От Prepod
К Nagel
Дата 18.06.2020 11:01:45
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: Некоторые проблемы...


>>Помимо прочего интересным показался раздел про боевые порядки. Я уже как-то отмечал http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2866/2866973.htm что фактически по БУП-42 нельзя соблюсти одновременно и интервалы, и уставную ширину фронта подразделений. Генерал Герасимов подтверждает мои догадки, в частности, что для развёртывания роты из 130 человек (условно, 13-14 отделений) нужно не менее 580 метров.
>
>>С уважением, Пауль.
>
>БУП-42 создавали по желанию Сталина (о выводе всех подразделений пехоты в первую линию, без эшелонирования)? А посчитать и возразить вождю не осмелились?
Всю войну отвоевали в сокращённых (по меркам довоенных оценок) штатах, да ещё и в условиях хронического некомплекта в тактических подразделениях. В этих условиях заявленная проблема одноэшелонности в тактическом звене становится малоактуальной. С другой стороны, эта одноэшелонность не чистое самодурство - когда система огня противника мягко говоря не подавлена, и противник имеет серьезный перевес в артиллерии, эшелонирование при наступлении (опять же - на тактическом уровне) не есть хорошее решение. В конце концов никто не запрещал старшим начальникам создавать резервы для развития успеха и на случай если что-то пойдёт не так.
Эта одноэшелонность ИМХО отражение малой веры в квалификацию и способности тактических командиров. Поэтому малокомплектные дивизии численностью в бригаду, полки как усиленный батальон, и батальоны как полторы роты с тяжелым вооружением. И на каждом уровне тактика максимально упрощается, чтоб не накосячили. «Дальнобойная дивизия», за которую Рокоссовский ратовал после войны требует квалифицированного комдива, комполков и комбатов, которые могут по обстановке грамотно командовать, в том числе эшелонировать. А где их взять, если дивизии сразу стали расходным материалом? До войны тактика и была под такую «дальнобойность« и квалифицированных командиров. А в 41-м они кончились (если и были), и много чего другого тоже кончилось. А остались командиры какие есть, и красноармейцы какие есть, и все другое не как думалось до войны.
От Пауль
К Prepod (18.06.2020 11:01:45)
Дата 18.06.2020 11:19:26

Re: Некоторые проблемы...


>>БУП-42 создавали по желанию Сталина (о выводе всех подразделений пехоты в первую линию, без эшелонирования)? А посчитать и возразить вождю не осмелились?
>Всю войну отвоевали в сокращённых (по меркам довоенных оценок) штатах, да ещё и в условиях хронического некомплекта в тактических подразделениях. В этих условиях заявленная проблема одноэшелонности в тактическом звене становится малоактуальной.

Это не так, потому что в 43-44-м двух, а и иногда и трёхэшелонное построение широко применялось.

>С другой стороны, эта одноэшелонность не чистое самодурство - когда система огня противника мягко говоря не подавлена, и противник имеет серьезный перевес в артиллерии, эшелонирование при наступлении (опять же - на тактическом уровне) не есть хорошее решение.

Одноэшелонное построение в лучшем случае позволяет максимально усилить пехотный огонь и применимо прот в неглубокой обороны противника.

В конце концов никто не запрещал старшим начальникам создавать резервы для развития успеха и на случай если что-то пойдёт не так.

Каким старшим начальникам? Максимум для дивизии разрешён батальон.

>Эта одноэшелонность ИМХО отражение малой веры в квалификацию и способности тактических командиров.

Нет, это именно дать больше огня сразу. Набегаем фалангой, никакого резервирования огневых средств. Уже в "Уране" поняли, что получается ниочинь и в "Малом Сатурне" вернулись к эшелонированию.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (18.06.2020 11:19:26)
Дата 18.06.2020 12:44:20

Re: Некоторые проблемы...


>>>БУП-42 создавали по желанию Сталина (о выводе всех подразделений пехоты в первую линию, без эшелонирования)? А посчитать и возразить вождю не осмелились?
>>Всю войну отвоевали в сокращённых (по меркам довоенных оценок) штатах, да ещё и в условиях хронического некомплекта в тактических подразделениях. В этих условиях заявленная проблема одноэшелонности в тактическом звене становится малоактуальной.
>
>Это не так, потому что в 43-44-м двух, а и иногда и трёхэшелонное построение широко применялось.
А речь не об этом, разговор о проблеме скученности при построении в один эшелон.
>>С другой стороны, эта одноэшелонность не чистое самодурство - когда система огня противника мягко говоря не подавлена, и противник имеет серьезный перевес в артиллерии, эшелонирование при наступлении (опять же - на тактическом уровне) не есть хорошее решение.
>
>Одноэшелонное построение в лучшем случае позволяет максимально усилить пехотный огонь и применимо прот в неглубокой обороны противника.
Потери второго и последующих эшелонов от огня противника как мотив я бы тоже не отрицал.
>В конце концов никто не запрещал старшим начальникам создавать резервы для развития успеха и на случай если что-то пойдёт не так.

>Каким старшим начальникам? Максимум для дивизии разрешён батальон.
В том числе командармом, потом комкором. Батальон для дивизии это нормально.
>>Эта одноэшелонность ИМХО отражение малой веры в квалификацию и способности тактических командиров.
>
>Нет, это именно дать больше огня сразу. Набегаем фалангой, никакого резервирования огневых средств. Уже в "Уране" поняли, что получается ниочинь и в "Малом Сатурне" вернулись к эшелонированию.
А мотивы, почему именно такое построение считали жффективным вторичны. Первично убеждение, что тактические командиры на месте не разберутся и накосячат, поэтому их усмотрение надо ограничить. А кто ограничит - лично тов.Сталин или кто пониже, это уже детали.
От Пауль
К Prepod (18.06.2020 12:44:20)
Дата 18.06.2020 12:53:50

Re: Некоторые проблемы...


>>Это не так, потому что в 43-44-м двух, а и иногда и трёхэшелонное построение широко применялось.
>А речь не об этом, разговор о проблеме скученности при построении в один эшелон.

Даже одна рота, построенная в линию, по сути, занимает полкилометра.

>>Одноэшелонное построение в лучшем случае позволяет максимально усилить пехотный огонь и применимо прот в неглубокой обороны противника.
>Потери второго и последующих эшелонов от огня противника как мотив я бы тоже не отрицал.

Это надуманный мотив, который лечится другими методами.

>>В конце концов никто не запрещал старшим начальникам создавать резервы для развития успеха и на случай если что-то пойдёт не так.
>
>>Каким старшим начальникам? Максимум для дивизии разрешён батальон.
>В том числе командармом, потом комкором.

Ввод дивизии перекатом занимает много времени и не оправдывает себя.

>Батальон для дивизии это нормально.

Для прорыва глубокой обороны - мало.

>А мотивы, почему именно такое построение считали жффективным вторичны. Первично убеждение, что тактические командиры на месте не разберутся и накосячат, поэтому их усмотрение надо ограничить. А кто ограничит - лично тов.Сталин или кто пониже, это уже детали.

Не вижу этого убеждения. Просто считают, что эшелонированное построение в любой ситуации вредно.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (18.06.2020 12:53:50)
Дата 18.06.2020 13:27:21

Re: Некоторые проблемы...


>>>Это не так, потому что в 43-44-м двух, а и иногда и трёхэшелонное построение широко применялось.
>>А речь не об этом, разговор о проблеме скученности при построении в один эшелон.
>
>Даже одна рота, построенная в линию, по сути, занимает полкилометра.
Эти роты существовали в лучшем случае до первого столкновения с противником после формировани/переформирования, а потом воевали с численностью, отличной от уставной.
>>Потери второго и последующих эшелонов от огня противника как мотив я бы тоже не отрицал.
>
>Это надуманный мотив, который лечится другими методами.
А он изложен в приказе, поэтому не вижу оснований его игнорировать. А по поводу "лечится другими средствами" - это можно сказать вообще про все. Можно и другими средствами, почему нет? 306-й приказ был ошибкой, но не был глупостью. Искали средства, да.
>>>В конце концов никто не запрещал старшим начальникам создавать резервы для развития успеха и на случай если что-то пойдёт не так.
>>
>>>Каким старшим начальникам? Максимум для дивизии разрешён батальон.
>>В том числе командармом, потом комкором.
>
>Ввод дивизии перекатом занимает много времени и не оправдывает себя.
Что является прямым следствием ограничения усмотрения тактических командиров.
>>Батальон для дивизии это нормально.
>
>Для прорыва глубокой обороны - мало.
Для прорыва глубокой бороны и полка будут мало. Надо вводить другую дивизию, и планировать это, а не действовать экспромтом.
>>А мотивы, почему именно такое построение считали жффективным вторичны. Первично убеждение, что тактические командиры на месте не разберутся и накосячат, поэтому их усмотрение надо ограничить. А кто ограничит - лично тов.Сталин или кто пониже, это уже детали.
>
>Не вижу этого убеждения. Просто считают, что эшелонированное построение в любой ситуации вредно.
Вижу/не вижу это вкусовщина. К этому убеждению в Ставке (далек от мысли что Сталин это сам придумал, его правки это его правки после сформировавшегося мнения, а как оно сформировалось - неизвестно) пришли по результатам неуспешных действий КА в тактическом звене. Как результат - тактическим командирам предписали наступать единственно верным образом.
От Пауль
К Prepod (18.06.2020 13:27:21)
Дата 18.06.2020 13:58:00

Re: Некоторые проблемы...


>>Даже одна рота, построенная в линию, по сути, занимает полкилометра.
>Эти роты существовали в лучшем случае до первого столкновения с противником после формировани/переформирования, а потом воевали с численностью, отличной от уставной.

Для поддержания численности рот уменьшали их количество.

>>>Потери второго и последующих эшелонов от огня противника как мотив я бы тоже не отрицал.
>>
>>Это надуманный мотив, который лечится другими методами.
>А он изложен в приказе, поэтому не вижу оснований его игнорировать.

Не всё, что изложено в приказах, соответствует действительности и является абсолютной правдой.

>А по поводу "лечится другими средствами" - это можно сказать вообще про все. Можно и другими средствами, почему нет? 306-й приказ был ошибкой,

Тов. Сталина.

>>Ввод дивизии перекатом занимает много времени и не оправдывает себя.
>Что является прямым следствием ограничения усмотрения тактических командиров.

Что не есть хорошо.

>>>Батальон для дивизии это нормально.
>>
>>Для прорыва глубокой обороны - мало.
>Для прорыва глубокой бороны и полка будут мало.

Опыт войны показывает, что это не так.

>>Не вижу этого убеждения. Просто считают, что эшелонированное построение в любой ситуации вредно.
>Вижу/не вижу это вкусовщина. К этому убеждению в Ставке (далек от мысли что Сталин это сам придумал, его правки это его правки после сформировавшегося мнения, а как оно сформировалось - неизвестно)

Можно подумать, что группа товарищей во главе с маршалом Шапошниковым была оторвана от опыта войны.

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (18.06.2020 13:58:00)
Дата 18.06.2020 21:26:23

Re: Некоторые проблемы...

>Для поддержания численности рот уменьшали их количество.

На "памяти народа" встречаются расчеты рот на 90-111 человек, для 7-тысячных дивизий.
От Prepod
К Пауль (18.06.2020 13:58:00)
Дата 18.06.2020 19:49:56

Re: Некоторые проблемы...


>>Эти роты существовали в лучшем случае до первого столкновения с противником после формировани/переформирования, а потом воевали с численностью, отличной от уставной.
>
>Для поддержания численности рот уменьшали их количество.
Только поддерживали все равно не до штатных уровней. Ну и батальон из двух рот или полк из двух батальонов это в любом случае не уставные плотности на тактическом уровне.
>Не всё, что изложено в приказах, соответствует действительности и является абсолютной правдой.
Как бы то ни было, мотив, изложенный в приказе, заслуживает рассмотрение не меньше, чем Ваше частное мнение, со всем уважением к Вашему мнению.
>>А по поводу "лечится другими средствами" - это можно сказать вообще про все. Можно и другими средствами, почему нет? 306-й приказ был ошибкой,
>
>Тов. Сталина.
Спасибо, Кэп.
>>>Ввод дивизии перекатом занимает много времени и не оправдывает себя.
>>Что является прямым следствием ограничения усмотрения тактических командиров.
>
>Что не есть хорошо.
Конечно.
>>>>Батальон для дивизии это нормально.
>>>
>>>Для прорыва глубокой обороны - мало.
>>Для прорыва глубокой бороны и полка будут мало.
>
>Опыт войны показывает, что это не так.
Опыт войны много что показывает, бывало что и роты из МИШБр хватало. В 42 году с этим было напряженно даже у дивизий.
>>>Не вижу этого убеждения. Просто считают, что эшелонированное построение в любой ситуации вредно.
>>Вижу/не вижу это вкусовщина. К этому убеждению в Ставке (далек от мысли что Сталин это сам придумал, его правки это его правки после сформировавшегося мнения, а как оно сформировалось - неизвестно)
>Можно подумать, что группа товарищей во главе с маршалом Шапошниковым была оторвана от опыта войны.
Думай - не думай 100 рублей не деньги. Обсуждал ли ВГК этот вопрос с кем либо, и каков был ход обсуждения это не вопрос дум, это вопрос факта, который не установлен.
От Коля-Анархия
К Prepod (18.06.2020 11:01:45)
Дата 18.06.2020 11:10:07

вот, к слову, не уверен...

Приветствую.

>Всю войну отвоевали в сокращённых (по меркам довоенных оценок) штатах,

... в том, что штаты "сокращенные". ведь та же 4-5-титысячная дивизия для дивизии, конечно, сокращенная, но если ей дают полосу полка и у неё артиллерия дивизии это ведь не "уменьшенная дивизия", а вовсе даже и "усиленный полк с командиром от дивизии". то есть если рассматривать с такой позиции то у нас "корпус" становиться "дивизией", а если сравнивать его с довоенной дивизией, то он вот ни разу не слабее оной)

С уважением, Коля-Анархия.
От ZhekaB
К Коля-Анархия (18.06.2020 11:10:07)
Дата 18.06.2020 13:02:51

Абсолютно верно

так и было
От Prepod
К Коля-Анархия (18.06.2020 11:10:07)
Дата 18.06.2020 12:48:12

Согласен

>Приветствую.

>>Всю войну отвоевали в сокращённых (по меркам довоенных оценок) штатах,
>
>... в том, что штаты "сокращенные". ведь та же 4-5-титысячная дивизия для дивизии, конечно, сокращенная, но если ей дают полосу полка и у неё артиллерия дивизии это ведь не "уменьшенная дивизия", а вовсе даже и "усиленный полк с командиром от дивизии". то есть если рассматривать с такой позиции то у нас "корпус" становиться "дивизией", а если сравнивать его с довоенной дивизией, то он вот ни разу не слабее оной)

Согласен. Другой вопрос, что когда в роте 50 штыков, а в батальоне 200, то уставные плотности теряют непосредственную связь с реальностью.
От Коля-Анархия
К Prepod (18.06.2020 12:48:12)
Дата 18.06.2020 13:06:46

Re: Согласен

Приветствую.

>Согласен. Другой вопрос, что когда в роте 50 штыков, а в батальоне 200, то уставные плотности теряют непосредственную связь с реальностью.

ну так если этой роте ставят задачи взвода, то это и получается взвод с тяжелым оружием роты )

С уважением, Коля-Анархия.
От Prepod
К Коля-Анархия (18.06.2020 13:06:46)
Дата 18.06.2020 13:11:50

Re: Согласен

>Приветствую.

>>Согласен. Другой вопрос, что когда в роте 50 штыков, а в батальоне 200, то уставные плотности теряют непосредственную связь с реальностью.
>
>ну так если этой роте ставят задачи взвода, то это и получается взвод с тяжелым оружием роты )

Иманна (с) И полосы им нарезаются "на глазок", и никто не наступает "с интервалом в ладонь".