От Alex Medvedev
К ttt2
Дата 23.06.2020 10:27:26
Рубрики Современность;

А уже сказали - сбивать нельзя даже если боевые действия

мол закрывать пространство или не закрывать это не важно для страны владельца воздушного пространства. Сегодня в мире десяток горячих точек куда может попасть ракета способная сбить пассажирский самолет. Поэтому с точки зрения голландского правосудия нельзя сбивать ни пассажирский ни военный самолет.
От AMX
К Alex Medvedev (23.06.2020 10:27:26)
Дата 23.06.2020 18:55:58

Re: А уже...

>мол закрывать пространство или не закрывать это не важно для страны владельца воздушного пространства. Сегодня в мире десяток горячих точек куда может попасть ракета способная сбить пассажирский самолет. Поэтому с точки зрения голландского правосудия нельзя сбивать ни пассажирский ни военный самолет.

С точки зрения ICAO, государство обязано заботится о безопасности полетов гражданской авиации, в том числе и закрывать свое пространство для полетов в случае опасности для них ЗРК, а также выполнять все предписания ICAO, коль оно, государство, присоединилось к этой организации. С юридической точки зрения это как нарушение техники безопасности, повлекшее жертвы. Инструкция к экскаватору не имеет статус закона, но за её нарушение могут посадить, если произошла трагедия.
От Alex Medvedev
К AMX (23.06.2020 18:55:58)
Дата 23.06.2020 23:42:46

Ну так голландская прокуратура уже отказалась обсуждать виновность вНА

из-за незакрытого воздушного пространства.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (23.06.2020 23:42:46)
Дата 03.07.2020 12:45:33

Re: Ну так...

>из-за незакрытого воздушного пространства.

Дык, достаточно очевидно, что прямым виновником является тот, кто стрелял, а не тот, кто не досмотрел, не принял меры и т.п. И если бы Стрелков объявил о закрытии воздушного пространства над районом б/д (а кроме него, очевидно, этого больше никто не способен был бы сделать - ни среди подручных Киева, ни - Кремля), то это всё равно не избавило бы его сейчас от обвинений в подчинённости ему расчёта ЗРК, осуществившего пуск.
От Stein
К Сибиряк (03.07.2020 12:45:33)
Дата 04.07.2020 01:14:26

Извините.

Если для учений закрывается какой то район мирового океана и туда забредет какой то рыбак и получит ракетой по голова, то кто будет виноват? Ну как в мультике про капитана Врунгеля.
От Сибиряк
К Stein (04.07.2020 01:14:26)
Дата 04.07.2020 07:45:15

Re: Извините.

>Если для учений закрывается какой то район мирового океана и туда забредет какой то рыбак и получит ракетой по голова, то кто будет виноват? Ну как в мультике про капитана Врунгеля.

Ну и зачем здесь сравнения с нормальной легальной практикой? Очевидно же, что в Донбассе имел место вооружённый конфликт, в котором одна из сторон была представлена вооружёнными формированиями, не вписывающимися в законодательство ни Украины, ни России, из которой прибыл боевой костяк этих формирований, что никогда и не скрывалось. Если бы Стрелков объявил о закрытии воздушного пространства, то это скорее всего уберегло бы малайский борт. Но у Стрелкова, очевидно, и так дел было по горло, и, по-видимому, можно доверять его словам о том, что использованная система ПВО ему не подчинялась.
От Estel
К Сибиряк (04.07.2020 07:45:15)
Дата 04.07.2020 08:28:41

Re: Извините.

>Если бы Стрелков объявил о закрытии воздушного пространства, то это скорее всего уберегло бы малайский борт.

А вы вообще в курсе, "как это работает"? Хоть 10 Стрелковых. Для закрытия зоны нужно решение органа УВД отвечающего за данный район и своевременный НОТАМ. На тот момент времени, за этот район отвечала Украина. Они должны были выносить решение о прекращении полётов над опасной территорией (необязательно зона БД) и своевременно известить всех публикацией НОТАМ. Это было сделано? Нет. Просто надо понимать, что абсолютное большинство народонаселения планеты узнало о существовании такого государства как Украина, только после этого происшествия. А уж про то, что на Донбассе война, так точно никто не знал, иначе сами бы начали облетать. Для Украины, закрытие зоны означало бы значительные финансовые потери по навигационному обслуживанию транзитных бортов. Что собственно, сейчас и имеется. И Стрелков мог издать хоть 100 указаний, к его словам не прислушался бы никто.
От Сибиряк
К Estel (04.07.2020 08:28:41)
Дата 04.07.2020 09:29:40

Re: Извините.

>>Если бы Стрелков объявил о закрытии воздушного пространства, то это скорее всего уберегло бы малайский борт.
>
>А вы вообще в курсе, "как это работает"? Хоть 10 Стрелковых. Для закрытия зоны нужно решение органа УВД отвечающего за данный район и своевременный НОТАМ. На тот момент времени, за этот район отвечала Украина. Они должны были выносить решение о прекращении полётов над опасной территорией (необязательно зона БД) и своевременно известить всех публикацией НОТАМ. Это было сделано?


>Нет. Просто надо понимать, что абсолютное большинство народонаселения планеты узнало о существовании такого государства как Украина, только после этого происшествия. А уж про то, что на Донбассе война, так точно никто не знал, иначе сами бы начали облетать.

Многие европейские компании прекратили полёты над Донбассом (сместили маршруты к северу - через Белоруссию, или к югу - через Турцию, всё это было тогда видно на флайтрадарах)), не дожидаясь пока собьют, т.к. информации о боях и сбитых украинских ЛА было предостаточно. Уж картинки сбитого на подлёте к Луганску украинского борта со спецназом точно широко разошлись по всем СМИ.

>И Стрелков мог издать хоть 100 указаний, к его словам не прислушался бы никто.

Полагаю, что и малайцы изменили бы маршруты, как это сделали европейские компании. Но, опять-таки, Стрелкову трудно предъявлять претензии - он и так слишком много на себя взвалил.
От Estel
К Сибиряк (04.07.2020 09:29:40)
Дата 04.07.2020 21:52:40

Re: Извините.

>Многие европейские компании прекратили полёты над Донбассом (сместили маршруты к северу - через Белоруссию, или к югу - через Турцию, всё это было тогда видно на флайтрадарах)), не дожидаясь пока собьют

Многие, это сколько? Прекратили в основном чартеры, и то, далеко не все. Остальные, продолжали летать.

>Полагаю, что и малайцы изменили бы маршруты, как это сделали европейские компании.

В том-то и дело, что нет. Многие а/к связаны договорами. Для них, отказаться от полёта по этому маршруту означает потерю денег, т.к. официальной причины для отказа от полёта - нет. А про борт упавший до этого, сначала говорили, что его не сбили, а он упал сам по себе при попытке сесть на "заброшенном аэродроме".
От Сибиряк
К Estel (04.07.2020 21:52:40)
Дата 05.07.2020 17:14:49

Re: Извините.


>Многие, это сколько? Прекратили в основном чартеры, и то, далеко не все. Остальные, продолжали летать.

Из того, что запомнилось - британские. Обсуждалось это всё здесь же на форуме в те дни.

>>Полагаю, что и малайцы изменили бы маршруты, как это сделали европейские компании.
>
>В том-то и дело, что нет. Многие а/к связаны договорами. Для них, отказаться от полёта по этому маршруту означает потерю денег, т.к. официальной причины для отказа от полёта - нет. А про борт упавший до этого, сначала говорили, что его не сбили, а он упал сам по себе при попытке сесть на "заброшенном аэродроме".

Ой, да бросьте! На Шпигеле вполне адеквантная информация была. Не надо лишних мифов городить о неизвестности этой войны.
От Estel
К Сибиряк (05.07.2020 17:14:49)
Дата 05.07.2020 20:23:24

Re: Извините.

>Ой, да бросьте! На Шпигеле вполне адеквантная информация была. Не надо лишних мифов городить о неизвестности этой войны.

Да что бросать? Своими же глазами читал. А Шпигель, как и Нью-Йорк Таймс или Известия, издания никак не связанные с регулированием воздушного движения. Вы можете на основании их публикаций сделать какие угодно выводы, но последствия будете расхлёбывать сами. Самое простое - получение разрешения на пролёт (не аварийный) над территорией другой страны. Ну и выплата неустоек по договорам, соответственно, рост издержек и цен на билеты. Про топливо тоже надо вспомнить, а возможно и про посадку для дозаправки, а это, помимо стоимости самой заправки, ещё и аэродромные сборы и много чего ещё.

Вот и получается, что даже зная, что пролёт над определённой зоной может быть потенциально опасен, а/к идёт на осознанный риск во избежание финансовых потерь. И будет идти на такой риск, пока не произойдёт прецедент, не требующий реакции местных авиационных властей с одной стороны, но являющийся форс-мажором с другой. Одним невыгодно закрывать пространство, другим невыгодно менять маршрут. Nothing personal, just business.
От ttt2
К Alex Medvedev (23.06.2020 10:27:26)
Дата 23.06.2020 10:50:03

Re: Они всегда чего то скажут - главное сказать в ответ

>мол закрывать пространство или не закрывать это не важно для страны владельца воздушного пространства. Сегодня в мире десяток горячих точек куда может попасть ракета способная сбить пассажирский самолет. Поэтому с точки зрения голландского правосудия нельзя сбивать ни пассажирский ни военный самолет.

"Может попасть" и "уже имеется" это совершенно разные юридически вещи.

"Голландское правосудие" это то же что "непальское правосудие", "гренландское правосудие" и ТП.

В международных вопросах оно имеет какой то вес только если соответствует общим принципам правосудия и все стороны его признают. Если оно их игнорирует - это юридическое основание его отвергнуть. Чем надо обязательно пользоваться.

С уважением