От А.Никольский
К Locke
Дата 17.06.2020 16:43:21
Рубрики Современность; Флот;

немного слышал про это от шведов из FOE

это такая исследовательская контора при их Минобороны (хотя создана была чуть ли не для атомного проекта), кстати, они и их норвежский аналог FFI по нам военную экспертизу лучше всех в Европе до недавнего времени делали, да и может на Западе вообще.
Вкратце, у шведов были свои мебельщики с оптимизацией, которые проворонили Кокумс под болтовню о глобализации, повышении конкурентоспособности и пр, а потом закономерно выяснились зловещие планы немцев - прибить Кокумс вообще, чтобы не мешал на внешних рынках. И пришлось уже тратить силы и бабло, чтобы вернуть взад, благо снова стало можно раздувать русскую угрозу.
Грипен, думаю, (точнее его покупателей вроде ЮАР и Бразилии) в будущем ждет нелегкая судьба, поскольку, конечно все это малорентабельно при такой серийности и обслуживание будет стоить чем дальше, тем дороже
От Locke
К А.Никольский (17.06.2020 16:43:21)
Дата 18.06.2020 10:06:15

Re: немного слышал...

> а потом закономерно выяснились зловещие планы немцев - прибить Кокумс вообще, чтобы не мешал на внешних рынках.

Вот по поведению Тиссена именно это и было видно как раз очень хорошо. Но HDW, вероятно, влезало в драку с несколько иными целями - поскроллить шведские технологии, причем не только AIP, но и покрытие корпуса, многокоординатная обработка гребных винтов и валолиний, и пр. Другой вопрос что по мере слияний и поглощений на самой немецкой стороне эта шпиёнская активность могла занять скромное место в очереди за более явной наживой после, действительно, актуальных коммерческих интересов.
Просто видимо после очень яркой и памятной шпионской драмы по поводу обводов и материалов корпуса корветов типа "Висбю", которую пиндосы сняли в попытках получить аналогичный - и надо признать, очень впечатляющий - stealth-эффект для своих LCSs, и которая провалилась (шведы им ничего так и не дали и не позволили украсть) - ВПК этой страны решили продавить иным путём. И опять, судя по всему, не вышло ничего. Шведы заколдованные?;-) Или просто уровень работы спецслужб этого государства может быть сравним с Моссадом?;-)



>Грипен, думаю, (точнее его покупателей вроде ЮАР и Бразилии) в будущем ждет нелегкая судьба, поскольку, конечно все это малорентабельно при такой серийности и обслуживание будет стоить чем дальше, тем дороже.

А можно спросить - у JAS-39 вообще есть какие-то конкурентные преимущества тактического, а не эксплуатационного и не коммерческого свойства? Я просто плохо понимаю поведение шведов в этой программе кроме очевидного желания спасти полный цикл производства АТ, Вы в этом ориентируетесь гораздо лучше. Есть там какие-то неявные ништяки?
От А.Никольский
К Locke (18.06.2020 10:06:15)
Дата 18.06.2020 20:54:46

Re: немного слышал...

Или просто уровень работы спецслужб этого государства может быть сравним с Моссадом?;-)

++++
ну, у нас они в 90-е вывозили истребительные радары целиком и были вроде посаженные, правда время было такое, что стояла очередь торгануть Родиной




>А можно спросить - у JAS-39 вообще есть какие-то конкурентные преимущества тактического, а не эксплуатационного и не коммерческого свойства? Я просто плохо понимаю поведение шведов в этой программе кроме очевидного желания спасти полный цикл производства АТ, Вы в этом ориентируетесь гораздо лучше. Есть там какие-то неявные ништяки?
+++
Увы, в этом разбираюсь очень слабо. Писали вроде в Джейнсе, что он в Таиланде китайские Су-27 якобы побил в учебном бою издалека, но это думаю несложно сделать с истребителем с радаром разработки 70-х гг. Но на индийском тендере якобы болтался где-то внизу, будто местами хуже МиГ-29 ("МиГ-35") по некоторым ЛТХ. Алжирцам якобы конкретно не понравился (как и китайско-пакистанское поделие) по своим ударным возможностям.
Ну а для шведов это типа национальная гордость, рабочие места и способ имитировать нейтралитет, хотя самолет в очень большой степени британско-американский и им подконтрольный если что (BAe ЕМНИП и маркетингом занималась когда-то, и в ЮАР они его пропихнули)
От Locke
К А.Никольский (18.06.2020 20:54:46)
Дата 19.06.2020 09:56:43

Re: немного слышал...


>Писали вроде в Джейнсе, что он в Таиланде китайские Су-27 якобы побил в учебном бою издалека, но это думаю несложно сделать с истребителем с радаром разработки 70-х гг. Но на индийском тендере якобы болтался где-то внизу, будто местами хуже МиГ-29 ("МиГ-35") по некоторым ЛТХ. Алжирцам якобы конкретно не понравился (как и китайско-пакистанское поделие) по своим ударным возможностям.

Тут имеет смысл, ИМХО, сравнивать с F-16 Block 50/52, это примерно одинаковые машинки с примерно одинаковыми движками и ЛТХ. Где-то читал, что шведы в общем-то в виде "грипена" и сделали как бы "свой F-16" именно с оглядкой на успехи "вайпера" в экспорте, ибо отход от концепции весьма для них самих удачного "виггена" - налицо, и как бы главное в "грипене" - это возможность продаваться в ВВС "2/3 миров". Но для конкуренции с юзанными F-16 после модернизации в тактическом ключе он должен иметь как минимум БРЭО тех же возможностей и ту же номенклатуру оружия, тогда можно играться баблом. Так вот - имеет ли?



От Д.И.У.
К Locke (19.06.2020 09:56:43)
Дата 19.06.2020 22:50:19

Re: немного слышал...

>>Писали вроде в Джейнсе, что он в Таиланде китайские Су-27 якобы побил в учебном бою издалека, но это думаю несложно сделать с истребителем с радаром разработки 70-х гг. Но на индийском тендере якобы болтался где-то внизу, будто местами хуже МиГ-29 ("МиГ-35") по некоторым ЛТХ. Алжирцам якобы конкретно не понравился (как и китайско-пакистанское поделие) по своим ударным возможностям.
>
>Тут имеет смысл, ИМХО, сравнивать с F-16 Block 50/52, это примерно одинаковые машинки с примерно одинаковыми движками и ЛТХ. Где-то читал, что шведы в общем-то в виде "грипена" и сделали как бы "свой F-16" именно с оглядкой на успехи "вайпера" в экспорте, ибо отход от концепции весьма для них самих удачного "виггена" - налицо,

На "Грипене" один лицензионный двигатель от "среднего" Ф-18, на Ф-16 - один от "тяжелого" Ф-15.
Иными словами, двигатель F-16 Block 50/52 в полтора раза мощнее "Грипена", и всё остальное примерно в такой же пропорции.
Поэтому каждая дополнительная бомба для "Грипена" в полтора раза тягостнее, чем для Ф-16 или "Миража 2000", и в два раза - чем для Ф-18 или МиГ-29.
Отсюда "неудовлетворительные ударные возможности" "Грипена" - он слишком лёгкий (боевой вес 9 т), чтобы возить много и далеко.

Его ближайшим аналогом в западном мире был бы Ф-20 "Тайгершарк" (тоже с одним двигателем Ф404 от Ф-18), если бы реализовался.
А в незападном мире ближайшие по массе/двигателю аналоги - китайско-пакистанский FC-1/JF-17 и недоделанный индийский "Теджас".
Но на деле это никакие не аналоги, поскольку ориентированы на разные рынки: "Грипен" качественный для проамериканских покупателей, JF-17 - дешевка для околосанкционных клиентов. "Грипен" вдвое дороже, но у него и срок службы планера вдвое больше (6000 против 3000 ч), и все остальное тоже лучше.

>и как бы главное в "грипене" - это возможность продаваться в ВВС "2/3 миров".

Это не так. "Проамериканский" и "китайский" рынки пересекаются только ограниченно. Венгрия и Чехия, и даже ЮАР и Бразилия определенно не будут приобретать китайские истребители. А Пакистан, Мьянма, Нигерия вряд ли выбрали бы "Грипен", даже если шведы + США вдруг согласились бы продать.

>Но для конкуренции с юзанными F-16 после модернизации в тактическом ключе он должен иметь как минимум БРЭО тех же возможностей и ту же номенклатуру оружия, тогда можно играться баблом. Так вот - имеет ли?

Однодвигательные самолеты чем старше, тем дороже в эксплуатации и чаще бьются. А "Грипен" в принципе потребляет в полтора раза меньше топлива, чем Ф-16. Поэтому многие предпочитают новый "Грипен" секонд-хэнду Ф-16, даже если Ф-16 мощнее и может нести более крупную антенну под радар.

Главное достоинство "Грипена" - что это самый легкий (и потому дешевый в эксплуатации) западный истребитель. Поэтому его выбирают те прозападные страны, которые не имеют больших амбиций и хотят сэкономить, но при этом не желают и китайского. Это самолет для "культурной воздушной полиции".
Кроме лёгкости, он весь состоит из подсистем высокого качества - лучших производителей США, Англии, Германии. Есть и шведское, тоже высокого качества - РЛС, в частности (между прочим, "Эриксон" года три как освоил АФАР-технологии и с успехом ими торгует, особенно хорошо идут РЛС "Жираф" нового поколения для ПВО). Всё долговечное, надежное, с длинным межремонтным циклом.
Чуть ли не единственная "изюминка" "Грипена" - развитая система самодиагностики и вообще облегченное техобслуживание.
И он также может действовать с коротких ВПП.

В остальном же, по всеобщему мнению, это совершенно заурядный самолет. В нем нет стелсовидных черт (которые есть, например, в "Рафале" и "Тайфуне"), кроме объективно малых размеров, и отражает он примерно как МиГ-21. Нет и выдающейся маневренности, что усугубляется при любом перевесе. И БРЭО качественное, но стандартное, причем, как уже сказано, малый нос не позволяет ставить большую антенну и иметь большую дальность обнаружения.

В заключение, если "Грипен-НГ"вдруг не найдет действительно большого и богатого заказчика (шансов на это всё меньше), похоже, он станет последним сколько-то самостоятельным шведским истребителем.
Будущее шведского авиастроения еще неясно, но на сегодня наибольшие шансы, что Швеция присоединится в качестве младшего партнера к англо-итальянскому проекту "Темпест". Это довольно сомнительно выглядящие планы создать полноценный аналог Ф-22 или Су-57 к 2035 г. То есть технически это реально, но финансово - сомнительно, и поздновато взялись за "пятое поколение", когда уже 6-е беспилотное на горизонте (как полагают немцы и испанцы, перебежавшие к французам).
От А.Никольский
К Locke (19.06.2020 09:56:43)
Дата 19.06.2020 13:29:00

Re: немного слышал...


>Тут имеет смысл, ИМХО, сравнивать с F-16 Block 50/52, это примерно одинаковые машинки с примерно одинаковыми движками и ЛТХ. Где-то читал, что шведы в общем-то в виде "грипена" и сделали как бы "свой F-16" именно с оглядкой на успехи "вайпера" в экспорте, ибо отход от концепции весьма для них самих удачного "виггена" - налицо, и как бы главное в "грипене" - это возможность продаваться в ВВС "2/3 миров". Но для конкуренции с юзанными F-16 после модернизации в тактическом ключе он должен иметь как минимум БРЭО тех же возможностей и ту же номенклатуру оружия, тогда можно играться баблом. Так вот - имеет ли?
++++

насколько могу понять, от F-16 Block 50/52 Грипены С (не говоря про А) очень сильно отстают по ударным возможностям и номенклатуре. Фактически они годятся для "воздушной полиции", каковую функцию поставленные в виде б/у в Чехию и Венгрию они и выполняют. От Viperа, то есть Block 70, который с АФАРом, ранние Грипены еще больше отстают. Но Gripen NG, он же Е, с АФАРом, к ним уже приближается. Его и толкали швейцарам, на индийском тендере (но летал там С, тут они были не лучше РСК МиГ с "МиГ-35" (первым самолетом с таким названием), даже хуже, у наших был экспериментальный радар с АФАР), и его же толкнули бразильцам и сейчас закупили сами ВВС Швеции (это и есть главный заказчик). У ЮАР вариант С - но совсем непонятно, нужна ли им даже воздушная полиция, кроме как для парадов. Пэйвэй правда и С может кидать.
С F-16 самолет явно интегрально неконкурентоспособный, хоть по цене и может быть дешевле в некоторых фрагментах тендера. В общем, начав его разрабатывать еще до гибели СССР, в плане экспорта по мнению шведов для инозаказчиков имелось ввиду, что он типа "Миража" - и не советский, и не американский. Но и тогда он был из-за двигла подконтролен США. Сейчас же такие заказчики скорее выберут китайские самолеты. А когда холодная война США и Китая наберет ход, видимо мы будем как французы и шведы в советско-американскую холодную войну :)
От Blitz.
К А.Никольский (19.06.2020 13:29:00)
Дата 19.06.2020 19:01:38

Re: немного слышал...


>Сейчас же такие заказчики скорее выберут китайские самолеты.

С другой стороны, с продажами у них не особо, похоже ходовых самолетов для себя не хватаает J-10/11/16, FC-1 совсем уж слабый, плюс крупные покупатели, возможные, так или иначе имеют вопросы к КНР.
От А.Никольский
К А.Никольский (19.06.2020 13:29:00)
Дата 19.06.2020 13:53:00

Важный момент еще про Вигген

Покойный сын Индиры Ганди, рсзбившийся летчик, в 70-е был за закупку Виггенов. Сделку заблокировали США. Думаю, кому надо, все это в Третьем мире знают
От А.Никольский
К А.Никольский (17.06.2020 16:43:21)
Дата 17.06.2020 18:15:09

кстати, про Грипен. Швейцарские военные называли его IKEA-fighter

во время последнего тендера, итоги которого обнулил референдум, и были против, но правительство решило за них. Зато польские летчики, еще до покупки F-16, считали что он лучше всех им подходит. В принципе, с учетом недавно вскрывшегося огромного AOG польских F-16 они, видимо, по-своему правы, поскольку шведы обычно (похоже себе в убыток) обеспечивают сервис чуть ли не с постоянным присутствием заводских бригад на месте.