ВИФ2 NE : Ветка : Это не ошибка?

От	ttt2
К	Alex Lee
Дата	23.06.2020 11:51:50
Рубрики	Современность;

Это не ошибка?

С какой стати доставка чего то куда то в вооруженном конфликте может быть подсудным деянием?

Это ж не зарин какой то запрещенный конвенциями.

Украинская авиация работала? Работала. Значит и средства ПВО законны.

Незаконным может быть только умышленный пуск по гражданским.

С уважением

От	Манлихер
К	ttt2 (23.06.2020 11:51:50)
Дата	23.06.2020 15:00:54

Для этого надо доказать, что в ЛДНР имеет место вооруженный конфликт (+)

Моё почтение

...и что ЛДНР - его сторона, действующая по конвенциям.

>С какой стати доставка чего то куда то в вооруженном конфликте может быть подсудным деянием?
>Это ж не зарин какой то запрещенный конвенциями.
>Украинская авиация работала? Работала. Значит и средства ПВО законны.

Для этого также надо, чтобы РФ официально признала ЛДНР как субъект международного права и официально же передала средства ПВО.

>Незаконным может быть только умышленный пуск по гражданским.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (23.06.2020 15:00:54)
Дата	23.06.2020 22:50:10

Так есть же минские соглашения, которые подкреплены резолюцией №2202 Совбеза.

>...и что ЛДНР - его сторона, действующая по конвенциям.

...и в этих актах ЛДНР прописана. Или голландцы считают, что соглашения такого рода могут быть заключены не со стороной конфликта, а с группами случайных индивидов?

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (23.06.2020 22:50:10)
Дата	24.06.2020 13:14:51

Голладский суд не обязан сам принимать данный факт во внимание априори (-)

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (24.06.2020 13:14:51)
Дата	24.06.2020 14:29:49

Нидерланды вроде как член ООН, и решения Совбеза есть часть её правового поля...

и обязательны к исполнению. И если Совбез решил, что там - конфликт, и занялся его урегулированием, то голландский суд обязан исходить из этого.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (24.06.2020 14:29:49)
Дата	25.06.2020 00:41:07

Решения наднациональных органов ни в одном суверенном государстве не (+)

Моё почтение

...являются актами прямого действия, что совершенно логично и правильно. Т.е. для их применения в рамках внутреннего правового поля необходима их ратификация национальными органами.
В рассматриваемом случае суд рассматривает факт гибели пассажиров малайского Боинга. Если суд установит, что имело место непреднамеренное применение боевых средств ПВО ВСУ - инцидент сам по себе не будет трактоваться как преступление, поскольку Украина - субъект международного права, член ООН и вправе иметь ПВО и применять ее боевые средства. Точно так же, как не считаются преступлениями случаи уничтожения корейского Боинга в 1983 и иранского аэробуса в 1988.
Если же суд установит, что имело место непреднамеренное применение средств ПВО со стороны ДЛНР, то для суда это будет априори преступление - т.к. ДНР/ЛНР не являются членами ООН и субъектами международного права и иметь средства ПВО, как и применять их они права не имеют. Конечно, нарушение уголовного законодательства Украины голландский суд в данном случае вменять никому не будет - это не его преррогатива. Но сам факт попадания по гражданскому самолету с фатальными последствиями будет трактоваться как причинение смерти пассажирам по неосторожности, т.к.для голландского суда расчет ПВО, осуществлявший стрельбу, и командование, отдавшее приказ будут суть группа лиц, причинившая смерть пассажирам. Пока кто-то, например, защита, не заявит в суд ходатайство о рассмотрении другой стороны как конвенционального субъекта военного конфликта. Это как с необходимой обороной - несмотря на презумпцию невиновности лицу, находившемуся в состоянии необходимой обороны нередко приходится самому доказывать, что такое состояние имело место - поскольку как следствие, так следствие и суд отнюдь не обязаны априори принимать версию обороняющегося как основную.

А вот почему защита этого не заявляет - это другой вопрос.

>и обязательны к исполнению. И если Совбез решил, что там - конфликт, и занялся его урегулированием, то голландский суд обязан исходить из этого.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Д.Белоусов
К	Манлихер (25.06.2020 00:41:07)
Дата	25.06.2020 17:31:29

Членство в ООН и международная субъектность друг к другу отношения не имеют

День добрый

>Если же суд установит, что имело место непреднамеренное применение средств ПВО со стороны ДЛНР, то для суда это будет априори преступление - т.к. ДНР/ЛНР не являются членами ООН и субъектами международного права и иметь средства ПВО, как и применять их они права не имеют.

Тайвань и Ватикан вполне являются субъектами международного права, причем у Тайваня - вполне мощное ПВО.

С уважением, Д.Белоусов

От	Манлихер
К	Д.Белоусов (25.06.2020 17:31:29)
Дата	26.06.2020 00:11:16

Собственно, для начала де-факто субъектность имеет тот, кто в состоянии (+)

Моё почтение

...ее защитить, неважно - сам или с помощью.

Де-юре ее имеет тот, чей суверенитет признают другие суъекты - чем больше, тем суверенитет реальнее.

А ООН к этому имеет отношение в том смысле, что все члены ООН такой субъектностью обладают с позиции подавляющего большинства других участников, в силу чего их суверенитет можно считать общепризнанным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Д.Белоусов (25.06.2020 17:31:29)
Дата	26.06.2020 00:05:45

Впрочем, как обычно, все зависит от трактовок (+)

Моё почтение

ООН в данном случае не волшебный клуб, принадлежность к которому автоматически вызывает юридические последствия в виде возникновения правосубъектности. Вопрос лишь в том, сколько других субъектов данного претендента признают. Если большинство - субъектность полноценная, государство считается общепризнанным. Если нет - субъектность эфемерная, тем более, чем меньше признающих.

А так - каждая деревня Гадюкино может себя суверенной объявить. Перепьются жители и на сходе объявят суверенитет Большого Гадюкина и Малого Гадюкина. А потом признают друг друга на международном уровне - и, вуаля, правосубъектность готова)))

С Тайванем главный нюанс в том, что он изначально как бы сам был членом ООН и Совбеза, в лице РК. И оставался таковым до 1971 года, пока КНР не добилась своего признания от большинства членов ООН и не провела резолюцию 2758 о правопреемстве. Теперь Тайвань уже какбе и не против отдельного от КНР членства, только ему уже КНР того не дает. А количество его признающих уменьшается - из заметных только Ватикан (точнее, Святой Престол), да некоторые латиносы остались типа Никарагуа и Парагвая.

С Ватиканом нюанс в том, что РКЦ участвует в деятельности ООН как Святой Престол, постоянный наблюдатель, не являющийся членом. Ватикан же имеет статус вспомогательной суверенной территории Святого Престола.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Rwester
К	Манлихер (26.06.2020 00:05:45)
Дата	26.06.2020 10:08:28

А Ватикан не от Папской области сам себя ведет?(-)

От	Манлихер
К	Rwester (26.06.2020 10:08:28)
Дата	26.06.2020 12:35:38

Не совсем. Папская область была аннексирована объединившейся Италией в 1870 (+)

Моё почтение

...какого факта Святой Престол не признал и был с Итальянским королевством а потом в конфликте до Латеранских соглашений 1929 года, урегулировавших взаимные претензии, в т.ч. и путем создания Ватикана как новой суверенной территории как резиденции Святого Престола. Святой Престол получил Ватикан и бабло и отказался от претензий на бывшую Папскую область.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Д.Белоусов (25.06.2020 17:31:29)
Дата	25.06.2020 22:56:54

Еще как имеют))) (+)

Моё почтение
>День добрый

>>Если же суд установит, что имело место непреднамеренное применение средств ПВО со стороны ДЛНР, то для суда это будет априори преступление - т.к. ДНР/ЛНР не являются членами ООН и субъектами международного права и иметь средства ПВО, как и применять их они права не имеют.
>
>Тайвань и Ватикан вполне являются субъектами международного права, причем у Тайваня - вполне мощное ПВО.

С Тайванем вообще занятная история - см.резолюцию ГА ООН 2758. По сути спор о правопреемстве - при том, что подавляющее большинство членов ООН право Тайваня считаться преемником Китайской Республики не признают.

А Ватикан вообще особое образование, уникальное.

>С уважением, Д.Белоусов
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (25.06.2020 00:41:07)
Дата	25.06.2020 16:47:14

В Нидерландах действует примат международного права над внутригосударственным.

http://www.hyno.ru/tom1/1195.html

От	Манлихер
К	Манлихер (25.06.2020 00:41:07)
Дата	25.06.2020 15:12:37

Небольшое пояснение, в части правомерности применения ПВО (+)

Моё почтение

Если фатальный инцидент произошел с участием ПВО государства - члена ООН, каковой факт это государство не отрицает, такой инцидент априори трактуется так, как его трактует государство - обладатель ПВО. Прочие заинтересованные лица могут это мнение оспаривать, и иногда вполне успешно, но изначально - именно так. Скажут, что случайность - будет считаться случайность, пока кто-то не докажет обратное.
Если же инцидент происходит с участием НВФ - наоборот, он будет трактоваться как преступление, совершенное частными лицами, неправомерно обладающими ЗРК. До тех пор, пока не будет доказано обратное - что эти лица не бандиты, а сторона вооруженного конфликта, предусмотренного конвенциями и соблюдающая их, вследствие чего обладающая соответствующей правосубъектностью.

В общем, весь вопрос в презумпциях.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Кострома
К	Манлихер (25.06.2020 00:41:07)
Дата	25.06.2020 10:00:59

Простите - что вы такое несёте?

>Моё почтение

>В рассматриваемом случае суд рассматривает факт гибели пассажиров малайского Боинга. Если суд установит, что имело место непреднамеренное применение боевых средств ПВО ВСУ - инцидент сам по себе не будет трактоваться как преступление, поскольку Украина - субъект международного права, член ООН и вправе иметь ПВО и применять ее боевые средства. Точно так же, как не считаются преступлениями случаи уничтожения корейского Боинга в 1983 и иранского аэробуса в 1988.

Анекдот.
Вобщето и в 83 году и 88 году были на лицо преднамереные пуски ракет
ПРичём в 83 году точно знали что это боинг

Мысль о том что члены ООН имеют право сбивать пасажирские самолёты - вызывает у меня некое измуление

От	Инженер-109
К	Кострома (25.06.2020 10:00:59)
Дата	25.06.2020 23:55:25

Пилот Су-15 знал, что Боинг пассажирский?

>>...Точно так же, как не считаются преступлениями случаи уничтожения корейского Боинга в 1983 и иранского аэробуса в 1988.
>Анекдот.
>Вобщето и в 83 году и 88 году были на лицо преднамереные пуски ракет
>ПРичём в 83 году точно знали что это боинг

Семейство Боингов очень велико - там есть RC-135 и он военный Боинг, и Б-747 - вполне себе пассажир. И кстати советские пилоты изучали только "военные" Боинги, а Осипович перехватываемысамолет вообще не идентифицировал - советским пилотам неоткуда было даже узнать, как выглядят гражданские Боинги, но самое интересное, что пилоты и не интересовались этим.

>Мысль о том что члены ООН имеют право сбивать пасажирские самолёты - вызывает у меня некое измуление

От	DM
К	Инженер-109 (25.06.2020 23:55:25)
Дата	01.07.2020 23:49:40

Вообще-то, при чем тут 747-й?

>Семейство Боингов очень велико - там есть RC-135 и он военный Боинг, и Б-747 - вполне себе пассажир. И кстати советские пилоты изучали только "военные" Боинги, а Осипович перехватываемысамолет вообще не идентифицировал - советским пилотам неоткуда было даже узнать, как выглядят гражданские Боинги, но самое интересное, что пилоты и не интересовались этим.

КС-135 - так или иначе практически близнец пассажирского 707-го.

От	Iva
К	DM (01.07.2020 23:49:40)
Дата	04.07.2020 10:38:02

Re: Вообще-то, при...

Привет!
>>Семейство Боингов очень велико - там есть RC-135 и он военный Боинг, и Б-747 - вполне себе пассажир. И кстати советские пилоты изучали только "военные" Боинги, а Осипович перехватываемысамолет вообще не идентифицировал - советским пилотам неоткуда было даже узнать, как выглядят гражданские Боинги, но самое интересное, что пилоты и не интересовались этим.
>
>КС-135 - так или иначе практически близнец пассажирского 707-го.

потому что к нам прилетел и сбили Б-747, а кричали, что спутали его с RC-135

Владимир

От	Iva
К	Инженер-109 (25.06.2020 23:55:25)
Дата	01.07.2020 22:48:05

Re: Пилот Су-15...

Привет!

>Семейство Боингов очень велико - там есть RC-135 и он военный Боинг, и Б-747 - вполне себе пассажир. И кстати советские пилоты изучали только "военные" Боинги, а Осипович перехватываемысамолет вообще не идентифицировал - советским пилотам неоткуда было даже узнать, как выглядят гражданские Боинги, но самое интересное, что пилоты и не интересовались этим.

поразительные вещи вы пишите. Но в журнале "Зарубежное военное обозрение" регулярно публиковали силуэты самолетов и предлагали читателям угадывать и писать ответы в редакцию какие какие.

И спутать RC-135 с B-747 это каким дебилом надо быть :(
Понятно, что наши генералы тогда несли это на полном серьезе, но это только подчеркивает дебелизм ситуации.

Владимир

От	tarasv
К	Iva (01.07.2020 22:48:05)
Дата	02.07.2020 06:12:26

Re: Пилот Су-15...

>И спутать RC-135 с B-747 это каким дебилом надо быть :(

Время было - самое начало утренних навигационных сумерек. При таком освещении видны только навигационные огни и проблесковый. Контуры самолета просматриваются очень приблизительно. А основные пропорции что у 707 что у 747 что у B-52 одинаковые. По процедурам KAL шторки на иллюминаторах пассажиров просили на ночь опустить, подсветка эмблемы на киле на эшелоне обычно выключалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	tarasv (02.07.2020 06:12:26)
Дата	04.07.2020 10:36:49

Re: Пилот Су-15...

Привет!

> Время было - самое начало утренних навигационных сумерек. При таком освещении видны только навигационные огни и проблесковый. Контуры самолета просматриваются очень приблизительно. А основные пропорции что у 707 что у 747 что у B-52 одинаковые

RC-135 B-747 серьезно отличаются по внешнему виду - у Б-747 характерный горб в носовой части.

https://www.google.com/search?rlz=1C1GGRV_ruRU841RU841&sxsrf=ALeKk029sWlZW2KQ0v2u-FavtohwIsB-fg:1593848084509&source=univ&tbm=isch&q=b747+photos&sa=X&ved=2ahUKEwjlqpznirPqAhVH-yoKHRxzDl8QsAR6BAgKEAE&biw=1920&bih=937

https://www.google.com/search?rlz=1C1GGRV_ruRU841RU841&sxsrf=ALeKk02uL8v59fW4JT3WpPbuhD803G0nHg:1593848052069&source=univ&tbm=isch&q=rc-135+%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&sa=X&ved=2ahUKEwivvuDXirPqAhVq-SoKHWebDfYQsAR6BAgKEAE

Владимир

От	tarasv
К	Iva (04.07.2020 10:36:49)
Дата	04.07.2020 19:51:20

Re: Пилот Су-15...

>RC-135 B-747 серьезно отличаются по внешнему виду - у Б-747 характерный горб в носовой части.

А теперь попробуйте представить как выглядят для человеческого глаза эти машины в полной темноте с расстояния 300-400 метров.
"Горб" 747 в темноте можно увидеть, вернее догадаться что он есть, только если есть свет в иллюминаторах обеих палуб. А если весь свет это звезды, БАНО, проблесковый и возможно редкие не закрытые шторками иллюминаторы с тусклым ночным светом из салона то все что можно понять это то что летит достаточно большой самолет со стреловидным крылом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	Iva (01.07.2020 22:48:05)
Дата	02.07.2020 05:51:37

Сурово эксперт заклеймил авиаторов

...

>И спутать RC-135 с B-747 это каким дебилом надо быть :(
>Понятно, что наши генералы тогда несли это на полном серьезе, но это только подчеркивает дебелизм ситуации.

Как нам отчетливо намекает опыт Второй мировой: летчики путали не не только типы самолётов которые они реально атаковали и сбили, но даже ошибались в классе цели - двухмоторный самолёт вполне мог быть идентифицирован как одномоторный истребитель или 3-х/4-х моторный бомбардировщик/транспортник. И, повторю, это реально сбитый, которого сумели "опознать" только на земле.

Но это объяснимо видимо тем, что ошибались менее опытные чем вы пилоты на менее скоростных поршневых самолётах уставшие от регулярных боевых вылетов и не читавшие "Зарубежное военное обозрение".

У вас-то явно больше опыта распознавания воздушных целей в СМУ при полётах на более скоростных реактивных истребителях, раз вы так уверенно клеймите всех и всяк?
Своей летной книжкой подтвердить сможете или ~~"ма..."~~ "дываном кылянус"?

От	Манлихер
К	Кострома (25.06.2020 10:00:59)
Дата	25.06.2020 14:57:39

Пуски были преднамеренными, но без мотива уничтожения паксовозов (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>В рассматриваемом случае суд рассматривает факт гибели пассажиров малайского Боинга. Если суд установит, что имело место непреднамеренное применение боевых средств ПВО ВСУ - инцидент сам по себе не будет трактоваться как преступление, поскольку Украина - субъект международного права, член ООН и вправе иметь ПВО и применять ее боевые средства. Точно так же, как не считаются преступлениями случаи уничтожения корейского Боинга в 1983 и иранского аэробуса в 1988.
>
>Анекдот.

Несмешной

>Вобщето и в 83 году и 88 году были на лицо преднамереные пуски ракет
>ПРичём в 83 году точно знали что это боинг

В 1983 точно знали, что это (1) нарушитель, (2) летящий по подозрительному маршруту. Паксов там внутри никто не видел. Если бы точно знали, что полный паксовоз - приложили бы больше усилий в плане принуждения к посадке, по крайней мере. Т.ч.стреляли преднамеренно по нарушителю, в отношении которого было более чем достаточные основания предполагать, что это шпиён.
В 1988 преднамеренно стреляли опять же не по паксовозу, а по атакующему истребителю.

>Мысль о том что члены ООН имеют право сбивать пасажирские самолёты - вызывает у меня некое измуление

Члены ООН как субъекты МП вправе иметь ПВО и применять его, при условии соблюдения международных норм. Если при этом попадут по гражданскому борту - сам по себе данный факт не м.б. вменен обладателю ПВО, только при условии, что такое применение было неправомерным.

И, пжл, следите за речью. Я Вам не грубил, вообще-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Estel
К	Манлихер (25.06.2020 00:41:07)
Дата	25.06.2020 04:13:43

А можно пояснить несколько моментов?

>Если суд установит, что имело место непреднамеренное применение боевых средств ПВО ВСУ - инцидент сам по себе не будет трактоваться как преступление, поскольку Украина - субъект международного права, член ООН и вправе иметь ПВО и применять ее боевые средства.

1. Каким образом устанавливается непреднамеренность стрельбы? Расчёт должен мамой поклясться, что они не нарочно?
2. Правильно ли я понимаю, что тот факт, что какая-либо страна является членом ООН и субъектом международного права, даёт основание для освобождения от уголовной ответственности за сбитие самолётов? А если не является членом ООН, то даже случайное сбитие является преступлением?
3. Правильно ли я понимаю, что сбитие Украиной Ту-154 не является преступлением? Ведь самолёт сбит членом ООН и субъектом международного права и вроде как "по ошибке" (хотя прекрасно понятно, что вследствие преступной халатности)?

>Точно так же, как не считаются преступлениями случаи уничтожения корейского Боинга в 1983 и иранского аэробуса в 1988.

Не считаются кем? Что по КЛМ, что по иранскому борту до сих пор стороны обвиняют друг-друга и никаких разумных доводов не принимают. А случай с иранцем - натуральное преступление. Т.к. борт был сбит в международной зоне и в своём коридоре и эшелоне. А уж то, что обосравшийся экипаж Винсенса не смог с собой совладать и стрелял во всё что движется, находясь в терводах Ирана, так это подтверждается даже собственным рапортом Фогарти по итогам расследования.

>Если же суд установит, что имело место непреднамеренное применение средств ПВО со стороны ДЛНР, то для суда это будет априори преступление - т.к. ДНР/ЛНР не являются членами ООН и субъектами международного права и иметь средства ПВО, как и применять их они права не имеют.

А с каких пор членство в ООН регулирует право иметь средства ПВО?

От	Манлихер
К	Estel (25.06.2020 04:13:43)
Дата	25.06.2020 14:48:46

Точно так же, как и в обычном уголовном суде

От	Alex Lee
К	Манлихер (25.06.2020 14:48:46)
Дата	25.06.2020 16:00:53

Ниже обсуждали - прокуратура сработала на опережение этих тезисов защиты.

> Доказать обратное можно только ссылаясь на наличие военного конфликта на территории Украины, предусмотренного конвенциями, в рамках которого ДНР/ЛНР, формально не являясь полноценными субъектами МП, приобретают некую конвенциональную субъектность. В т.ч. и позволяющую суду признать их право обладать ПВО и применять его при условии соблюдения необходимых правил. Но!!! Суд сам, по собственной инициативе, этого делать не обязан. И, скорее всего, не будет. Это - задача защиты.

"В ходе слушаний прокуратура предположила, что защита Пулатова может выдвинуть тезис, что его вообще нельзя судить, поскольку он являлся участником боевых действий и выполнял приказы своих командиров..." и т.д.

https://www.bbc.com/russian/features-53017579

От	Манлихер
К	Alex Lee (25.06.2020 16:00:53)
Дата	25.06.2020 16:06:14

Это будет актуально, если защита признает факт сбития боинга ПВО ДНР (-)

От	Alex Lee
К	Манлихер (25.06.2020 16:06:14)
Дата	25.06.2020 16:13:20

Так судят же не за сбитие. (-)

От	Манлихер
К	Alex Lee (25.06.2020 16:13:20)
Дата	26.06.2020 00:13:16

Судят за действие, которое привело к сбитию. Если суд признает, что ПВО ДНР (+)

Моё почтение

...не сбивало, обвинение закончится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (26.06.2020 00:13:16)
Дата	26.06.2020 02:22:49

Понятно.

>...не сбивало, обвинение закончится.

Т.е. в таком случае защите не нужно доказывать, что Бук из РФ не прибывал или что конкретный подзащитный не имеет к прибытию отношения.

От	Манлихер
К	Alex Lee (26.06.2020 02:22:49)
Дата	26.06.2020 03:57:49

Вообще-то доказывать необходимо наличие, а не отсутствие (+)

Моё почтение
>>...не сбивало, обвинение закончится.
>
> Т.е. в таком случае защите не нужно доказывать, что Бук из РФ не прибывал или что конкретный подзащитный не имеет к прибытию отношения.

Это обвинению надо доказать, что Бук прибыл. Раз оно об этом утверждает.
А защита может только оспаривать доказательства обвинения.
Еще, конечно, можно попробовать представить в суд доказательства того факта, что конкретная установка ЗРК, про которую пишет обвинение, не могла находиться к момент фатального выстрела на территории ДНР. Но я не очень понимаю, как защита сможет это сделать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (26.06.2020 03:57:49)
Дата	26.06.2020 14:15:16

Да, конечно - оспаривать. (-)

От	Estel
К	Манлихер (25.06.2020 14:48:46)
Дата	25.06.2020 15:14:57

Re: Точно так...

>Точно так же, как и в обычном уголовном суде - путем исследования обстоятельств, описанных в обвинительном заключении и доказательств защиты. Включая показания расчета, само собой. Ну и обстановка, ессно, будет значительно влиять на характер основной версии. Т.е.фатальный выстрел на учениях будет априори рассматриваться как ненамеренный, если нет очевидных и явных причин предполагать иное - а далее дознаватель/следователь будет подробнее копать тему и изучать вопрос - мог ли быть умысел, была ли неосторожность и т.д.

Т.е. это подразумевает работу следственной группы на месте происшествия, допросы и т.д. Какое суверенное государство на это пойдёт?

>С тех самых пор, что ВС могут быть только у того, кто обладает суверенитетом над территорией.

Да ну конечно. ВС, иррегулярные или регулярные могут быть у тех, у кого они есть. Ровно как и ПВО. Вне зависимости от точки зрения ООН.

>Член ООН - субъект МП. Не член ООН - не субъект.

Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только другие государства и правительства. Как правило, этот акт означает готовность установить дипломатические отношения. Организация Объединенных Наций не является ни государством, ни правительством и поэтому не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство. Будучи организацией, объединяющей независимые государства, она может принимать в свои члены новые государства или принимать полномочия представителей нового правительства.

От	Манлихер
К	Estel (25.06.2020 15:14:57)
Дата	25.06.2020 15:37:16

Обычно сами следствие и проводят. Если надо - с привлечением представителей (+)

Моё почтение
>>Точно так же, как и в обычном уголовном суде - путем исследования обстоятельств, описанных в обвинительном заключении и доказательств защиты. Включая показания расчета, само собой. Ну и обстановка, ессно, будет значительно влиять на характер основной версии. Т.е.фатальный выстрел на учениях будет априори рассматриваться как ненамеренный, если нет очевидных и явных причин предполагать иное - а далее дознаватель/следователь будет подробнее копать тему и изучать вопрос - мог ли быть умысел, была ли неосторожность и т.д.
>
>Т.е. это подразумевает работу следственной группы на месте происшествия, допросы и т.д. Какое суверенное государство на это пойдёт?

...других заинтересованных сторон. Потому что без полноценного следствия никак - если, конечно, задача в вопросе разобраться, а не назначить виновного исходя из политической целесообразности.
Вспомните следствие по сараевскому убийству - сербы были за любое разумное сотрудничество, а австрийцы выдвинули неприемлемые требования не потому, что хотели их выполнения, а чтобы получить повод к разрыву.

>>С тех самых пор, что ВС могут быть только у того, кто обладает суверенитетом над территорией.
>
>Да ну конечно. ВС, иррегулярные или регулярные могут быть у тех, у кого они есть. Ровно как и ПВО. Вне зависимости от точки зрения ООН.

Могут. Но при этом вопрос признания/непризнания остается актуальным. Для той же ТРСК, например.

>>Член ООН - субъект МП. Не член ООН - не субъект.
>
>Признание нового государства или правительства — это акт, который могут совершить или отказаться совершить только другие государства и правительства. Как правило, этот акт означает готовность установить дипломатические отношения. Организация Объединенных Наций не является ни государством, ни правительством и поэтому не обладает никакими полномочиями признавать то или иное государство или правительство. Будучи организацией, объединяющей независимые государства, она может принимать в свои члены новые государства или принимать полномочия представителей нового правительства.

А я всегда говорю, международное право - оно вообще такое, право сильного и на обычаи завязанное.
Кто кого как признает - так оно и есть. ООН как бы с одной стороны дело добровольное, но с другой из полноценных субъектов МП в него только Ватикан не входит почему-то)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Estel
К	Манлихер (25.06.2020 15:37:16)
Дата	26.06.2020 07:53:14

Ну так у Ватикана

и дивизий немного и ПВО нет. Им оно не надо. Их собственная святость должна прикрывать.

>...других заинтересованных сторон. Потому что без полноценного следствия никак - если, конечно, задача в вопросе разобраться, а не назначить виновного исходя из политической целесообразности.

Всё так. Но одно дело, расследование с участием представителей ICAO, с целью установить причину гибели борта и совсем другое дело, непонятные следователи неясной юрисдикции, которые собираются не только искать виновных, но и предъявлять им потом обвинение. Дабы судить судом, юрисдикцию которого, ~~большинство~~ часть фигурантов не признаёт.

В случае же с МН17, на данный момент, по большому счёту, неизвестно даже, каким именно типом ЗР был поражён самолёт. Т.е. говорить о том, что было какое-то толковое следствие - не приходится.

>Вспомните следствие по сараевскому убийству - сербы были за любое разумное сотрудничество, а австрийцы выдвинули неприемлемые требования не потому, что хотели их выполнения, а чтобы получить повод к разрыву.

Да, но мы же не берём экстремальные случаи. Хотя, желание суда очевидно и аналогия прослеживается.

>А я всегда говорю, международное право - оно вообще такое, право сильного и на обычаи завязанное.

Ну вот, да.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

В данном случае - безусловно.

От	Alex Lee
К	Вася Куролесов (23.06.2020 22:50:10)
Дата	23.06.2020 23:28:15

В "минских соглашениях" прописаны "отдельные районы"

https://ru.wikisource.org/wiki/Комплекс_мер_по_выполнению_Минских_соглашений

От	Вася Куролесов
К	Alex Lee (23.06.2020 23:28:15)
Дата	23.06.2020 23:44:24

И их вооруженные формирования.

По вашей ссылке:

"2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами...

— для украинских войск: от фактической линии соприкосновения;

— для вооруженных формирований отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины: от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 сентября 2014 г."

Я называю их ЛДНР просто для краткости.

От	Alex Lee
К	ttt2 (23.06.2020 11:51:50)
Дата	23.06.2020 12:39:40

Как-то так:

The Public Prosecution Service will prosecute the following people:

Igor Vsevolodovich GIRKIN (48)
Sergey Nikolayevich DUBINSKIY(56)
Oleg Yuldashevich PULATOV (52)
Leonid Volodymyrovych KHARCHENKO (47)
The Public Prosecution Service alleges the four cooperated to obtain and deploy the BUK TELAR at the firing location with the aim of shooting down an aircraft. For that reason they can also be held jointly accountable for downing flight MH17.

https://www.politie.nl/en/news/2019/june/19/prosecution-of-four-suspects-for-downing-flight-mh17.html

>С какой стати доставка чего то куда то в вооруженном конфликте может быть подсудным деянием?

Насколько я понял - подсудимым не дали статус, гарантирующий такой иммунитет. Они для суда не "военнослужащие" и не "комбатанты". Обвинение носит уголовный характер.

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (23.06.2020 11:51:50)
Дата	23.06.2020 11:57:59

Потому что они доказывают, что это российский БУК, а значит во всем виновата РФ (-)

От	Alex Lee
К	Alex Medvedev (23.06.2020 11:57:59)
Дата	23.06.2020 12:44:59

Не "во всем".

Максимум по результатам суда РФ обвинят (может быть) в том, что она поставляла современное вооружение в ДНР-ЛНР.

От	Манлихер
К	Alex Lee (23.06.2020 12:44:59)
Дата	11.07.2020 12:55:32

Вот уже и объявили планы про ЕСПЧ, даже ждать решения не стали (-)

От	Манлихер
К	Alex Lee (23.06.2020 12:44:59)
Дата	23.06.2020 14:57:47

Такое решение может быть основанием для последующих исков в адрес РФ (+)

Моё почтение
> Максимум по результатам суда РФ обвинят (может быть) в том, что она поставляла современное вооружение в ДНР-ЛНР.

...от родственников жертв - т.к.подразумевает осознанные незаконные преступные действия представителей гос.органов РФ - военнослужащих, ФСБ, МВД и т.д. Можно признать как willful misconduct со всеми вытекающими.

В сражениях за истину последняя участия не принимает