек ПУ и тормозных колец.
Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных. Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
>>И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
>"Устраивало" - это не означает "отличное эффективное оружие".
Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после. Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
С уважением, Марат
От sas
К марат (28.06.2020 15:17:11)
Дата 28.06.2020 15:29:31

Re: Тогда, спрашивается...

>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после. Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
При том, что уже был Т-44 и вовсю шли работы по Т-54 :).
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 15:17:11)
Дата 28.06.2020 15:28:10

Re: Тогда, спрашивается...

>У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить.
У меня нет путаницы. Улучшить - это улучшить. А не сделать принципиально новое.

>Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность.
То есть, не устраивало. Иначе зачем улучшать?

> И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
Они именно МЕНЯЛИ РСЗО на принципиально иные системы.

>Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
Затем, что неэффективна была.

>Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных.
Но только вот новые системы не являлись развитием старых. Это говорит о том, что от старых лучшей кучности не ждали, и ситуация с ней никого не устраивала.

>Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
Когда принимают на вооружение ТРИ новых РСЗО, а развитие старых полностью прекращают, как еще можно воспринимать ситуацию?

>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после.
После - это аж до 46г.? И это несмотря на проблемы с выпуском Т-44/54?

>Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
Ну так пополнили, а потом не выпускали.
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 15:28:10)
Дата 28.06.2020 16:37:40

Re: Тогда, спрашивается...

>>У вас путаница в понятиях. Не устраивает вообще и требуется улучшить.
>У меня нет путаницы. Улучшить - это улучшить. А не сделать принципиально новое.
Заменить это заменить, а не оставить на вооружении. Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.

>>Так вот, военных устраивало вообще, но требовалось улучшить кучность.
>То есть, не устраивало. Иначе зачем улучшать?
Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
>> И они не меняли РСЗО, а разрабатывали меры по улучшению кучности.
>Они именно МЕНЯЛИ РСЗО на принципиально иные системы.
Нет, ничего принципиально не менялось. Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался. Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась. Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
>>Бац и Р-1 осталась в истории. Зачем улучшали?
>Затем, что неэффективна была.
Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
>>Совершенству нет конца, потому и улучшали. Тем более кучность считалась недостаточной, но не настолько, чтобы отказываться от существующих систем до появления улучшенных.
>Но только вот новые системы не являлись развитием старых. Это говорит о том, что от старых лучшей кучности не ждали, и ситуация с ней никого не устраивала.
Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
>>Такое ощущение что у вас в палитре два цвета - черный и белый.
>Когда принимают на вооружение ТРИ новых РСЗО, а развитие старых полностью прекращают, как еще можно воспринимать ситуацию?
Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
>>Вы воюете с ветряными мельницами. Т-34 военных тоже не устраивал, но никто не отказывался от его производства в годы войны и даже после.
>После - это аж до 46г.? И это несмотря на проблемы с выпуском Т-44/54?
Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г, в ЧССР и Польше до 1958 г.
То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать? Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
>>Наоборот, в планах стояло сохранение выпуска на уровне мая-июня 1945 г для пополнения имеющихся, замены изношенных и укомплектования новых частей.
>Ну так пополнили, а потом не выпускали.
Да, да, аж до 1950 г пополняли.
Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 16:37:40)
Дата 28.06.2020 17:38:43

Re: Тогда, спрашивается...

>Заменить это заменить, а не оставить на вооружении.
Заменить - это вывести в мобрезерв

>Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.
Тогда все самолеты одинаковые. Двигатель, планер - принцип один и тот же. А вот конструкция снаряда и принцип стабилизации были иными у послевоенных РСЗО. Они принципиально отличались от БМ-13 и по снаряду, и по ПУ.

>Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
А как здесь еще можно? Была одна установка, вместо нее приняли на вооружение другую, не совместимую ни по снаряду, ни по ПУ. Зачем принимали, если старая устраивала? Кроме кучности и немного дальности новая РСЗО ведь не имела решительных преимуществ по боевым характеристикам, если не наоборот.

>Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
От такого, как БМ-13? Возможно. Но это другой тезис. И я не буду на эту тему спорить.

>Нет, ничего принципиально не менялось.
Если Вы не знаете ничего об РСЗО, зачем спорите?

>Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался.
Снаряд стал СОВЕРШЕННО другим по конструкции. На другом принципе стабилизации. Другого калибра.

>Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась.
Только это была совершенно новая ПУ, не совместимая со старыми снарядами.

>Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
Это "все" означало разработку ТРЕХ СОВЕРШЕННО НОВЫХ для СССР РСЗО.

>Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
А ни с чем не надо сравнивать. Есть объективные показатели. Например, КВО. По ним Р-1 никого не устраивала.

>Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
Дадада. А все самолеты одинаковы. Это Вы просто понятия не имеете об РСЗО с такими рассуждениями.

>Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
Это ни разу не развитие старых. Это совершенно новый снаряд и совершенно новая ПУ.

>Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г
Ну, немудрено - Т-44 не имел преимуществ по вооружению, но был глючным и недоведенным, а перспективный Т-54 имел такой "букет" "болезней", что в массовую серию пошел аж в 51м.

>в ЧССР и Польше до 1958 г.
Для сателлитов же. Ну и всяких ближневосточных друзей.

>То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать?
Потому что Т-44 сочли бесперспективным с учетом новых реалий ПТА, а с Т-54 имели мощный геморрой, провалив все планы по выпуску в 46м.

>Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
Если бы она устраивала военных, то замену бы вообще не искали. Как не искали замены "граду" - только модернизировали.

>Да, да, аж до 1950 г пополняли.
Альтернативы не было. Т-54 доводили до ума до 51го. Т-44 сняли с производства уже в 47м.

>Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
Это каким боком к вопросу-то? БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу. И потом их использовали для офицерских стрельб, например, т.к. снаряды "града" были очень дорогими. Я поговорил с бывшим командиром батареи БМ-21. Он сказал, что у них офицерские стрельбы обычно проводили именно на БМ-13, мол, снарядов полные склады, надо было их и расходовать. А "градовские" берегли, стреляли редко, полный залп одной установки он лично созерцал единожды на Дретуньском полигоне. При этом все остальное время БМ-13 стояли где-то на хранении. Борисов, БССР, около 1985 г.
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 17:38:43)
Дата 28.06.2020 19:58:51

Re: Тогда, спрашивается...

>>Заменить это заменить, а не оставить на вооружении.
>Заменить - это вывести в мобрезерв
??? С чего вдруг?
>>Принципиально нового никто не создал - была РСЗО так и осталась РСЗО на автомобильном шасси. Да, поменялся снаряд. Но как был на реактивной тяге, так принцип и остался.
>Тогда все самолеты одинаковые. Двигатель, планер - принцип один и тот же. А вот конструкция снаряда и принцип стабилизации были иными у послевоенных РСЗО. Они принципиально отличались от БМ-13 и по снаряду, и по ПУ.
А что, все самолеты разные? Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>>Не устраивало и не устраивало есть много оттенков. Я уже писал, что у вас только два цвета - черный и белый?
>А как здесь еще можно? Была одна установка, вместо нее приняли на вооружение другую, не совместимую ни по снаряду, ни по ПУ. Зачем принимали, если старая устраивала? Кроме кучности и немного дальности новая РСЗО ведь не имела решительных преимуществ по боевым характеристикам, если не наоборот.
Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>>Вот, представьте себе, что не смогли создать новое, ну нет аналогов и примеров. Неужели бы отказались от такого средства как РСЗО?
>От такого, как БМ-13? Возможно. Но это другой тезис. И я не буду на эту тему спорить.
Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>>Нет, ничего принципиально не менялось.
>Если Вы не знаете ничего об РСЗО, зачем спорите?
А вы?
>>Был принцип реактивного двигателя у снаряда - он остался.
>Снаряд стал СОВЕРШЕННО другим по конструкции. На другом принципе стабилизации. Другого калибра.
Да пофиг на конструкцию.
>>Была ПУ на автомобильном шасси - она осталась.
>Только это была совершенно новая ПУ, не совместимая со старыми снарядами.
Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>>Оперенные снаряды заменили на стабилизированные вращением. Все.
>Это "все" означало разработку ТРЕХ СОВЕРШЕННО НОВЫХ для СССР РСЗО.
Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>>Кто вам сказал? С чем сравнивали? С РС-20?
>А ни с чем не надо сравнивать. Есть объективные показатели. Например, КВО. По ним Р-1 никого не устраивала.
Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>>Да являлись, вы просто упорствуете. Принцип реактивного двигателя остался, ПУ на автомобильном шасси осталась.
>Дадада. А все самолеты одинаковы. Это Вы просто понятия не имеете об РСЗО с такими рассуждениями.
Зато силен в математике.
>>Три новых РСЗО это и есть развитие старых в новых калибрах.
>Это ни разу не развитие старых. Это совершенно новый снаряд и совершенно новая ПУ.
Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.

>>Т-34-85 выпускали дольше. В СССР до 1950 г
>Ну, немудрено - Т-44 не имел преимуществ по вооружению, но был глючным и недоведенным, а перспективный Т-54 имел такой "букет" "болезней", что в массовую серию пошел аж в 51м.
По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>>в ЧССР и Польше до 1958 г.
>Для сателлитов же. Ну и всяких ближневосточных друзей.
Какая разница.
>>То есть вы хотите сказать, что раз выпускали, недовольства у военных этой машиной не было? А если было, то почему продолжали выпускать?
>Потому что Т-44 сочли бесперспективным с учетом новых реалий ПТА, а с Т-54 имели мощный геморрой, провалив все планы по выпуску в 46м.
Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>>Или вы не можете понять, что БМ-13, несмотря на недовольство военных, оставалась на вооружении, потому что а) устраивала военных до появления замены б) не было замены?
>Если бы она устраивала военных, то замену бы вообще не искали. Как не искали замены "граду" - только модернизировали.
Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
>>Да, да, аж до 1950 г пополняли.
>Альтернативы не было. Т-54 доводили до ума до 51го. Т-44 сняли с производства уже в 47м.
Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
>>Я вот на память народа читал документы по формированиям механизированных дивизий. Такой зоопарк в частях был - Су-76, Су-85, Т-34-85. При этом не успели 46 дивизий к лету 1946 г сформировать, как уже осенью 1946 г начали расформировывать некоторые.
>Это каким боком к вопросу-то? БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу. И потом их использовали для офицерских стрельб, например, т.к. снаряды "града" были очень дорогими. Я поговорил с бывшим командиром батареи БМ-21. Он сказал, что у них офицерские стрельбы обычно проводили именно на БМ-13, мол, снарядов полные склады, надо было их и расходовать. А "градовские" берегли, стреляли редко, полный залп одной установки он лично созерцал единожды на Дретуньском полигоне. При этом все остальное время БМ-13 стояли где-то на хранении. Борисов, БССР, около 1985 г.
Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала и переводили зря ресурсы или БМ-13 до принятия на вооружение новых РСЗО исправно несли службу.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (28.06.2020 19:58:51)
Дата 28.06.2020 20:26:00

Re: Тогда, спрашивается...

>??? С чего вдруг?
С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.

>А что, все самолеты разные?
Да.

>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.

>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.

>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
С очень спорной эффективностью.

>А вы?
А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.

>Да пофиг на конструкцию.
Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.

>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
В детсад.

>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.

>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.

>Зато силен в математике.
Не заметил.

>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.

>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
Это не по моей, а по вашей.

>Какая разница.
Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.

>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.

>Вы так и не поймете, что устраивала на время войны и отсутствия конкурентов. Еще неизвестно что получилось бы из турбореактивного снаряда. Могли вообще не осилить.
А я и не предлагал менять во время войны. Но указывал, что система НЕ УДОВЛЕТВОРЯЛА военных по кучности (и отчасти - по дальности). И при первой же возможности ее стали менять на совершенно другую. А не пытаться модернизировать.

>Речь не про альтернативу, а про ваше требование немедленно прекратить выпуск, чтобы не переводить матресурсы.
Вы где такое требование у меня угледели-то? Ну, ссылку, что ли приведите.

>Вы уж определитесь с тезисом - БМ-13 категорически не устраивала
Это вы наконец попытайтесь отследить нить дискуссии и понять, что я лишь указал на недовольство военных БМ-13, приведшем к принятию на вооружение принципиально новых образцов. И нигде не предлагал сдавать БМ-13 в утиль.
От марат
К Bigfoot (28.06.2020 20:26:00)
Дата 29.06.2020 08:56:50

Re: Тогда, спрашивается...

>>??? С чего вдруг?
>С того, что новые гораздо лучше. А старые нужны лишь в случае войны.
Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>>А что, все самолеты разные?
>Да.
Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>>Летают за счет разности давления, отличаются за счет чего создается тяга - винт или реактивная тяга.
>Какой прогресс... Оказывается, отличаются чем-то... На таком уровне дискутировать Вам лучше в детсаде.
Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>>Затем, что у вас только черное и белое. Устраивает/не устраивает. Промежуточная стадия - сделали лучше.
>Нету ее. Сделали новую установку. Лучше - это была 13УК. А потом бац - и совершенно новое.
Такая же система РСЗО
>>Где возможно? Не отказывались в реале, всю войну использовали.
>С очень спорной эффективностью.
Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>>А вы?
>А я хоть что-то знаю. Но не так много, как хотелось бы.
Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>>Да пофиг на конструкцию.
>Да на все пофиг. С таким уровнем дискуссии - в детсад.
Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>>Да и ладно. Принцип РСЗО остался - залповый огонь реактивными снарядами.
>В детсад.
Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>>Да хоть сто. Принцип не изменился, калибры поменялись.
>Конструкция изменилась принципиально. Никакой преемственности по снаряду и ПУ.
По системе вооружения есть преемственность. Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>>Именно поэтому ее построили, потратив ресурсы. Самому не смешно?
>Не-а. Ее строили под определенные ТТТ, которые в те годы сильно менялись. И в войсках Р-1 не задержалась - меньше 10 лет на вооружении. Кстати, не все военные понимали смысл ее принятия на вооружение с КВО в полтора километра.
Да и любители не все понимают.
>>Зато силен в математике.
>Не заметил.
Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>>Да и что? Их начали сбрасывать как бомбы? Или забивать лаптой? Использовали идею многозарядной ПУ с реактивным снарядом.
>Это была другая ПУ, другой снаряд и другие характеристики. Если бы было все то же самое, то руководство страны и армии были идиотами и вредителями.
Это была та же система вооружения - РСЗО.
>>По вашей версии от Т-34-85 следовало немедленно отказаться, еще во время войны. Потому что броня не та, пушка слабая и вообще ресурс незначительный.
>Это не по моей, а по вашей.
По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>>Какая разница.
>Огромная. Сателлитам можно и поплоше. А себе хотели всегда первосортное.
Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>>Так и что? Не отказались же, продолжили выпускать.
>По указанным мною причинам, а не оттого, что хотели.
То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 08:56:50)
Дата 29.06.2020 19:32:28

Re: Тогда, спрашивается...

>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?

>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
Детский сад.

>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
Просвещаю дошкольника.

>Такая же система РСЗО
Ни разу не такая же, а совсем другая.

>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.

>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.

>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
Да. В университет и далее. А вы там так и остались.

>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
Там вы уже место заняли.

>По системе вооружения есть преемственность.
Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.

>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
С другими принципами стабилизации снаряда.

>Да и любители не все понимают.
Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.

>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.

>Это была та же система вооружения - РСЗО.
Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.

>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.

>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?

>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
Играет, раз сделали абсолютно новую.
От марат
К Bigfoot (29.06.2020 19:32:28)
Дата 29.06.2020 21:28:56

Re: Тогда, спрашивается...

>>Были бы хуже их бы не разрабатывали. Это процесс совершенствования вооружения/оружия.
>Зачем совершенствовать то, что и без того вполне эффективно?
Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
>>Принципы одинаковые - перепад давления под и над крылом. Остальное нюанся.
>Детский сад.
Вам в самый раз.
>>Не понятно, зачем вы это здесь делаете? Из детсада выгнали?
>Просвещаю дошкольника.
Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
>>Такая же система РСЗО
>Ни разу не такая же, а совсем другая.
Да, да, труба круглая, а не рельс. Вы понимаете что такое система вооружения?
>>Не важно, военных устраивало. Не устраивало бы - не выпускали бы.
>Не было альтернатив, вот и выпускали. И как только появились - отправили в мобрезерв.
А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
>>Недостаточно, видимо, быть специалистом в узкой области.
>Ну, все лучше, чем быть на уровне дошкольника.
Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
>>Откуда вас выгнали за профнепригодность.
>Да. В университет и далее. А вы там так и остались.
Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
>>Не, а что вы тут-то делаете? Идите в сад, раз так приспичило.
>Там вы уже место заняли.
Вы ошиблись, место свободно.
>>По системе вооружения есть преемственность.
>Нету. Ни в чем. Новая система. Другой снаряд, другая ПУ.
РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
>>Для военных требовалась РСЗО с улучшенной кучностью и увеличенной дальностью. Они ее получили. А могли заказать ракету или дивизион в 18 орудий. Но нет, требовали РСЗО.
>С другими принципами стабилизации снаряда.
Без разницы.
>>Да и любители не все понимают.
>Зато, вижу, профессиональный детсадовец все понимает.
По сравнению с вами - да.
>>Так я и не демонстрировал. Откуда вам заметить?
>Думаю, я не замечу, даже если вы из кожи вон вылезете, демонстрируя.
Было бы нежелание, ума не надо.
>>Это была та же система вооружения - РСЗО.
>Абсолютно другой конструкции, несовместимая с предыдущей.
Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
>>По вашей - военных не устраивало, зря переводили ресурсы.
>Нет - именно по вашей. По моей - наладить выпуск альтернативы, а потом отказаться. Как оно и было в реальности.
В реальности всю войну прошла без замены.
>>Так хотели, что пять лет после войны производили. А недавно из Мьянмы выкупили, обменяли на Т-72.
>Пять лет не могли доделать альтернативу. Про "недавно выкупили" - видать, на передовую сразу отправят, да?
Уже. Не заметили - на Параде были.
>>То есть то что не отвечала требованиям роли не играет. Так и запишем.
>Играет, раз сделали абсолютно новую.
делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
С уважением, Марат
От Bigfoot
К марат (29.06.2020 21:28:56)
Дата 29.06.2020 21:43:22

Re: Тогда, спрашивается...

>Хоспади, в который уж раз... Можно лучше. Но лучшее враг хорошего.
Пустословие.

>Вам в самый раз.
В самый раз попинать? Да.

>Так и займитесь им. Он уже наверное всем надоел, вас захдался.
Так я вами занимаюсь. И да, действительно, думаю, вы всем надоели.

>Да, да, труба круглая, а не рельс.
Другой снаряд, другая ПУ, другой принцип стабилизации.

>Вы понимаете что такое система вооружения?
Да. А вы - нет.

>А если бы не устраивала - вообще бы не выпускали.
Может, лучше бы и вообще не выпускали. Но раз заказали принципиально новое, значит, не устраивала.

>Не знаю, у вас, судя по всему, большой опыт общения с ними. Либо воспитатель в детском саду, либо сами недавно оттуда.
Да достаточно с вами побеседовать.

>Что, и из университета выгнали? Зачем вообще брали...
Не выгнали. Как и вас из детского сада.

>Вы ошиблись, место свободно.
Не ошибся. Судя по уровню ваших заяв - вы там застолбили место прочно и надолго.

>РСЗО как было так и осталось РСЗО. Не пушка, не миномет.
Только совсем другая РСЗО. С другой технологией. А так, да, МиГ-35 - это тот же МиГ-19, правда? Два двигла, планер, практически одно и то же - фронтовой истребитель. Не удержусь: бугога!

>Без разницы.
Для дошкольника - понятное дело.

>По сравнению с вами - да.
Это он так по-детсадовски думает.

>Было бы нежелание, ума не надо.
Да тут что с умом, что без ума: увидеть отсутствующее не удастся.

>Система осталась системой. Даже понять о чем речь не в состоянии.
Не, это вы не в состоянии понять, что система была совершенно другая. И несете какой-то детсадовский вздор.

>В реальности всю войну прошла без замены.
В реальности всю войну старались улучшить кучность. А замены не было по причине слабости разработки и производства.

>Уже. Не заметили - на Параде были.
О да, это, безусловно передовая... Детский сад какой...

>делали потому что возможность появилась. А всю войну и так годилась.
Делали потому, что старая не устраивала. Неэффективная была. Иначе бы не делали - как потом после принятия "града".
От марат
К Bigfoot (27.06.2020 23:06:49)
Дата 28.06.2020 12:31:52

Re: Тогда, спрашивается...


>>На всякий случай, кратко - кучность военных не устраивала, но за неимением лучшего пользовались тем, что есть.
>Тогда не надо называть это "эффективным оружием". Чего спорить-то было?
Военных устраивала эффектиность РС, иначе бы не производили. А суперэффективным никто не называл.
И чтобы два раза не вставать - война закончилась, появилась возможность продолжить работы над улучшением качества оружия.
И чтобы в третий раз не вставать - на время войны качество устраивало настолько, чтобы производить и использовать. Улучшить хотели, но не получалось.
С уважением, Марат