От Forger
К All
Дата 19.06.2020 11:51:42
Рубрики WWII;

Статья ВВП про ВМВ


Любопытно, про секретные документы, которые "на Западе на рассекречивает". Полет Гесса? Что еще?
Ну и мне кажется, что объяснять Версалем появление фашизма, как-то просто. В Италии Муссолини победил и без Версаля
От И.Пыхалов
К Forger (19.06.2020 11:51:42)
Дата 22.06.2020 00:25:23

Путин и девочки-спичрайтеры

Английский вариант:

https://nationalinterest.org/feature/vladimir-putin-real-lessons-75th-anniversary-world-war-ii-162982?page=0%2C4

And today, the simple and great in its essence lines of Alexander Tvardovsky's poem "I was killed near Rzhev ..." dedicated to the participants of the bloody and brutal battle of the Great Patriotic War in the center of the Soviet-German front line are astonishing. Only in the battles for Rzhev and the Rzhevsky Salient from October 1941 to March 1943, the Red Army lost 1,154,698 people, including wounded and missing. For the first time, I call out these terrible, tragic and far from complete figures collected from archive sources. I do it to honor the memory of the feat of known and nameless heroes, who for various reasons were undeservingly, and unfairly little talked about or not mentioned at all in the post-war years.

Русский вариант:

http://kremlin.ru/events/president/news/63527

И сегодня потрясают простые и великие по своей сути строки стихотворения Александра Твардовского «Я убит подо Ржевом…», посвящённого участникам кровопролитного, жестокого сражения Великой Отечественной войны на центральном участке советско‑германского фронта. Только в ходе боёв за город Ржев и Ржевский выступ с октября 1941 года по март 1943 года Красная Армия потеряла, включая раненых и пропавших без вести, 1 миллион 342 тысячи 888 человек. Называю эти, собранные по архивным источникам страшные, трагические, ещё далеко не полные цифры – впервые, отдавая дань памяти подвигу известных и безымянных героев, о которых в послевоенные годы в силу разных причин говорили незаслуженно, несправедливо мало или вовсе молчали.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Сибиряк
К И.Пыхалов (22.06.2020 00:25:23)
Дата 03.07.2020 19:00:48

если бы только девочки...

> the Red Army lost 1,154,698 people,

>с октября 1941 года по март 1943 года Красная Армия потеряла, включая раненых и пропавших без вести, 1 миллион 342 тысячи 888 человек. Называю эти, собранные по архивным источникам страшные, трагические, ещё далеко не полные цифры

Две цифры, характеризующие одни и те же события - далеко не полные и различающиеся на сотни тысяч - приводятся с точностью до единиц. Очевидно, что все причастные дяденьки и тётеньки никогда не учили по-нормальному даже школьную математику перед тем, как пошли получать дипломы юристов, экономистов, журналистов, и т.п.
От apple16
К И.Пыхалов (22.06.2020 00:25:23)
Дата 22.06.2020 11:45:36

200 тысяч плюс минус - так принято потери считать

Потому что всем удобно что базы нет

Строго говоря на английском он называет цифры впервые, а на русском просто называет - может уточнение вышло какое за время пути.
От И.Пыхалов
К apple16 (22.06.2020 11:45:36)
Дата 22.06.2020 12:09:14

Он и там, и там «называет их впервые»

>Строго говоря на английском он называет цифры впервые, а на русском просто называет - может уточнение вышло какое за время пути.

For the first time, I call out these terrible, tragic and far from complete figures collected from archive sources.

Называю эти, собранные по архивным источникам страшные, трагические, ещё далеко не полные цифры – впервые...

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От apple16
К Forger (19.06.2020 11:51:42)
Дата 20.06.2020 00:03:24

Озаботился я, зачем все это нужно

Вывод - статья по поводу попытки собрать под соусом юбилея окончания ВМВ некого саммита победителей, где вес РФ был бы побольше чем обычно,
и попробовать выйти на какие-то договоренности.
(Экономически сильные Германия, Япония и даже немного Италия, как поигравшие, не приглашены)

Тезис очень простой и логичный - в прошлый раз все тоже считали себя умными, но кончилось для многих плохо. Давайте избежим повторения этой ситуации.
(Хотя для американцев все кончилось прекрасно, французы и англичане избежали потерь уровня ПМВ - те не все однозначно)

Нарратив с описанием он для нагрузки, никому это не интересно, равно как и шпильки в адрес Польши и даже (докатились) Украины.

Статья
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Apple16/(200619234401)_ni_vvp_june_18_2020.rtf
94 параграфа
тезисно

1-9 - ВОВ как основа суверенитета РФ и, кстати, нацизм победил СССР, но не все согласны
10-19, 21-30, 32-48 это Мельтюхов вид сбоку
20,31,49 - шпильки в адрес запада по поводу Мюнхена и договоров с Германией
50-54 - СССР не виновен в развязывании ВМВ при этом некоторые хотят поломать послевоенный порядок
55-56 - А мы вот историю изучаем
57-70 - описание ВОВ с упором на роль СССР с разными пруфами этого. Память Народа тут же
71-74 - не, но остальные тоже участвовали и у нас хорошо получалось вместе
75-79 - нацизм - зло и мы вместе его победили, СССР хороший, коллаборационисты плохие и за преступления надо ответить
80-83 - Ялтинская система хороша, ревизионизм ее ломает, это плохо
84-89 - ОНН с вето это хорошо, работает ведь
90-94 - Решили собрать саммит

В широких народных массах понимания озабоченности ВВП историей нет. У старшего поколения конечно есть резоны, но молодым вот реально интересней перспективы.
Вирус, работа, нет опиумашоубизнеса никакого, а нам про парад и прочее рассказывают. Три дня в мае и один в июне достаточно.
От Pout
К apple16 (20.06.2020 00:03:24)
Дата 22.06.2020 14:57:03

Re: Озаботился я,...



>В широких народных массах понимания озабоченности ВВП историей нет. У старшего поколения конечно есть резоны, но молодым вот реально интересней перспективы.
>Вирус, работа, нет опиумашоубизнеса никакого, а нам про парад и прочее рассказывают.

ширнармассы интернета делятся на

поравалителей (-)
чтобтысдохликов (--)
путинслильщиков (-+)
по.уистов (0)
всепропальщиков (-0+)
и конечно шапкозакидателей (++)
От Паршев
К apple16 (20.06.2020 00:03:24)
Дата 22.06.2020 00:04:02

Шышыа вообще-то из Германии и Японии уходят, как бы

они там с жирку не сбрыкнули.

У американской оккупации была и светлая сторона, и как бы хуже не стало.
От apple16
К Паршев (22.06.2020 00:04:02)
Дата 22.06.2020 11:48:38

Хуже будет обязательно - стабильности нет (-)
От tramp
К apple16 (20.06.2020 00:03:24)
Дата 21.06.2020 13:21:49

Re: Озаботился я,...

>и попробовать выйти на какие-то договоренности.
 https://regnum.ru/news/2987900.html
От Kosta
К Forger (19.06.2020 11:51:42)
Дата 19.06.2020 15:06:53

Лучше бы советские рассекретил


>Любопытно, про секретные документы, которые "на Западе на рассекречивает". Полет Гесса? Что еще?

"...привёл к тому, что реальное соприкосновение советских и немецких войск произошло гораздо восточнее оговорённых в секретном протоколе рубежей. Не по Висле, а примерно по так называемой линии Керзона, которая ещё в 1919 году была рекомендована Антантой в качестве восточной границы Польши.

Как известно, сослагательное наклонение трудно применимо к уже произошедшим событиям. Скажу лишь, что в сентябре 1939 года советское руководство имело возможность отодвинуть западные рубежи СССР ещё дальше на запад, вплоть до Варшавы, но приняло решение не делать этого."

Вот и интересно - почему?
От Паршев
К Kosta (19.06.2020 15:06:53)
Дата 21.06.2020 23:56:54

вряд ли имело возможность

войну немцы собирались выиграть, а значит взять Варшаву - а Варшава на обеих берегах Вислы.
От Evg
К Паршев (21.06.2020 23:56:54)
Дата 22.06.2020 10:28:01

Re: имело возможность

>войну немцы собирались выиграть, а значит взять Варшаву - а Варшава на обеих берегах Вислы.

Ну и передали бы потом как тот же Брест.
Делов-то.
От Evg
К Kosta (19.06.2020 15:06:53)
Дата 20.06.2020 08:01:37

Re: Лучше бы...

> что в сентябре 1939 года советское руководство имело возможность отодвинуть западные рубежи СССР ещё дальше на запад, вплоть до Варшавы, но приняло решение не делать этого."

"в плоть до Варшавы" обменяли на Литву, которая по ПМР в сферу интересов СССР не входила.
От Anvar
К Kosta (19.06.2020 15:06:53)
Дата 19.06.2020 15:19:46

Кому лучше? (-)
От Пауль
К Kosta (19.06.2020 15:06:53)
Дата 19.06.2020 15:19:24

Re: Лучше бы...



>Вот и интересно - почему?

Скорее всего, никаких записей (как и о многом другом) нет. Решение принято устно, в узком круге.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (19.06.2020 15:19:24)
Дата 19.06.2020 18:51:23

Дипломатически обосновано: Франция вполне бы согласилась на "линию". (-)
От Kosta
К Андю (19.06.2020 18:51:23)
Дата 19.06.2020 19:24:07

Re: Дипломатически обосновано:...

Интересно, что поначалу Тимошенко имел памятку, в которой говорилось в т.ч. о необходимости "решить вопрос... о вхождении польских земель [правобережья Вислы] в состав СССР в виде Польской Союзной Советской Республики".
От Дмитрий Козырев
К Forger (19.06.2020 11:51:42)
Дата 19.06.2020 12:55:36

Re: Статья ВВП...


>Любопытно, про секретные документы, которые "на Западе на рассекречивает". Полет Гесса? Что еще?
>Ну и мне кажется, что объяснять Версалем появление фашизма, как-то просто. В Италии Муссолини победил и без Версаля

Традиционная путаница в отечественной терминологии между "фашизмом" и "нацизмом". Итальянский "фашизм" был вегетарианским и беззубым. Сейчас бы просто назвали "тоталитаризмом".
В контексте речь идет о германском нацизме к победе которого привел именно реваншизм за Версаль.
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 12:55:36)
Дата 19.06.2020 18:49:29

Это теперь генлиния: Версаль == победа нацизма в Германии? Мда... (-)
От Паршев
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 21.06.2020 23:59:36

этой генлинии сто лет в обед

и я даже не слишком утрирую с числами
От sss
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 19.06.2020 22:21:56

ИМХО, если несколько упрощенно, то да, это ген.линия сейчас (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 19.06.2020 19:28:41

Это еще во времена резунимы обсуждалось

Не совсем понял сути огорчения, но уточню - не "версальский мир" как международное соглашение, фиксирующее послевоенный баланс сил, а германский реваншизм и ревизионизм положений этого соглашения.
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 19:28:41)
Дата 19.06.2020 19:49:55

Ре: Это еще...

Здравствуйте,

>Не совсем понял сути огорчения, но уточню - не "версальский мир" как международное соглашение, фиксирующее послевоенный баланс сил, а германский реваншизм и ревизионизм положений этого соглашения.

По-моему, Версаль можно считать только частью "исторической обиды немецкого народа". Немецкие ксенофобские и расовые идеи вкупе с желанием главенствовать в центре Европы никуда не делись с XIX века. Но я бы сказал даже о другом: об экономических причинах. Именно экономический кризис 29 года, пришедший в Европу в начале 30-х, сделал возможным приход нацистов к власти.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (19.06.2020 19:49:55)
Дата 19.06.2020 20:40:01

Ре: Это еще...

>Здравствуйте,

>>Не совсем понял сути огорчения, но уточню - не "версальский мир" как международное соглашение, фиксирующее послевоенный баланс сил, а германский реваншизм и ревизионизм положений этого соглашения.
>
>По-моему, Версаль можно считать только частью "исторической обиды немецкого народа". Немецкие ксенофобские и расовые идеи вкупе с желанием главенствовать в центре Европы никуда не делись с XIX века. Но я бы сказал даже о другом: об экономических причинах. Именно экономический кризис 29 года, пришедший в Европу в начале 30-х, сделал возможным приход нацистов к власти.

Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 03.07.2020 12:21:51

в Германии угроза большивизации была выше


>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.

Для Германии угроза большивизации была более серьёзна, чем, скажем, для Франции или Англии. Соответственно и нацистская реакция.
От Андю
К Сибиряк (03.07.2020 12:21:51)
Дата 03.07.2020 12:45:23

Ага. И это грядущий мейнстрим. (+)

Здравствуйте,

Нацизм -- понятная реакция на большевизм и пр. коммунизм. На их ужасы, конечно. Не будь "большевицких преступлений" в Мордоре, не было бы и Гитлера.

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андю (03.07.2020 12:45:23)
Дата 03.07.2020 14:21:43

Re: Ага. И...

>Нацизм -- понятная реакция на большевизм и пр. коммунизм.

да это, емнип, и в нащих школьных учебниках писали.

>На их ужасы, конечно. Не будь "большевицких преступлений" в Мордоре, не было бы и Гитлера.

А разве не было преступлений большевиков? А информация об этих преступлениях - истинная или искажённая - разве не играла ни какой роли в настроения немецкого бюргера, голосующего на выборах?
От Андю
К Сибиряк (03.07.2020 14:21:43)
Дата 05.07.2020 14:06:36

Ре: Ага. И...

Здравствуйте,

>да это, емнип, и в нащих школьных учебниках писали.

Про ваши ничего не могу сказать. В моих "учебниках" писали, что получивший гос. власть нацизм был реакцией наиболее агрессивных империалистических кругов на "красную опасность". Частично это безусловно верно, хотя корни нацизма далеко не только в этом.

>А разве не было преступлений большевиков? А информация об этих преступлениях - истинная или искажённая - разве не играла ни какой роли в настроения немецкого бюргера, голосующего на выборах?

Вот видите, вы уже в мейнстриме. Вам будут с пониманием жать руку лучшие люди "Запада".

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андю (05.07.2020 14:06:36)
Дата 06.07.2020 08:53:56

Ре: Ага. И...


>Вот видите, вы уже в мейнстриме. Вам будут с пониманием жать руку лучшие люди "Запада".

Почему будут? Уже! Причём давно! Скажу по секрету, супруг бундесканцлерши - мой коллега по профессии (впрочем, как и сама фрау Меркель до того, как ушла в политику), и не раз мы с ним встречались на конференциях :)
От Nagel
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 20.06.2020 14:29:09

Ре: Это еще...


>
>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.
Ну так конец 19-начало 20 века для Германии сплошная эпоха "побед и свершений", сначала героическое объединение с набиванием морды извечным врагам французам, потом бурный экономический рост, Германия - пионер науки и техники, германская промышленность - лучше всех и немецкие товары щемят англичан и французов по всему миру, германская наука -впереди планеты всей, и химия и медицина и материаловедение и физика. Германия - явный кандидат в европейские а то и мировые гегемоны, уровень жизни растет, в ПМВ армия лихо бьет всех и войну проигрывает только в 1918, для обывателей которые ждали окончательной германской победы это был колоссальный удар как по амбициям так и по кошельку, репапарции, инфляция, потом еще чуть революция не случилась.

Представьте что скажем Китай разобьет Штаты, отожмет у них все сферы влияния и аннексирует Аляску, а еще репарациями обложит - какие там настроения будут?
От pamir70
К Nagel (20.06.2020 14:29:09)
Дата 20.06.2020 14:33:12

Ре: Это еще...

>Представьте что скажем Китай разобьет Штаты, отожмет у них все сферы влияния и аннексирует Аляску, а еще репарациями обложит - какие там настроения будут?
Как в Британии после краха империи в 50х ?
От Fraben
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 19.06.2020 21:02:00

Ре: Это еще...


>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.

А есть ли какие-то компентентные обзоры по нацистским избирательным технологиям? Попадались только обрывочные комплименты типа ездили на красивых машинках или на крутом Ю-52
От nia
К Fraben (19.06.2020 21:02:00)
Дата 20.06.2020 18:29:10

Ре: Это еще...

>А есть ли какие-то компентентные обзоры по нацистским избирательным технологиям? Попадались только обрывочные комплименты типа ездили на красивых машинках или на крутом Ю-52
Давно читал Вольфганг Руге "Как Гитлер пришел в власти" еще советских времен, там в основном про монополии, но и организация избирательных кампаний есть.
От Fraben
К nia (20.06.2020 18:29:10)
Дата 21.06.2020 19:59:17

Спасибо посмотрю (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 19.06.2020 20:52:19

Потому что именно в Германии была массовая "партия сверхнового типа". (+)

Здравствуйте,

Вскормленная на "ударе в спину", "диктате Версаля", "славянской расовой опасности для Европы" и пр. высотах "германскага духѢ".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 20:40:01)
Дата 19.06.2020 20:50:20

Ре: Это еще...


>
>Кризис был у всех, но к власти они пришли только в Германии.

Ну,в той же Прибалтике к власти пришли пусть не фашисткие, но право-националистические режимы. Только вот военный потенциал Германии и стран Прибалтики оказался несравним.
От digger
К Андю (19.06.2020 18:49:29)
Дата 19.06.2020 19:09:00

Re: Это теперь

Даже если победил бы коммунизм, ВМВ была бы вполне возможна.Реваншистские настроения были очень популярны.
От Km
К Дмитрий Козырев (19.06.2020 12:55:36)
Дата 19.06.2020 13:31:32

Re: Статья ВВП...

Добрый день!

>>Ну и мне кажется, что объяснять Версалем появление фашизма, как-то просто. В Италии Муссолини победил и без Версаля
>
>Традиционная путаница в отечественной терминологии между "фашизмом" и "нацизмом". Итальянский "фашизм" был вегетарианским и беззубым. Сейчас бы просто назвали "тоталитаризмом".

Непонятен смысл кавычек. Тоталитаризмом Муссолини ещё при жизни характеризовал своё фашистское государство, и ничего плохого в этом не видел.

>В контексте речь идет о германском нацизме к победе которого привел именно реваншизм за Версаль.

Италию тоже Версаль "унизил", не удовлетворив территориальные амбиции страны-победителя.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (19.06.2020 13:31:32)
Дата 19.06.2020 14:06:58

Re: Статья ВВП...

>Италию тоже Версаль "унизил", не удовлетворив территориальные амбиции страны-победителя.
Версаль к Италии вообще никаким боком. Сен-Жермен разве что..Ну а скорее -Раппало .
От Одессит
К pamir70 (19.06.2020 14:06:58)
Дата 19.06.2020 14:23:42

Re: Статья ВВП...

Добрый день
.
>Версаль к Италии вообще никаким боком. Сен-Жермен разве что..Ну а скорее -Раппало .

Италия Версальский мирный договор подписала наравне с другими участниками, а потом и ратифицировала.

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (19.06.2020 14:23:42)
Дата 19.06.2020 15:02:16

Re: Статья ВВП...

>Италия Версальский мирный договор подписала наравне с другими участниками, а потом и ратифицировала.
Вот только территориальные претензии Италии версальский договор рассматривать никак не мог, ибо касался взаимных отношений союзников и побеждённой Германии.
Территориальные претензии Италии ,казалось бы, должен был удовлетворить Сен-Жерменский мирный договор, фиксирующий в договорной форме положения капитуляции Австрии - но..увы, в связи с распадом Австрии Италии не повезло.
Территориальные спор же между Италией и КСХС был разрешён в Раппало.
От Одессит
К pamir70 (19.06.2020 15:02:16)
Дата 19.06.2020 19:26:04

Re: Статья ВВП...

Добрый день
>>Италия Версальский мирный договор подписала наравне с другими участниками, а потом и ратифицировала.
>Вот только территориальные претензии Италии версальский договор рассматривать никак не мог, ибо касался взаимных отношений союзников и побеждённой Германии.
>Территориальные претензии Италии ,казалось бы, должен был удовлетворить Сен-Жерменский мирный договор, фиксирующий в договорной форме положения капитуляции Австрии - но..увы, в связи с распадом Австрии Италии не повезло.
>Территориальные спор же между Италией и КСХС был разрешён в Раппало.

Я в курсе, что регулировал Версальский мирный договор и частью чего он был. Но если Италия подписала Версальский договор, то уж точно нельзя утверждать, что она к нему отношения не имеет.

На самом деле свои территориальные притязания Италия сформулировала еще в до окончания войны и зафиксировала их в Лондонском договоре от 26 апреля 1915 года, который и предъявила, несмотря на его совсекретность, в Париже.

Рим претендовал на "неискупленную Италию", Додеканезские острова, Тироль, Истрию, здоровенный кусок Далмации и прочие части Авсро-Венгрии, но также и на Смирну и другие большие части Османской империи (а это уже не Сен-Жерменский, но вовсе даже Севрский мирный договор). В итоге она получила город Зару, Истрию с островом Керсо, небольшие кусочки Истрии и Крайны, Южный Тироль, Герц и Градиску.

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (19.06.2020 19:26:04)
Дата 19.06.2020 20:48:11

Re: Статья ВВП...

> то уж точно нельзя утверждать, что она к нему отношения не имеет.
Хорошо, изменим формулировку ))
Версальский договор никаким боком не оговаривал разрешение территориальных претензий Италии. С этим Ваша сторона согласна? )))
От Одессит
К pamir70 (19.06.2020 20:48:11)
Дата 19.06.2020 21:05:30

Re: Статья ВВП...

Добрый день

>Хорошо, изменим формулировку ))
>Версальский договор никаким боком не оговаривал разрешение территориальных претензий Италии. С этим Ваша сторона согласна? )))
Абсолютно! :-)
С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Km (19.06.2020 13:31:32)
Дата 19.06.2020 13:59:07

Re: Статья ВВП...

Добрый день

>Италию тоже Версаль "унизил", не удовлетворив территориальные амбиции страны-победителя.
Так они отчасти сами себя подставили. Во всяком случае, не получили Смирну исключительно из-за своего демарша с уходом с конференции.

С уважением www.lander.odessa.ua