От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 29.06.2020 20:38:16
Рубрики WWII;

Re: Насчёт миномёта

Э
>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>
>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.

Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше. У 75 мм гаубицы будет такая же как у 81 мм миномета. У 60 мм миномета - еще меньше.
Еще раз прошу - не игнорируйте параметры, которые ложатся в основу этого рассчета, ведь именно они определяют те тактические приемы, к которым прибегают, чтобы эту дистанцию сократить.


>>>Понятно, что на позиции "немецкие пехотные орудия глупость, наши миномёты лучше" Вы стоите уже лет 20 как, и приросли к ней сильнее, чем В.В. к президентскому креслу, но я Вам привёл наглядный факт.
>>
>>Да нет никакого наглядного факта. Разница, что относительная (четверть), что абсолютная 100 м весьма существенна. Тут "эмо" уже с Вашей стороны в попытке свести к сравнению с крупным калибром.
>>А минометы как пехотное оружие по комплексу характеристик ну да, лучше)) это объективная "феноменологическая" (тм) реальность. Смиритесь)))
>
>По комплексу может быть как угодно, смотря как взвешивать, а конкретно для НПП хуже. Тут вопрос в весовых коэффициентах - если главный вид боя всё же наступление, то...

Мы же не НПП обсуждаем, а Ваш конкретный тезис: "поддержка относительно высокоточным навесным огнём с относительно малых дистанций ". На что и приходится возразить, что с относительно малых дистанций по точности минометы ничуть не хуже (а в чем то и лучше). И собственно повторюсь, практика расставила все на свои места.


>>Вы неуместно применяете справочные данные. Судя по тому, что Вы написали - нам сначала предстоит договориться о предмете спора.
>>Причем тут штурмовые действия в контексте подавления площади опорного пункта? Это задача поддерживающей артиллерии.
>>Я сейчас говорю о действиях штурмовых групп уровня взвод-рота, которые действуя в боевых порядках своих частей имеют задачей блокирование или уничтожение _огневых_точек 1-2-3 за бой. Какие телеги боеприпасов и гектары живой силы?
>
>А я говорю о наступательных действиях пехоты в более широком контексте. Если в ПМВ ещё можно было чётко разделить действия пехоты на "штурмовые" (инфильтрация малых групп пехоты в первом эшелоне), и "обычные" - волны батальонных цепей второго и последующих эшелонов, то для ВМВ это разделение уже не актуально - вся пехота, если она хотела успеха, была вынуждена действовать методами штурмгрупп ПМВ. А когда начинались "волны цепей" а-ля Ржев - результат известен.

Так это ничего не меняет. Вся пехота разделяется на боевые группы (т.е. каждому пехотному командиру напрямую дополнительно подчиняются огневые и инженерные средства и прочее обеспечение), соответсвенно строятся боевые порядки. Но спускаясь на этот уровень перед каждой группой мы будем иметь задачу уничтожения одной или нескольких огневых точек из которых и складывается захват опорного пункта. Но задачи огневого подавления решаются не на уровне действий штурмовой группы, а на уровне ее (их) поддержки с более высоких уровней.

>>>И здесь опять же незнание вызывает у Вас повышенную уверенность. По тем же ПСУО-96 на цель типа "укрытая живая сила" расход мин 82мм требуется в 1.5 раз более, чем 76мм снарядов. А прицельная скорострельность 81-82мм миномёта не более 15 в/мин.
>>
>>Вы через чур самоуверенно бросаетесь словами о "незнании", опрометчиво применяя нормы артиллерийского подавления ненаблюдаемых целей (задача артпоготовки) к штурмовым действиям, когда огонь ведется по наблюдаемой цели с корректировкой.
>
>Согласно нормам, огонь по наблюдаемой цели сокращает расход б/п на 25%, независимо от калибра. Мой тезис о "незнании" подтверждается )).

Скорее это говорит о Вашем неумении знания применять.
Сравните норму на подавление открыто расположенной живой силы - нормы 75 мм орудий и минометов внезапно выравниваются. Ни на какую мысль не наводит?

>>Вот Вы меня сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить, что одним минометом нельзя (нельзя!) стрелять по наблюдаемой цели?
>
>Зачем мне убеждать Вас, если диды считали именно так - минимальным стреляющим юнитом для миномётов в рукдоках назван миномётный взвод. Причём не только у нас, немецко-американско-английские диды были в этом с нашими солидарны - для применения 81мм миномёта должен быть юнит в 2-4 штуки и связь. Но Вы разумеется, можете оставаться при своём мнении - Ваше право ))

Что ж, тут конечно было бы неплохо "достать и померять" ))) где там и чего "считали диды"))
Я снова посетую на то, что Вы пытаетесь "обобщить частности". Вот например Никифоров "Боевое применение минометов" 1944 г
"Как правило пределом дробления минометных подразделений является взвод. Однако в некоторых случаях устав считает целесообразным придачу отдельных минометов:
- группам автоматчиков, просачивающимся в тыл противника;
- стрелковым ротам при обороне в населенных пунктах и в лесу"
От себя я приведу еще один, несомненно известный Вам пример - это т.н. "кочующие минометы".
Но и речь то шла не про одиночное применение минометов, а про возможность ведения огня отдельным минометом (вещь очевидная, но Вы пытаетесь отрицать даже её!)
Далее может быть скучный рассказ как состреливается веер по пристрелке основного миномета, без буссоли.



>>>Мне это напоминает "не делайте из еды культа!". 5-10м даёт некоторое преимущество; вкупе с пачкой других преимуществ в сумме получается как в первые два года войны.
>>
>>Не дает настолько, чтобы категорически утверждать, что у немцев был волшебный комплекс средств, дающих базу штурмовых действий.
>>М-24 обеспечивает чуть более высокую дальность броска. Но стоя из устойчивого положения на открытой местности. Это было выгодно в ПМВ, когда перекидывались из траншеи в траншею.
>
>Тут Вы опять ошибаетесь, в ПМВ М-24 получили успех именно как штурмовое средство

Немцы разработали эту (не эту - прообраз) гранату в разгар позиционной войны. И когда сложилась практика штурмовых действий у них просто не было другой гранаты!

>>Нести большой боекомплект дров гранат неудобно.
>
>Зато удобно ползти, засунув гранаты сзади за ремень. Также, граната после падения не катится куда попало.

Т.е. в наступлении она не закатится в окоп?

>>Применять их в лесу или городе - сложно - ручка цепляет препятствия при броске. Длительное горение запала вошло в героические легенды.
>
>В лесу я ещё понимаю - в городе то за что она цепляет? ))

Вращаясь в полете вокруг центра масс, может зацепить стену при броске в окно плоскостью вращения.

>Более длительное горение запала нужно как раз для дальнего броска.

Но в военной мифологии прочно укоренились примеры выбрасывания этих гранат обратно к бросавшему. Причем даже с психологической точки зрения - длинная деревянная ручка "провоцировала" на быстрый захват и бросок.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2020 20:38:16)
Дата 29.06.2020 22:06:41

Re: Насчёт миномёта

Здравствуйте!

>>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>>
>>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.
>
>Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше.

330/1000 против 340/4000 - где тут 25%?

>Еще раз прошу - не игнорируйте параметры, которые ложатся в основу этого рассчета

Мы не знаем точно методику расчёта, т.к. написанное там "Minimum safe distances are computed by adding the maximum pattern radius plus three circular error probable" явная ошибка - circular error probable на наши деньги переводится как КВО (круг 50% вероятности) и в артиллерии не употребляется.

>>>>Понятно, что на позиции "немецкие пехотные орудия глупость, наши миномёты лучше" Вы стоите уже лет 20 как, и приросли к ней сильнее, чем В.В. к президентскому креслу, но я Вам привёл наглядный факт.
>>>
>>>Да нет никакого наглядного факта. Разница, что относительная (четверть), что абсолютная 100 м весьма существенна. Тут "эмо" уже с Вашей стороны в попытке свести к сравнению с крупным калибром.
>>>А минометы как пехотное оружие по комплексу характеристик ну да, лучше)) это объективная "феноменологическая" (тм) реальность. Смиритесь)))
>>
>>По комплексу может быть как угодно, смотря как взвешивать, а конкретно для НПП хуже. Тут вопрос в весовых коэффициентах - если главный вид боя всё же наступление, то...
>
>Мы же не НПП обсуждаем, а Ваш конкретный тезис: "поддержка относительно высокоточным навесным огнём с относительно малых дистанций ". На что и приходится возразить, что с относительно малых дистанций по точности минометы ничуть не хуже (а в чем то и лучше). И собственно повторюсь, практика расставила все на свои места.

Какая практика, чья? Немцы к концу войны в фолькгренадерских дивизиях в штат батальона ввели 4 ЛеИГ, например.

Если говорить про послевоенный период - 81-82мм миномёты точно также вылетели из штатов основных дивизий, как и пехотные орудия. И вернулись только с началом войн малой интенсивности. И что характерно, тогда же понеслись запросы и на пехотные орудия - как у нас, так и у других. В результате, в СССР/РФ даже смонтировали пехотное орудие на БМП )).

>>>Вы неуместно применяете справочные данные. Судя по тому, что Вы написали - нам сначала предстоит договориться о предмете спора.
>>>Причем тут штурмовые действия в контексте подавления площади опорного пункта? Это задача поддерживающей артиллерии.
>>>Я сейчас говорю о действиях штурмовых групп уровня взвод-рота, которые действуя в боевых порядках своих частей имеют задачей блокирование или уничтожение _огневых_точек 1-2-3 за бой. Какие телеги боеприпасов и гектары живой силы?
>>
>>А я говорю о наступательных действиях пехоты в более широком контексте. Если в ПМВ ещё можно было чётко разделить действия пехоты на "штурмовые" (инфильтрация малых групп пехоты в первом эшелоне), и "обычные" - волны батальонных цепей второго и последующих эшелонов, то для ВМВ это разделение уже не актуально - вся пехота, если она хотела успеха, была вынуждена действовать методами штурмгрупп ПМВ. А когда начинались "волны цепей" а-ля Ржев - результат известен.
>
>Так это ничего не меняет. Вся пехота разделяется на боевые группы (т.е. каждому пехотному командиру напрямую дополнительно подчиняются огневые и инженерные средства и прочее обеспечение), соответсвенно строятся боевые порядки. Но спускаясь на этот уровень перед каждой группой мы будем иметь задачу уничтожения одной или нескольких огневых точек из которых и складывается захват опорного пункта. Но задачи огневого подавления решаются не на уровне действий штурмовой группы, а на уровне ее (их) поддержки с более высоких уровней.

Почему бы не решить задачу огневого подавления на уровне роты, если есть такая возможность? Поддержка более высоких уровней стабильно доступна только в узком диапазоне случаев - прорыв первой полосы обороны на главном направлении.

>>>>И здесь опять же незнание вызывает у Вас повышенную уверенность. По тем же ПСУО-96 на цель типа "укрытая живая сила" расход мин 82мм требуется в 1.5 раз более, чем 76мм снарядов. А прицельная скорострельность 81-82мм миномёта не более 15 в/мин.
>>>
>>>Вы через чур самоуверенно бросаетесь словами о "незнании", опрометчиво применяя нормы артиллерийского подавления ненаблюдаемых целей (задача артпоготовки) к штурмовым действиям, когда огонь ведется по наблюдаемой цели с корректировкой.
>>
>>Согласно нормам, огонь по наблюдаемой цели сокращает расход б/п на 25%, независимо от калибра. Мой тезис о "незнании" подтверждается )).
>
>Скорее это говорит о Вашем неумении знания применять.
>Сравните норму на подавление открыто расположенной живой силы - нормы 75 мм орудий и минометов внезапно выравниваются. Ни на какую мысль не наводит?

На ту, что круговой паттерн разлёта осколков мины лучше подходит для поражения открыто расположенной пехоты, чем пехоты в окопах. А Вас?

>>>Вот Вы меня сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить, что одним минометом нельзя (нельзя!) стрелять по наблюдаемой цели?
>>
>>Зачем мне убеждать Вас, если диды считали именно так - минимальным стреляющим юнитом для миномётов в рукдоках назван миномётный взвод. Причём не только у нас, немецко-американско-английские диды были в этом с нашими солидарны - для применения 81мм миномёта должен быть юнит в 2-4 штуки и связь. Но Вы разумеется, можете оставаться при своём мнении - Ваше право ))
>
>Что ж, тут конечно было бы неплохо "достать и померять" ))) где там и чего "считали диды"))
>Я снова посетую на то, что Вы пытаетесь "обобщить частности". Вот например Никифоров "Боевое применение минометов" 1944 г
>"Как правило пределом дробления минометных подразделений является взвод. Однако в некоторых случаях устав считает целесообразным придачу отдельных минометов:
>- группам автоматчиков, просачивающимся в тыл противника;
>- стрелковым ротам при обороне в населенных пунктах и в лесу"
>От себя я приведу еще один, несомненно известный Вам пример - это т.н. "кочующие минометы".
>Но и речь то шла не про одиночное применение минометов, а про возможность ведения огня отдельным минометом (вещь очевидная, но Вы пытаетесь отрицать даже её!)

Я полагаю, что в рамках нашего диалога имеет смысл обсуждать не "возможность ведения огня", а "возможность ведения эффективного огня". А то ведь из ППШ можно на 500м, почему бы и нет?

>Далее может быть скучный рассказ как состреливается веер по пристрелке основного миномета, без буссоли.

Это возможно, но долго и расходно по боеприпасам. Хорошо в обороне, плохо в наступлении.

>>>>Мне это напоминает "не делайте из еды культа!". 5-10м даёт некоторое преимущество; вкупе с пачкой других преимуществ в сумме получается как в первые два года войны.
>>>
>>>Не дает настолько, чтобы категорически утверждать, что у немцев был волшебный комплекс средств, дающих базу штурмовых действий.
>>>М-24 обеспечивает чуть более высокую дальность броска. Но стоя из устойчивого положения на открытой местности. Это было выгодно в ПМВ, когда перекидывались из траншеи в траншею.
>>
>>Тут Вы опять ошибаетесь, в ПМВ М-24 получили успех именно как штурмовое средство
>
>Немцы разработали эту (не эту - прообраз) гранату в разгар позиционной войны. И когда сложилась практика штурмовых действий у них просто не было другой гранаты!

Им ничто не мешало сделать гранату без ручки, однако с ручкой им понравилось.

>>>Нести большой боекомплект дров гранат неудобно.
>>
>>Зато удобно ползти, засунув гранаты сзади за ремень. Также, граната после падения не катится куда попало.
>
>Т.е. в наступлении она не закатится в окоп?

У окопа обычно бруствер, туда и лимонка не закатится без большого везения.

>>>Применять их в лесу или городе - сложно - ручка цепляет препятствия при броске. Длительное горение запала вошло в героические легенды.
>>
>>В лесу я ещё понимаю - в городе то за что она цепляет? ))
>
>Вращаясь в полете вокруг центра масс, может зацепить стену при броске в окно плоскостью вращения.

Вряд ли это существенный фактор.

>>Более длительное горение запала нужно как раз для дальнего броска.
>
>Но в военной мифологии прочно укоренились примеры выбрасывания этих гранат обратно к бросавшему. Причем даже с психологической точки зрения - длинная деревянная ручка "провоцировала" на быстрый захват и бросок.

С этим согласен, даже подозреваю, что возможность лёгкого "подхвата" и была ключевым недостатком гранат с ручкой, стимулировавшим переход на яйца.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (29.06.2020 22:06:41)
Дата 30.06.2020 12:52:20

Re: Насчёт миномёта

>Здравствуйте!

>>>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>>>
>>>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.
>>
>>Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше.
>
>330/1000 против 340/4000 - где тут 25%?
Вы все перепутали, речь о безопасной дистанции, а не дальности стрельбы.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.06.2020 12:52:20)
Дата 30.06.2020 19:41:38

Re: Насчёт миномёта

Здравствуйте!
>
>>>>>И что с того? Я же говорю - все эти зависимости выводятся из Вд и радиуса убойных осколков. Покажите эти данные для леиг в сравнении с 82 мм минометом, проилюстрируйте "сверхточность" и вопрос будет закрыт.
>>>>
>>>>Я могу сделать проще: у 81мм миномёта безопасная дистанция как у 105мм гаубицы, у 75мм гаубицы безопасная дистанция будет меньше. Навскидку, разница между 105 и 75 будет примерно как между 81 и 60.
>>>
>>>Нет) у 81 миномета дистанция не "такая же как у 105", а на 25% меньше.
>>
>>330/1000 против 340/4000 - где тут 25%?
>Вы все перепутали, речь о безопасной дистанции, а не дальности стрельбы.

Это Вы всё перепутали, именно о безопасной дистанции мы и дискутируем с ув. Дм.Козыревым.

С уважением, SSC