ВИФ2 NE : Ветка : Последний раз про индивидуальное стрелковое оружие. Больше не буду, честно.

От	Пауль
К	All
Дата	24.06.2020 20:44:08
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Последний раз про индивидуальное стрелковое оружие. Больше не буду, честно.

В чём-то эта статья В.Г. Фёдорова является кратким повторением его предыдущего цикла http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2930933.htm

Генерал-лейтенант инженерно-артиллерийской службы В. ФЕДОРОВ

ПРОБЛЕМА АВТОМАТА

В период второй мировой войны на вооружении действовавших армий состояло индивидуальное стрелковое оружие следующих типов:

1. Обыкновенные магазинные винтовки и карабины с длиной ствола: от 790 мм(1) — японская системы Арисака 1939 г., калибра 7,71 мм, 580 мм — французская 1938 г., калибра 7,35 мм, до 515,5 мм — наш карабин 1944 г., калибра 7,62 мм.

2. Самозарядные винтовки и карабины: наша СВТ калибра 7,62 мм, с длиной ствола 627 мм; американская Гаранда 1938 г., калибра 7,62 мм, с длиной ствола 600 мм; германские Вальтера 1941 и 1944 гг., калибра 7,92 мм, с длиной ствола 550 мм; самозарядный карабин Гаранда 1943 г., калибра 7,62 мм, с длиной ствола 437 мм.

3. Автоматы-карабины: германский МК 1942 г., калибра 7,92 мм, с длиной ствола 410 мм(2).

4. Пистолет-пулеметы разнообразных систем с длиной ствола от 500 мм (Нейгаузена) до 200 мм (Шмайссер) (в среднем от 350 до 250 мм).
_____________
1. Имеется в виду только длина ствола, а не длина всего оружия, так как длина штыков весьма разнообразна (от 520 до 175 мм); длина же ствола до некоторой степени определяет и балистические качества оружия.
2. Автомат-карабин МК-42 был уже через год переименован немцами в пистолет-пулемет МП-43. Оба образца имеют одинаковое устройство, за исключением ударникового механизма.

Так как обыкновенные магазинные винтовки и карабины в настоящее время или заменены или заменяются во многих армиях автоматическими, преимущественно самозарядными винтовками, то в дальнейшем мы говорить о них не будем. Что касается остальных из перечисленных образцов, то, очевидно, на очереди должен стать вопрос о возможном сокращении и даже об унификации их.

Само собой разумеется, что раньше нельзя было и думать об унификации таких, имеющих различное боевое назначение и разных по конструкции, типов оружия, как пистолет-пулемет и самозарядная винтовка. Однако продиктованная опытом второй мировой войны необходимость увеличения дальности и действительности стрельбы из пистолет-пулемета, разработка с этой целью «промежуточного» патрона и появление автоматов-карабинов являются факторами огромного значения, изменившими положение названного выше вопроса. Эти новые условия не только дают возможность, но и заставляют заняться изучением вопроса о возможности как сокращения числа образцов индивидуального стрелкового оружия, так и замены их в коночном итоге единым типом оружия.

В каком направлении происходит эволюция индивидуального стрелкового оружия?

Прежде чем перейти к изложению поставленной проблемы, уточним свойства автомата-карабина, относительно которого существует много недоразумений.

Известны три типа автоматического индивидуального стрелкового оружия, приспособленного для одиночной и непрерывной стрельбы. К ним относятся: автоматы и автоматические винтовки, разработанные под патроны ныне принятой мощности (автоматическая винтовка Браунинг 1918 г., автомат Федорова 1916 г.); пистолет-пулеметы, разработанные под пистолетный патрон (во время войны их стали называть также автоматами, а солдат, вооруженных пистолет-пулеметами, — автоматчиками), и автоматы-карабины, разработанные под промежуточный патрон (германский автомат-карабин МК-42).

Все три типа, как приспособленные для непрерывной автоматической стрельбы, конечно, могут быть названы автоматами. Однако во избежание смешения понятий мы будем в настоящей статье называть: автоматами — все образцы индивидуального автоматического оружия, разработанные под винтовочный патрон (как ныне принятой, так и уменьшенной мощности); автоматами-карабинами — автоматы, имеющие карабинные стволы, т. е. длиной менее 600 мм, а пистолет-пулеметами — образцы, разработанные под пистолетный патрон(3).

Некоторые утверждают, что автоматические винтовки, автоматы и автоматы-карабины обладают плохой меткостью. Такая характеристика неверна. Кучность боя зависит от основных показателей данного оружия, а эти показатели могут изменяться в ту или иную сторону. Например, автоматы можно разрабатывать и под ныне принятые мощные патроны и под патроны с уменьшенной мощностью (как промежуточные, так и уменьшенной дальности)(4). Можно изменять в этом оружии и длину стволов.
_____________
3. Прежнее название этого оружия (пистолет-пулемет, а не автомат), по нашему мнению, было более правильным, так как оно основывалось на сочетании двух основных свойств этого оружия: возможности производства непрерывной пулеметной стрельбы и принятия пистолетного патрона.
4. См. мою статью в № 16 журнала «Военный вестник» за 1945 г.

Таким образом, ни в коем случае нельзя давать всем автоматам и автоматам-карабинам указанную выше характеристику как общее их свойство. Эта характеристика может быть отнесена лишь к пистолет-пулеметам, т. е. к оружию с маломощным пистолетным патроном и малой длиной ствола. При одиночной стрельбе кучность боя такого оружия, как автомат, ничем не будет отличаться от самозарядного карабина пли укороченной винтовки, имеющих ту же длину ствола и патрон одинаковой мощности. Большое рассеивание выстрелов будет получаться лишь при непрерывной стрельбе из автоматического оружия, как из более легкого, что вызывает большое дрожание его, в особенности при стрельбе без упора.

Теперь перейдем к краткому изложению эволюции оружия перечисленных типов.

Пистолет-пулеметы. Проектирование индивидуального стрелкового оружия, приспособленного как для одиночной, так и для непрерывной стрельбы, а также отвечающего требованиям в отношении веса и правильного функционирования механизмов, было сопряжено с известными трудностями. Это заставило на первых порах поступиться балистическими качествами и разработать тип такого оружия под пистолетный патрон, имеющий меньший габарит и меньшее давление пороховых газов. Так появился в конце первой мировой войны в руках стрелка легкий пулемет (вес 4,5 кг) с длиной ствола около 300 мм, позволяющий вести одиночный огонь, а также короткими очередями и непрерывный (до 150 выстрелов в минуту). Однако дальность действительного огня из этого оружия не превышала 150 м. Маломощный патрон ограничивал пределы применения пистолет-пулеметов.

Разумеется, это оружие могло иметь значение главным образом для оборонительных целей. Однако необходимость широкого применения оружия этого типа также в наступательном бою потребовала перейти к более мощному патрону, чем пистолетный. В 1942 г. появился новый тип автоматического оружия — автомат-карабин МК-42, разработанный под так называемый промежуточный патрон.

Развитие новых типов и изменения в типах оружия идут медленнее, нежели развитие новых систем и образцов. Так, от появления первых пистолет-пулеметов под пистолетный патрон (Ревелли 1915 г. и Бергмана 1918 г.) до появления автоматов-карабинов под промежуточный патрон прошло около тридцати лет. Но и автомат-карабин 1942 г. является переходным, временным, тем более что его патрон представляет не что иное, как переделку германского винтовочного патрона путем обжимки (укорочения) гильзы и вставка более легкой пули. (Однако последнего слова здесь еще по сказано — наивыгоднейшего патрона еще нет.)

Необходимо отметить, что факт появления промежуточного патрона свидетельствует о необходимости улучшения балистических качеств пистолет-пулеметов, т. е. легкого индивидуального оружия, приспособленного как для одиночной, так и для непрерывной стрельбы. Однако сейчас, в эпоху принятая одного и того же патрона для автоматов-карабинов и самозарядных карабинов, вряд ли можно считать целесообразным иметь особый образец индивидуального оружия стрелка, разработанный под более мощный, чем пистолетный, патрон, но уступающий по своим балистическим качествам на дистанциях действительного огня пехоты винтовочному.

Самозарядные винтовки и карабины. Сорок с лишним лет работ над самозарядными винтовками, помимо многих трудностей в части выполнения самой конструкции, отмечены бесконечной дискуссией о том, надо ли разрабатывать винтовку самозарядную или автоматическую, допускающую ведение одиночного и непрерывного огня. Очень долгое время этот вопрос оставался нерешенным. Самозарядные винтовки, обладающие скорострельностью в 20—25 выстрелов в минуту, считались нерентабельными. Между тем трудности изготовления и тех и других винтовок почта одинаковы; для производства последних (автоматических) требуется добавить лишь несколько частей к спусковому механизму и заменить прежний магазин магазином большей емкости(5).
_____________
5. Это соображение и заставило приступить к разработке автоматических винтовок или автоматов первоначально под штатный винтовочный патрон.

Окончательное решение о нецелесообразности вооружения стрелков автоматическими винтовками, или автоматами под штатный винтовочный патрон было принято лишь спустя много лет после первой мировой войны. Такое решение мотивировалось том, что стрелки будут непроизводительно расходовать носимый запас патронов и в критический момент боя могут оказаться без боеприпасов. При этом принимались во внимание трудности подвоза к войскам патронов к снабжение последних под огнем противника.

Массовое применение в стрелковых подразделениях пистолет-пулеметов в первый же период второй мировой войны несколько изменило установившийся взгляд, и можно думать, что снова встанет вопрос о вооружении стрелковых подразделений автоматическими винтовками или автоматами.

Другим фактором явился повсеместный переход от обыкновенной (длинной) винтовки к укороченной, или к карабину, вызванный стремлением сделать индивидуальное стрелковое оружие более удобным для действий при атаке неприятельских укреплений в узких окопах, в зданиях и т. п., а отчасти и как следствие уменьшения максимальных дистанций стрельбы из образцов индивидуального стрелкового оружия. Вот некоторые данные, показывающие постепенность уменьшения длины винтовок.

Средняя общая длина винтовок (со штыком) в период перевооружения армий в конце 90-х годов была около 1 600 мм. Наибольшую длину (1 830 мм) имела французская винтовка Лебеля обр. 1886 г., наименьшую (1 345 мм) — сербская винтовка системы Маузер. Средняя длина винтовки без штыка — 1 300 мм.

В период пород второй мировой войной средняя длина винтовок (со штыком) составляла уже 1 350—1 450 мм, а без штыка — 1 100—1 150 мм. Длины стволов уменьшились на 800 мм. Наибольшую длину ствола (839 мм) имеет датская винтовка Краг Юргенсона 1889 г., наименьшую (538 мм) — итальянская 1938 г.

Насколько в настоящее время сблизились общие длины автомата-карабина, разработанного под промежуточный патрон (взамен пистолет-пулемета), и магазинного карабина, показывает следующая таблица:

                          Длина со штыком  Длина без штыка  Длина ствола
                               (мм)             (мм)            (мм)

Наш карабин обр. 1944 г.       1 328           1 020            515,5
Германский автомат-
карабин 1942 г.
(пистолет-пулемет 1943 г.)     ----              935            400
Пистолет-пулемет
Нейгаузена                     ----            1 070            500
Пистолет-пулемет ППШ           ----              842            270

Из этой таблицы видно, что наш магазинный карабин 1944 г., введенный во время войны для большего удобства действий, всего на 85 мм длиннее германского автомата-карабина обр. 1942 г. (пистолет-пулемета 1943 г.).

Таким образом, боевой опыт второй мировой войны выдвинул необходимость, с одной стороны, перехода от пистолет-пулеметов к автомату-карабину, разработанному под новый промежуточный патрон и имеющему более длинный ствол, чем у пистолет-пулемета, с другой стороны, перехода от длинных винтовок к карабинам и разработки для них патрона, отвечающего условиям современного боя (уменьшение дистанции стрельбы).

Как вывод о путях эволюции индивидуального стрелкового оружия следует сказать, что за последнее время некоторые основные показатели всех трех его типов — автомата-карабина, пистолет-пулемета и самозарядного карабина — несколько сблизились между собой.

Перейдем теперь к исследованию следующей основной проблемы — унификации типов индивидуального стрелкового оружия.

Может ли быть достигнута унификация типов индивидуального стрелкового оружия?

В настоящее время широко распространено мнение о том, что пехоту следует вооружить пистолет-пулеметами и самозарядными винтовками. Можно ли считать такое мнение окончательно и твердо установившимся? Не может ли один средний тип, а именно автомат-карабин с несколько измененными основными показателями, выполнять боевые назначения и пистолет-пулемета и самозарядной винтовки?

Рассмотрим прежде всего вопрос о длине этого типа оружия. Как показал опыт минувшей войны, пистолет-пулеметы, помимо применения их в ближнем бою при наступлении, а также при проникновении подразделений, вооруженных этим оружием, в тылы врага, были особенно необходимы при бое в узких окопах, в городах и вообще в населенных пунктах, где мощность пистолетного патрона вполне достаточна, а малая длина оружия предоставляла удобства действий.

Из приведенных выше данных видно, что разница в длине между нашим карабином обр. 1944 г. и германским автоматом-карабином обр. 1943 г. определяется всего в 85 мм. Отсюда вполне естествен вопрос: есть ли необходимость иметь в одних и тех же стрелковых подразделениях (до взвода) два различных (по длине) типа оружия?

Полагаем, что общая длина нового единого типа, равная приблизительно 1 050 мм, может считаться приемлемой. Если такая длина будет признана чрезмерной, то, сохранив унификацию единой конструкции системы обоих типов, можно укоротить только ствол автомата-карабина.

Рассмотрим далее вопрос с балистической и конструктивной точек зрения.

Как показал опыт войны, максимальные дистанции стрельбы из винтовок и карабинов могут быть ограничены пределом 1 000 м, а из автомата-карабина до 600—800 м. При таком незначительном различии в максимальных дистанциях стрельбы патрон может быть единым. Факт принятия единого патрона является в высшей степени важным, имеющим большое влияние на решение поставленного вопроса.

Из сказанного следует, что балистика двух типов индивидуального стрелкового оружия может быть одинаковой, или в крайнем случае разница между балистикой того и другого типа будет очень незначительной, зависящей лишь от длины ствола, да и то, если удлинение ствола потребуется.

Создание единого патрона устранит существующее различие в системе автоматики (основанной на принципе, с одной стороны, свободного затвора, с другой — отвода пороховых газов), поскольку давление пороховых газов при выстреле будет тоже одинаковым. Это особенно сблизит оба типа оружия и позволит проектировать их по одному принципу автоматики.

Помимо различия в длине ствола двух названных типов оружия, необходимы еще два следующих изменения к самозарядной винтовке: во-первых, к спусковому механизму потребуется добавить несколько частей, позволяющих вести не только одиночную, но и непрерывную стрельбу; во-вторых, автомат должен заряжаться посредством не только обоймы, но и вставного магазина большой емкости. Известно, что эти различия в конструктивном отношении легко выполнимы.

Уместно отметить, что у нас давно появились одинаковые по своей конструкции образцы автомата-карабина и самозарядного карабина, разработанные под штатный патрон. Они отличаются способом заряжания (один образец заряжается только обоймой, другой — обоймой и вставным магазином) и кое-какими деталями спускового механизма(6). Современные достижения техники позволяют дать на вооружение стрелковых войск не различные по системе автоматики и основным конструкторским узлам образцы двух типов оружия, а единый образец, отличающийся лишь перечисленными выше специальными частями. Затруднения может представить не подобная, давно уже всем известная, унификация систем, а дальнейшая унификация типов оружия.
_____________
6. В музеях имеются образцы автомат», самозарядного карабина и автомата на сошках с тяжёлый стволом системы В. Г. Федорова, разработанные после первой мировое войны под штатные патроны ныне принятой мощности, с выполнением требований унификации.

Исследуем вопрос: можно ли вооружить пехоту единым образцом стрелкового оружия — автоматом-карабином — без различия даже в специальных деталях? Такое оружие могло бы иметь следующие основные показатели: общая длина — около 1050 мм; средняя длина ствола — порядка 525 мм; вес — не выходящий за пределы ныне принятого индивидуального стрелкового оружия — 4 кг и в крайнем случае 4,2 кг; спусковой механизм — как во всех автоматах-карабинах, допускающий одиночный огонь, а также непрерывный для поражения целей на близких расстояниях при обороне и крупных целей преимущественно очередями по 2—3 патрона, с принятием всех мер для уменьшения дрожания легкого оружия; обойма — на 8—10 патронов (подобно винтовке системы Гаранда); магазины могут быть сконструированы в двух вариантах: постоянный на 16—20 патронов (откидной для меньшего габарита оружия), заряжаемый в два приема, и другой — вставной.

Относительно способа заряжания и постоянного магазина можно сказать следующее: выдавать значительное количество вставных магазинов, во избежание утяжеления ноши стрелка и ввиду возможности утери части их нежелательно. Преимущество постоянного магазина заключается также в том, что заряжание его из обойм до некоторой степени устранит непроизводительный расход патронов. Заряжание обоймами будет напоминать солдату о том, что нормальным видом огня из автомата-карабина является прицельный одиночный и что лишь в редких случаях можно переходить на стрельбу небольшими очередями. Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.

Подобный тип оружия мог бы представить интерес в вопросе о возможности выполнения им задач автомата-карабина и самозарядного карабина. В целях унификации оружия мелкие стрелковые подразделения одновременно могут быть снабжены вместо пулеметов некоторым количеством автоматов-карабинов той же конструкции, но с более тяжелым стволом и на сошках.

Таковы теоретические предпосылки, основанные па изучения исторических путей развития типов индивидуального стрелкового оружия, а также конструкции прежних унифицированных образцов.

Можно ли ожидать перевооружения иностранных армий единым образцом индивидуального оружия — автоматом-карабином?

В американской армии в годы второй мировой войны успешно выдержали испытания самозарядные винтовки Гаранда обр. 1938 г., заряжаемые из обоймы на 8 патронов. Уместно отметить, что еще в начале 30-х годов в США предполагалось вместе с самозарядной винтовкой ввести и новый патрон. Его калибр — 7 мм; вес — 19,8 г (вместо 25,5 г); длина — 71,6 мм (вместо 85 мм); дульная энергия — 270 кгм (вместо 335 кгм). Цель введения такого патрона — несколько увеличить носимый запас, учитывая большую скорострельность оружия. Таким образом, в США разрешалась та же задача, что и у нас после русско-японской войны. Однако, несмотря на то, что испытания патрона дали хорошие результаты, он не был принят. Повидимому, это объясняется соображениями о необходимости иметь стрелковое оружие , с хорошими балистическими качествами на всех расстояниях, а не только на близких.

На том же принципе, как и винтовка Гаранда, американцами спроектирован и самозарядный карабин (обр. 1943 г.) под промежуточный патрон с хорошей действительностью стрельбы на 300 м. Вес карабина — 2,7 кг. Образец введен на вооружение офицерского состава взамен пистолета Кольта. Этот факт заслуживает внимания, ибо офицерам редко приходится применять пистолеты для стрельбы в упор. Чаще необходимость вынуждает их вести огонь на те расстояния, на которые спроектирован карабин. При этом наставления требуют от офицеров меткой прицельной стрельбы, а не трескотни в воздух. Попутно отметим, что при объявлении конкурса (несекретного) на этот образец оружия было поставлено условие, чтобы кучность боя на 300 м, несмотря на уменьшение длины ствола до 437 мм и менее мощный патрон, была не хуже, чем из винтовок Гаранда, имеющих длину ствола 800 м и мощный патрон.

Американский карабин с промежуточным патроном 1943 г., имеющим начальную скорость 605 м/сек., обладает хорошей кучностью боя; на дистанции 100 м радиус лучшей половины пуль равен 3,6 см, а радиус всех пуль — 8,4 см. Для сравнения укажем, что при стрельбе из винтовок с длиной ствола 730—710 мм и начальными скоростями пули в 860—880 м/сек. радиус соответственно составляет 3 и 11 см. Этот пример показывает, какое внимание обращают в США на достижение хорошей кучности.

Шквальный огонь из легкого автоматического оружия ввиду незначительной его действительности в американской армии непопулярен. Известный военный писатель В. Смит в журнале «Американский стрелок» (сентябрь 1944 г.) высказывает следующее мнение: «Последние достижения как в странах объединения, так и у наших врагов показывают, что на основании тяжелого опыта все пришли к заключению, которое было известно и ранее любому американскому хорошему стрелку, что меткость стрельбы более важна, чем плотность шквального огня».

Пистолет-пулеметов на вооружении стрелковых частей армии США нет; они имеются лишь в специальных частях.

На основании всех известных нам сведений о последних образцах индивидуального стрелкового оружия в армии США можно высказать предположение, что вряд ли там в ближайшее время будет принят для самозарядной винтовки Гаранда — основного оружия бойца — патрон меньшей мощности, подобный германскому, или взамен указанной винтовки будет введен автомат-карабин.

Английская армия идет по тому же пути, но в ней более четко определено, какие части должны вооружаться пистолет-пулеметами. Англичане делят свою пехоту на тяжелую и легкую. К последней относятся главным образом разведывательные части. Кроме того, во время войны имелись отряды особого назначения (сходные с «командос»). Эти части и отряды вооружались преимущественно пистолет-пулеметами, разработанными под пистолетный патрон. Ничего ценного в отношении стрелкового оружия английские конструкторы не дали.

В бывшей японской армии при разработке последних образцов индивидуального стрелкового оружия стремились добиться высоких балистических качеств, допускающих мощный и меткий выстрел. Перед второй мировой войной производилось перевооружение армии винтовками и карабинами обр. 1939 г. под 7,71-мм патрон, принятый для пулемета еще в 1932 г. Больше того, несмотря на то, что во всех государствах наметился переход от удлиненных винтовок к карабинам, японцы не только оставили прежнюю длину стволов (790 мм), определенную еще в 1897 г. для первого образца системы Арисака, но и увеличили длину ствола своего карабина с 480 до 657 мм. Во время войны японская армия перешла к этому карабину. Он имеет наибольшую длину ствола по сравнению с принятыми в последнее время укороченными винтовками. Достаточно указать, что длина ствола винтовки Токарева равна 627 мм. Пуля к этому карабину принята наиболее тяжелая — 11,8 г. Особая пуля (к пулеметному патрону) является наиболее тяжелой из всех, принятых в других армиях. Никаких попыток уменьшить вес и габарит патронов и ввести автомат-карабин как основное оружие бойца у японцев не было. Пистолет-пулеметы имелись лишь в специальных частях.

Японские конструкторы, так же как и английские, не дали ничего ценного в области стрелкового оружия.

Несколько иные тенденции в отношении индивидуального стрелкового оружия, чем в армиях США, Англии и Японии, наблюдались в бывшей немецкой армии. Здесь большое значение придавалось пистолет-пулеметам. Считая, что пистолет-пулеметы являются мощным средством не только обороны, но и наступления, немцы ввели новый патрон для этого оружия с лучшими балистическими качествами.

Параллельно с улучшением пистолет-пулеметов в Германии производились интенсивные работы по проектированию самозарядных винтовок. В течение второй мировой войны были последовательно введены на вооружение винтовки Маузера и Вальтера 1941 г., а также Вальтера 1944 г. Анализ конструкций этих винтовок показывает, что цель введения их во время войны определялась желанием испытать в боевых условиях различные конструкторские узлы, начиная от газопередаточного механизма до затворов с прямым движением и с поворотом, ударниковых и курковых механизмов, а также спусковых механизмов с двумя лодыжками и с обыкновенным разъединителем.

Большое внимание уделялось унификации оружия. В частности, заслуживает внимания десантный пулемет ФГ-42 (который следует рассматривать как тип автомата). Всего во время войны в германской армии имелось шесть различных опытных образцов индивидуального стрелкового автоматического оружия.

Выводы

Несмотря на то, что в ходе второй мировой войны несколько повысилось значению массового, хорошо управляемого огня по сравнению с одиночным прицельным, в ближайшее время нельзя ожидать перехода иностранных армий к автомату-карабину как единому типу индивидуального стрелкового оружия. На очереди стоит лишь вопрос о возобновлении идеи унификации конструкции основной системы и главных конструкторских углов различных типов индивидуального стрелкового оружия — автоматов, автоматов на сошках и самозарядных карабинов — с отдельными специальными частями применительно к образцам, которые можно видеть в музеях. Основной причиной такого решения вопроса является малая действительность шквального огня из легкого оружия и опасения слишком быстрого расхода стрелками носимого запаса патронов в бою.

Между том уже в настоящее время следует ожидать разработки подобных описанному выше многочисленных опытных образцов автоматов и автоматов-карабинов, а также выдачи на вооружение различных частей некоторого количества такого оружия, как продолжение исследования уже имеющихся образцов этого типа (автомат В. Г. Федорова 1916 г.(7), автомат Браунинга 1918 г., автомат Томсона 1926 г. под винтовочный патрон, немецкие автомат-карабин 1942 г., пистолет-пулемет 1943 г. и автомат ФГ-42) и как постепенный переход (в соответствии с прогрессом техники) к единому автомату-карабину в качестве основного индивидуального стрелкового оружия.
_____________
7. Обращается внимание на тип оружия, а не на соответствующую систему.

Обсуждая причины такого медленного перехода, нельзя забывать сведений из истории развития типов оружия. Чтобы освоить и принять на вооружение станковый пулемет Максима, потребовался срок с 1884 г., от момента появления первого образца до повсеместного принятия его на вооружение в первые годы текущего столетия. На освоение и принятие ручного пулемета понадобилось двенадцать лет — с 1902 года, момента появления пулемета Мадсена, до начала первой мировой войны. Примерно столько же времени потребовалось на освоение пистолет-пулемета.

Изучение истории оружия, кроме того, показывает, что не было буквально ни одного более скорострельного образца, вводимого на вооружение, относительно которого не существовало бы опасений, что стрелок может остаться без патронов из-за неумелого их расходования. Они, эти опасения, имели место при переходе не только к магазинным и казнозарядным винтовкам, но даже при переходе от кремневых к капсюльным.

Относительно подобных опасений, выдвигаемых и в наши дни, можно сказать следующее: почему же часть бойцов, вооруженная пистолет-пулеметами (автоматами-карабинами), не расстреливает патроны зря, а другая часть, вооруженная теперь самозарядными карабинами, в случае выдачи им тех же автоматов-карабинов будет расходовать патроны непроизводительно? Что же касается ссылок на малую действительность шквального опия, то, как известно, этот недочет не помешал широкому применению пистолет-пулеметов во вторую мировую войну.

Целью проектирования нового типа автомата-карабина будет получение меткого прицельного одиночного выстрела на расстояниях в пределах 400 м при возможном ведении и непрерывного огня. Последний, несмотря на свою меньшую действительность, безусловно, даст хорошие результаты (при отражении атак и при обстреле крупных целей), не говоря уже о громадном моральном значении.

Изучение исторических путей развития двух типов индивидуального стрелкового оружия — пистолет-пулеметов и самозарядных винтовок — указывает на их постепенное сближение между собой. Сближение в отношении дальности их боевого применения (продиктованное опытом второй мировой войны), а также сближение балистических качеств обоих типов позволяют иметь единый для них патрон. Этот патрон и является базой при разрешении разбираемой в настоящей статье проблемы об их унификации.

Будущее индивидуального оружия стрелковых частей — это единый автомат-карабин, разработанный под патрон уменьшенной дальности.

Военный вестник. 1946. № 22 (ноябрь).

С уважением, Пауль.

От	bedal
К	Пауль (24.06.2020 20:44:08)
Дата	02.07.2020 16:56:37

... а тем временем начат выпуск А-545

https://nplus1.ru/news/2020/07/02/a545
>Завод имени Дегтярева приступил к серийному производству автомата А-545 калибра 5,45 миллиметра. Как сообщает РИА Новости со ссылкой на источник в оборонно-промышленном комплексе, производство оружия ведется по контракту с Министерством обороны России. Как ожидается, новые автоматы поступят на вооружение ВДВ России до конца 2020 года.
Похоже, отличия в основном в упрощениях и использовании деталей от АК.

От	Ibuki
К	Пауль (24.06.2020 20:44:08)
Дата	27.06.2020 10:45:02

Зачем нужен автоматический огонь?

Зачем нужен автоматический огонь?

Это Федоровым четко не сформулировано. Интуитивно как бы понято для чего, но никаких объектных параметров по которому можно оценивать пистолет-пулемет- карабин-винтовку его автоогонь не формулируется. Отсюда очевидное следствие что оружие «всегда будет соответствовать поставленным целям», так как цели всегда можно подвинуть если они не зафиксированы (goalpost moving).

В процессе разработки АК было в итоге сформулировано требование по консервативному: кучность автоматического огня должно соответственно ППШ (ППШ работает проверен практикой так и автоматический огонь нового карабина по аналогии как бы должен работать, но у же здесь не все так просто.)

Но это соответствие этому требованию провалили совершенно, логично было бы всю эту лавочку с автоматическим огнем и закрыть.

От	ttt2
К	Ibuki (27.06.2020 10:45:02)
Дата	28.06.2020 23:12:50

Затем что нужен.

От	Ibuki
К	ttt2 (28.06.2020 23:12:50)
Дата	01.07.2020 13:27:20

полуавтоматический огонь он лучший

>Потому что он нужен.
В точности по моему тезису. Знать вроде как бы знают зачем нужен, но словами сказать не могут.

>Все 30-е годы пытались добиться этого от полноразмерного патрона, поняли что это НЕВОЗМОЖНО
Что значит невозможно? Ставьте переводчик с автоматическим огнем на винтовку и все становится ВОЗМОЖНО.
>нет это ни считается разброс слишком велик!
Ну вот видите, и вы тут же приходити к необходимости квантифицировать параметры автоматического огня объектовыми измерениями

>Это у вас нелогично. Требование "как у ППШ" выдвинули сами пишете интуитивно, убедились что пока нереально и смягчили.
Требования не смягчали. АК приняли как несоответствующий ТТЗ по честное слово что Калашников больше так не будет и автоматический огонь подтянут к ТТЗ, потом. (не подтянули) На счет чего было большая буча при принятии АК на вооруждение.

Потом (когда прошли массивные теоретические и экспериментальные работы по измерению эффективности автоматического огня и определению оптимум разброса) требования к автоматам только ужесточались, вплоть до того что Абакан делался под ТТЗ Сэкв=40 см2 что в более чем 100(!) раз меньше чем у АК (нигде не жмет?)

>Так сделали попсуя над всеми американцы ("нам ли не знать"), а через 10 лет опрометью меняли винтовку на маломощный патрон.
> у нас нужду именно в автоматическом поняли раньше.
Как всегда на территории СССР любят проецировать свои обычаи на весь мир хотя при это постоянно повторяя что Россия это не Америка.
Так вот, американские профессионалы из винтовок и карабинов калибра 5.56x45 автоматического огня не употребляют А употребляют высокоточный полуавтоматический огонь.
Почему так? Потому что американцы подошли к вопросу научно и режимы огня испытывали между собой по объектным критериям (вероятность попадания и время на поражение цели (TTH/ТТK) итп). И каждый раз когда испытывали М16 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
выходило что полуавтоматический огонь он лучший. Что и было закреплено в доктрине применения стрелкового оружия. Наука рулит.

От	ttt2
К	Ibuki (01.07.2020 13:27:20)
Дата	02.07.2020 10:39:38

полуавтоматический лучший в определенных ситуациях. Для этого есть переключатель

>>Потому что он нужен.
>В точности по моему тезису. Знать вроде как бы знают зачем нужен, но словами сказать не могут.

Это простите но наглая ложь. Общеизвестно и Вам говорили неоднократно что автоматический огонь увеличивает вероятность поражения целей в ряде ситуаций. Именно для этого он применяется с момента появления пулеметов.

>>Все 30-е годы пытались добиться этого от полноразмерного патрона, поняли что это НЕВОЗМОЖНО
>Что значит невозможно? Ставьте переводчик с автоматическим огнем на винтовку и все становится ВОЗМОЖНО.

Ставиться то ставиться, но оружие под винтовочный патрон становится трудноуправляемым. Почти все страны от таких винтовок отказались за их бесполезностью.

>>Это у вас нелогично. Требование "как у ППШ" выдвинули сами пишете интуитивно, убедились что пока нереально и смягчили.
>Требования не смягчали. АК приняли как несоответствующий ТТЗ по честное слово что Калашников больше так не будет и автоматический огонь подтянут к ТТЗ, потом. (не подтянули) На счет чего было большая буча при принятии АК на вооруждение.

Покажите документ про "честное слово Калашникова что он больше так не будет". За кучность боролись не спорю. Была не буча а большая работа по ее улучшению. Что там не пробовали включая дульные тормоза и тп. Хорошо описано

https://www.kalashnikov.ru/pervyj-v-dinastii/

>Потом (когда прошли массивные теоретические и экспериментальные работы по измерению эффективности автоматического огня и определению оптимум разброса) требования к автоматам только ужесточались, вплоть до того что Абакан делался под ТТЗ Сэкв=40 см2 что в более чем 100(!) раз меньше чем у АК (нигде не жмет?)

Требования можно выдвигать какие угодно, в том числе и нереальные для существующего уровня технологии. На практике остался у солдат тот же усовершенствованный АК. Кстати это зеркальное отражение ситуации в США. Там тоже объявляли конкурс ACR с фантастическими требованиями и в результате осталась М16.

>>Так сделали попсуя над всеми американцы ("нам ли не знать"), а через 10 лет опрометью меняли винтовку на маломощный патрон.
>> у нас нужду именно в автоматическом поняли раньше.
>Как всегда на территории СССР любят проецировать свои обычаи на весь мир хотя при это постоянно повторяя что Россия это не Америка.

Опять в туманные дали.. Это что, тяжело так говорить по делу и не приносить оффтопной чепухи? Или с аргументами проблемы?

>Так вот, американские профессионалы из винтовок и карабинов калибра 5.56x45 автоматического огня не употребляют А употребляют высокоточный полуавтоматический огонь.

Это ложь. Нет ни одного военного варианта М16 без режима автоматического огня.

>Почему так? Потому что американцы подошли к вопросу научно и режимы огня испытывали между собой по объектным критериям (вероятность попадания и время на поражение цели (TTH/ТТK) итп). И каждый раз когда испытывали М16 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
>выходило что полуавтоматический огонь он лучший. Что и было закреплено в доктрине применения стрелкового оружия. Наука рулит.

Полуавтоматический огонь лучший для ряда ситуаций. Он прекрасно применялся и применяется в различных вариантах АК.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (02.07.2020 10:39:38)
Дата	02.07.2020 20:50:55

Re: полуавтоматический лучший...

>что автоматический огонь увеличивает вероятность поражения целей в ряде ситуаций.
В точности по моему тезису. Нужна квантификакция по параметрам которые можно измерить. Вы предлагает как параметр вероятность поражения цели. Ну и как успехи испытания автоматического огня АК по этому параметру?

>Что значит невозможно? Ставьте переводчик с автоматическим огнем на винтовку и все становится ВОЗМОЖНО.
>Ставиться то ставиться, но оружие под винтовочный патрон становится трудноуправляемым.
Опять вы повреждаете мой тезис и сами требуете квантификации . «Трудноуправляемость» в каких попугаях будем мерить? Что будет если этими попугаями измерить АК?

>Требования можно выдвигать какие угодно, в том числе и нереальные для существующего уровня технологии.
Требования кучности чисто точки зрения вероятности попадания были еще жестче. Упомянутые Сэкв=40 см это с поправкой на реализуемость. АН-94, принятый на вооружение, их выполнил. АК нет.

>Кстати это зеркальное отражение ситуации в США. Там тоже объявляли конкурс ACR с фантастическими требованиями и в результате осталась М16.
Совсем нет. В США не было зеркальной ситуации. В США, я ранее писал, на испытаниях ACR "фантастические требования" успешно выполнила и перевыполнила винтовка М16А2 ведущая полуавтоматический огонь. Всякие супер автоматы типа Г11 с своей «супер очередью» оказались хуже по основному критерию боевой эффективности установленому в программе ACR - вероятности попадания в цель.

>Нет ни одного военного варианта М16 без режима автоматического огня.
Режим то есть, но его употребления нет.

>Полуавтоматический огонь лучший для ряда ситуаций.
Ага. Вот выдержка из текущего FM 3-22.9 RIFLE MARKSMANSHIP M16-/M4-SERIES WEAPONS
>7-14.While Soldiers sacrifice some degree of accuracy to deliver a greater volume of fire, it is surprising how devastatingly accurate rapid semiautomatic fire can be. At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures: shots per target, trigger pulls per hit, and time to hit. Proper training and repeated practice increases the degree of accuracy.

От	ttt2
К	Ibuki (02.07.2020 20:50:55)
Дата	03.07.2020 09:26:17

Re: полуавтоматический лучший...

>>что автоматический огонь увеличивает вероятность поражения целей в ряде ситуаций.
>В точности по моему тезису. Нужна квантификакция по параметрам которые можно измерить. Вы предлагает как параметр вероятность поражения цели. Ну и как успехи испытания автоматического огня АК по этому параметру?

Испытания проводились в условиях стрельбы в полигонных условиях по неподвижной мишени. Это заведомо означает превосходство режима одиночной стрельбы. Зачем стрелять очередями по неподвижной мишени спокойно целясь в нее? Вообще зачем?

Единственно померяли отклонения второй и тп пуль в очереди. Ну спасибо хоть на этом.

>>Что значит невозможно? Ставьте переводчик с автоматическим огнем на винтовку и все становится ВОЗМОЖНО.
>>Ставиться то ставиться, но оружие под винтовочный патрон становится трудноуправляемым.
>Опять вы повреждаете мой тезис и сами требуете квантификации . «Трудноуправляемость» в каких попугаях будем мерить? Что будет если этими попугаями измерить АК?

Будет лучше. Нет Дворянинова под рукой, там есть сравнение кучности АК и АВТ

У АК значительно лучше. Для этого вся канитель и затевалась и получили вполне приемлемый результат. Пусть не такой хороший как надеялись.

>>Требования можно выдвигать какие угодно, в том числе и нереальные для существующего уровня технологии.
>Требования кучности чисто точки зрения вероятности попадания были еще жестче. Упомянутые Сэкв=40 см это с поправкой на реализуемость. АН-94, принятый на вооружение, их выполнил. АК нет.

АН на вооружение принят, но заслужил крайне спорную репутацию и в массы не пошел. Скажем так - в армии о его отмене жалеет мало кто. Несмотря на его хорошие черты.

>>Кстати это зеркальное отражение ситуации в США. Там тоже объявляли конкурс ACR с фантастическими требованиями и в результате осталась М16.
>Совсем нет. В США не было зеркальной ситуации. В США, я ранее писал, на испытаниях ACR "фантастические требования" успешно выполнила и перевыполнила винтовка М16А2 ведущая полуавтоматический огонь. Всякие супер автоматы типа Г11 с своей «супер очередью» оказались хуже по основному критерию боевой эффективности установленому в программе ACR - вероятности попадания в цель.

Совершенно не так. Ни одна система их не выполнила, и да, мало превзошла М16

>>Нет ни одного военного варианта М16 без режима автоматического огня.
>Режим то есть, но его употребления нет.

Употребление есть.

>>Полуавтоматический огонь лучший для ряда ситуаций.
>Ага. Вот выдержка из текущего FM 3-22.9 RIFLE MARKSMANSHIP M16-/M4-SERIES WEAPONS
>>7-14.While Soldiers sacrifice some degree of accuracy to deliver a greater volume of fire, it is surprising how devastatingly accurate rapid semiautomatic fire can be. At ranges beyond 25 meters, rapid semiautomatic fire is superior to automatic fire in all measures: shots per target, trigger pulls per hit, and time to hit. Proper training and repeated practice increases the degree of accuracy.

Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target, как может быть лучше trigger pulls per hit не понимаю - первая пуля летит так же как при одиночной стрельбе, time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.07.2020 09:26:17)
Дата	03.07.2020 21:50:31

Re: полуавтоматический лучший...

>Испытания проводились в условиях стрельбы в полигонных условиях по неподвижной мишени. Это заведомо означает превосходство режима одиночной стрельбы. Зачем стрелять очередями по неподвижной мишени спокойно целясь в нее? Вообще зачем?
Тоесть вероятность попадания вас уже не устраивает как критерий. Оно и понятно АК то тут сливает. Вам я так полагаю нужен эфемерный неизмеримый критерий который можн всегда подвинуть. Тогда АК будит лучший!

Кстати подумайте вот над это цитатой:
«от длины очереди АК вероятность поражения цели не зависит»

>Будет лучше. Нет Дворянинова под рукой, там есть сравнение кучности АК и АВТ
>У АК значительно лучше. Для этого вся канитель и затевалась и получили вполне приемлемый результат. Пусть не такой хороший как надеялись.
«Трудноуправляемость» это качественный критерий. Есть видимо и «нормального управляемое». Так количество каких попугаев классифицирует оружие как трудноуправляемое и как это количество определено?

>АН на вооружение принят, но заслужил крайне спорную репутацию и в массы не пошел.
Почему АН тихо похоронлили отдельынй вопрос. Мое мнение так как Г11 не приняли на вооружение, а все советское индивидуальное стрелковое оружие сначала должно получить добро на Западе. Так было с ПП, промежуточным патроном, малоимпульсным малокалиберным патроном, и в случае АН-94 — с лафетной схемой накопления импульса отдачи. Но Г11 подвела, зараза такая, поспешили в СССР вперед паровоза.

>Совершенно не так. Ни одна система их не выполнила, и да, мало превзошла М16
Совершено так. Сейчас вы ретранслируете слухи тридцатилетней давности, которые сегодня совершено устарели. В 2020 году когда отчет о результатах ACR рассекречен говорит такое — стыдно.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

>Употребление есть.
Нет. Ни в руководящих документах. Ни на практике, видеороликов боевых действий предостаточно.

>Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target
Есть такое понятие как консервация амуниции.

>как может быть лучше trigger pulls per hit не понимаю - первая пуля летит так же как при одиночной стрельбе,
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

>time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?
Ищите на dtic.mil да обрящете.

От	ttt2
К	Ibuki (03.07.2020 21:50:31)
Дата	04.07.2020 01:07:53

Re: полуавтоматический лучший...

>Тоесть вероятность попадания вас уже не устраивает как критерий. Оно и понятно АК то тут сливает.

Я понимаю что вы не читаете что вам говорят и просто что то выдумываете лживое за других и с этими мельницами боретесь.

Меня не устраивает когда берется одна ситуация а потом ее результаты пытаются натянуть на вселенский масштаб.

Для таких как вы написано специалистами "Однако из этого не следует делать вывод о нецелесообразности применения автоматического огня. В боевых условиях из-за воздействия со стороны противника точность прицеливания, а следовательно и эффективность одиночного огня резко уменьшается и решающую роль играет автоматический огонь".

Но специалистам НИПСМВО естественно неизвестно что такое вероятность попадания.

>Кстати подумайте вот над это цитатой:
>«от длины очереди АК вероятность поражения цели не зависит»

Я вам открою страшный секрет - при стрельбе по неподвижной мишени с нормальным прицеливанием вероятность поражения цели мало зависит от длины очереди практически для любой автоматической винтовки. Поскольку у всех первый выстрел наиболее точный.

>>Будет лучше. Нет Дворянинова под рукой, там есть сравнение кучности АК и АВТ
>>У АК значительно лучше. Для этого вся канитель и затевалась и получили вполне приемлемый результат. Пусть не такой хороший как надеялись.
>«Трудноуправляемость» это качественный критерий. Есть видимо и «нормального управляемое». Так количество каких попугаев классифицирует оружие как трудноуправляемое и как это количество определено?

Элементарные показатели кучности стрельбы. Ознакомьтесь с ними для винтовок под винтовочный патрон и под промежуточный. АВТ и АК например. Последние у Дворянинова есть

>>АН на вооружение принят, но заслужил крайне спорную репутацию и в массы не пошел.
>Почему АН тихо похоронлили отдельынй вопрос. Мое мнение так как Г11 не приняли на вооружение, а все советское индивидуальное стрелковое оружие сначала должно получить добро на Западе.

Боже мой, какое убожество..

>>Совершенно не так. Ни одна система их не выполнила, и да, мало превзошла М16
>Совершено так. Сейчас вы ретранслируете слухи тридцатилетней давности, которые сегодня совершено устарели. В 2020 году когда отчет о результатах ACR рассекречен говорит такое — стыдно.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm

Совершенно так? Так какая система вдвое превзошла М16?

>>Употребление есть.
>Нет. Ни в руководящих документах. Ни на практике, видеороликов боевых действий предостаточно.

Вот ролики где есть автоогонь. Мало?

https://www.youtube.com/watch?v=D9DPozlFsh0

https://www.youtube.com/watch?v=j2yBimfinUA

https://www.youtube.com/watch?v=kqwst2w9tqM

https://www.youtube.com/watch?v=f42qObMBbXM

https://www.youtube.com/watch?v=BiTeHr0FCsA

..............

>>Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target
>Есть такое понятие как консервация амуниции.

Для этого лучше всего вообще не воевать. Швейцарское оружие всегда в идеальном качестве.

>>time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?
>Ищите на dtic.mil да обрящете.

Да, да, уже побежал искать.

Троллинг детектед.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (04.07.2020 01:07:53)
Дата	04.07.2020 09:46:10

Re: полуавтоматический лучший...

>Для таких как вы написано специалистами "Однако из этого не следует делать вывод о нецелесообразности применения автоматического огня. В боевых условиях из-за воздействия со стороны противника точность прицеливания, а следовательно и эффективность одиночного огня резко уменьшается и решающую роль играет автоматический огонь".
Доказательств только этому нет.

>Я вам открою страшный секрет - при стрельбе по неподвижной мишени с нормальным прицеливанием вероятность поражения цели мало зависит от длины очереди практически для любой автоматической винтовки. Поскольку у всех первый выстрел наиболее точный.
Нет не так. Существует два исхода: когда оружие направлено на цель первым выстрелом — поражение цели. И второй исход когда не направлено, первый выстрел — промах, далее начинается это именно тот самый сценарий о котором мечтают поклонники автоматического огня: оружие ими направлено мимо цели и идет автоматический огонь. Автомат дергаясь и извиваясь должен сам направиться на цель и поразить ее! И чем длиннее очередь тем больше вероятность такого исхода, соответственно общая вероятность поражения цели должна расти. Но что-то пошло не так и все пули пролетели мимо.

>Элементарные показатели кучности стрельбы. Ознакомьтесь с ними для винтовок под винтовочный патрон и под промежуточный. АВТ и АК например. Последние у Дворянинова есть
Так какие показатели кучности стрельбы определяют оружие как "трудноуправляемое" и как рассчитан этот порог после которого наступает эта категория.

>Боже мой, какое убожество..
Убожество это: «пистолет-пулемет это полицейское оружие» (с) советские военные.
Но затем:
>Пишущий эти строки может сослаться на огромное психологическое воздействие в начале второй мировой войны зрелища, свидетелем которого он был. Отряд немецких мотоциклистов, несущийся прямо на наскоро вырытые окопы противника, может быть, бессознательно воспроизводил поведение берсерков: мотоциклы были буквально обвешаны (на каждом сидело четыре человека) автоматчиками, абсолютно голыми, но в кожаных сапогах, широкие голенища которых были забиты автоматными магазинами. Автоматчики были пьяны и неслись прямо на противника, громко крича и непрерывно стреляя в воздух длинными очередями. Для воссоздания полноты впечатления следует прибавить, что именно в этой ситуации и сам мемуарист, и его однополчане увидали впервые автомат.

>Совершенно так? Так какая система вдвое превзошла М16?
М16 вдвое превзошла М16. Сморите графики вероятностей попадания: требования программы ACR и результаты для М16.

>Вот ролики где есть автоогонь. Мало?
Ну и ? К тренировкам явно относится только один ролик
https://www.youtube.com/watch?v=kqwst2w9tqM
где стреляют в основном полуавтоматическим огнем

Вот это
> https://www.youtube.com/watch?v=D9DPozlFsh0
> https://www.youtube.com/watch?v=j2yBimfinUA
> https://www.youtube.com/watch?v=f42qObMBbXM
> https://www.youtube.com/watch?v=BiTeHr0FCsA
скорее относится к категории солдаты развлекаются. Роликов из боевых действий нет.

>>Ищите на dtic.mil да обрящете.
>Да, да, уже побежал искать.
Это хорошо, жду когда вернетесь обогащенные знанием.

От	ttt2
К	Ibuki (04.07.2020 09:46:10)
Дата	05.07.2020 23:18:28

Re: полуавтоматический лучший...

От	digger
К	ttt2 (03.07.2020 09:26:17)
Дата	03.07.2020 17:49:49

Re: полуавтоматический лучший...

>Это текущие взгляды и они достаточно спорны. На войне важно поражение цели, а не shots per target, как может быть лучше trigger pulls per hit не понимаю - первая пуля летит так же как при одиночной стрельбе, time to hit - теплее, но все вы меня спрашивали, теперь спрошу я, где испытания на это? Откуда взято? Тоже "мнение специалистов"?

Многочисленные испытания, но испорченные плохой кучностью и уводом СТП из М16 очередями.При непопадании 1-м выстрелом одиночными быстрее произвести 2-й прицельный выстрел, поскольку меньше увод оружия, потому среднее время до поражения цели меньше и число попаданий в единицу времени больше.Попал ли 1-й-выстрел - никто не проверяет, потому 2-3 выстрела быстрым темпом.

От	Evg
К	Ibuki (01.07.2020 13:27:20)
Дата	01.07.2020 15:52:53

Re: полуавтоматический огонь

>>Потому что он нужен.
>В точности по моему тезису. Знать вроде как бы знают зачем нужен, но словами сказать не могут.
>...американские профессионалы из винтовок и карабинов калибра 5.56x45 автоматического огня не употребляют А употребляют высокоточный полуавтоматический огонь.
>Почему так? Потому что американцы подошли к вопросу научно и режимы огня испытывали между собой по объектным критериям

А что говорят американские профессионалы с их научным подходом про автоматический режим огня на их винтовках и карабинах?
Могут они словами сказать зачем он нужен?

От	SERGIVS
К	Evg (01.07.2020 15:52:53)
Дата	01.07.2020 17:24:11

Вот что говорят американские профессионалы...

>А что говорят американские профессионалы с их научным подходом про автоматический режим огня на их винтовках и карабинах?
>Могут они словами сказать зачем он нужен?

Говорят и показывают

https://www.facebook.com/2dMarDiv/videos/1650619518333295/

От	digger
К	SERGIVS (01.07.2020 17:24:11)
Дата	01.07.2020 20:48:30

Re: Вот что

>>Могут они словами сказать зачем он нужен?
> https://www.facebook.com/2dMarDiv/videos/1650619518333295/

У них цель не движется и на появляется, нет быстрого переноса огня, я не уверен в корректности результатов.И у М16 автоматическим огнем хуже АК-74 и ППШ, виден увод СТП при стрельбе очередью. Американцы используют автоматический огонь только при атаке зомбей, даже при зачистке окопов и подобном ближнем бою - полуавтоматический.

От	Рядовой-К
К	Пауль (24.06.2020 20:44:08)
Дата	25.06.2020 19:54:15

Вот-вот, отвлекаете занятых людей ибо НЕпрочитать - нельзя ;)) (-)

От	dms~mk1
К	Пауль (24.06.2020 20:44:08)
Дата	25.06.2020 12:15:56

Re: Последний раз...

>Исследуем вопрос: можно ли вооружить пехоту единым образцом стрелкового оружия — автоматом-карабином — без различия даже в специальных деталях? Такое оружие могло бы иметь следующие основные показатели: общая длина — около 1050 мм; средняя длина ствола — порядка 525 мм; вес — не выходящий за пределы ныне принятого индивидуального стрелкового оружия — 4 кг и в крайнем случае 4,2 кг; спусковой механизм — как во всех автоматах-карабинах, допускающий одиночный огонь, а также непрерывный для поражения целей на близких расстояниях при обороне и крупных целей преимущественно очередями по 2—3 патрона, с принятием всех мер для уменьшения дрожания легкого оружия; обойма — на 8—10 патронов (подобно винтовке системы Гаранда); магазины могут быть сконструированы в двух вариантах: постоянный на 16—20 патронов (откидной для меньшего габарита оружия), заряжаемый в два приема, и другой — вставной.

Но у нас решили пойти более простым путем. Вместо создания образца, объединяющего лучшие свойста самозарядного карабина и автомата (что-то вроде китайского тип 81), просто взяли автомат. Вместо "мер по уменьшению дрожания легкого оружия" - наоборот, еще и облегчили. И сделали стрельбу очередьми основным видом огня. Интересно, как же так получилось, чем они руководствовались. Просто экономией за счет штамповки?

>Относительно способа заряжания и постоянного магазина можно сказать следующее: выдавать значительное количество вставных магазинов, во избежание утяжеления ноши стрелка и ввиду возможности утери части их нежелательно. Преимущество постоянного магазина заключается также в том, что заряжание его из обойм до некоторой степени устранит непроизводительный расход патронов. Заряжание обоймами будет напоминать солдату о том, что нормальным видом огня из автомата-карабина является прицельный одиночный и что лишь в редких случаях можно переходить на стрельбу небольшими очередями. Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.

Сейчас это может показаться "реакционным", но тогда магазины были только стальные, весом 330г. Вес боекомплекта в магазинах был в полтора раза больше, чем в обоймах. 180 в обоймах расстреливали бы 4,5 минуты непрерывного огня одиночными, а 120 в 4 магазинах - за минуту с небольшим короткими очередьми.

От	ttt2
К	dms~mk1 (25.06.2020 12:15:56)
Дата	26.06.2020 08:08:45

Re: Последний раз...

От	dms~mk1
К	ttt2 (26.06.2020 08:08:45)
Дата	26.06.2020 10:38:48

Re: Последний раз...

>Каким таким "более простым путем" и почему "вместо"?

>Имели перед собой убедительно положительный опыт Stg-44 и жалобы на его высокий вес.

>Достаточно легкое автоматическое оружие под 7,62х39 живет успешной жизнью в куче стран до сих пор, спустя почти 75 лет. Разрабатываются новые образцы, строятся патронные линии.

>Объявить миллионы людей успешно пользующихся им слепыми или тупыми по меньшей мере странно.

>То что автоматический огонь из такого оружия мог бы быть и точнее никак не значит что он не нужен.

То есть вы не видите ничего такого в этой схеме:
1) разрабатывают патрон, оптимизированный под карабины и пулеметы, с хорошей баллистикой, но высоким импульсом отдачи;
2) убирают карабины, дают всем облегченные автоматы, у которых импульс отдачи еще выше;
3) но одиночными АК не так чтобы сильно хуже СКС, можно прописать в наставлениях стрельбу очередьми только в упор, но стрельбу очередьми делают основной.

>Никогда не слышал чтоб кто то так стрелял. А в реальном бою магазины удобнее. На магазины перешли все. И несправедливо ругаемая некоторыми М14 и так же не очень понятно за что относительно М14 расхваленная FAL. Обе реально самозарядки.

Я к тому, что тогда не было легких пластиковых и аллюминиевых магазинов, и на тот момент сохранения обойменного заряжания не было таким уж неверным.

От	ttt2
К	dms~mk1 (26.06.2020 10:38:48)
Дата	29.06.2020 00:16:59

Re: Последний раз...

>То есть вы не видите ничего такого в этой схеме:
>1) разрабатывают патрон, оптимизированный под карабины и пулеметы, с хорошей баллистикой, но высоким импульсом отдачи;

Высокий импульс отдачи относительно чего? Относительно 7,62х54R? Относительно патрона ТТ к ППШ? Естественно больше патрона ППШ, для этого и делали. Это же "промежуточный патрон". Относительно 7,62х54R много меньше.

>2) убирают карабины, дают всем облегченные автоматы, у которых импульс отдачи еще выше;

Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.

>3) но одиночными АК не так чтобы сильно хуже СКС, можно прописать в наставлениях стрельбу очередьми только в упор, но стрельбу очередьми делают основной.

Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.

>Я к тому, что тогда не было легких пластиковых и аллюминиевых магазинов, и на тот момент сохранения обойменного заряжания не было таким уж неверным.

Для автоматического огня емкости обойм недостаточно. При магазинном питании задержек стрельбы меньше.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (29.06.2020 00:16:59)
Дата	29.06.2020 20:07:56

Re: Последний раз...

>Высокий импульс отдачи относительно чего? Относительно 7,62х54R? Относительно патрона ТТ к ППШ? Естественно больше патрона ППШ, для этого и делали. Это же "промежуточный патрон". Относительно 7,62х54R много меньше.

Патрон был ограничен патроном тт снизу, х54 сверху. Внутри этого диапазона можно было бы сделать ближе к тт (оптимизируя под автомат), а можно было ближе к х54 (оптимизируя под карабин и пулемет). Как вы считаете, х39 ближе к какому патрону, винтовочному или пистолетному?

>Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.

Достаточно для чего? Кто-то проводил полигонные стрельбы, расчеты эффективности огня, делали научно обоснованные выводы? Было бы интересно почитать, если так. А может быть, руководствовались общими соображениями, вроде: "Сейчас решает артиллерия, ракеты и ТЯО. Нет смысла делать дорогой фрезерованный карабин, когда есть дешевый штампованный автомат. А еще с него удобнее стрелять из амбразур бмп и бтр, рассекая по радиоактивной местности"

>Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.

Ну как же, если в основном учили стрелять очередьми. В реальном бою, в стрессовой обстановке и так стремятся стрелять очередьми несмотря на уставы, а если одиночными даже и не учили кроме пары стрельб? И в нсд четко сказано, основной режим огня - очередьми.

От	ttt2
К	dms~mk1 (29.06.2020 20:07:56)
Дата	29.06.2020 21:12:46

Re: Последний раз...

>Патрон был ограничен патроном тт снизу, х54 сверху. Внутри этого диапазона можно было бы сделать ближе к тт (оптимизируя под автомат), а можно было ближе к х54 (оптимизируя под карабин и пулемет). Как вы считаете, х39 ближе к какому патрону, винтовочному или пистолетному?

Спасибо что разговор пошел по нормальному деловому руслу. Патрон неизбежно должен был быть ближе к винтовочному. Потому что планировался как основной в пехоте и нужна была хоть какая то дальнобойность. Не случайно ведь американцы вообще послали лесом все эксперименты с промежуточным и оставили чисто винтовочный.

По любому образец был лучше оружия типа АВС которую при автоматической стрельбе вообще колбасило. Поскольку ситуация была не как сейчас, война была возможна хоть завтра, поэтому приняли так как приняли - и в целом неплохо получилось

>>Карабины убрали не сразу. Некоторое время в штатах было то и то. Убрали когда стало очевидно что одного АК достаточно и он многостороннее СКС.
>
>Достаточно для чего? Кто-то проводил полигонные стрельбы, расчеты эффективности огня, делали научно обоснованные выводы? Было бы интересно почитать, если так. А может быть, руководствовались общими соображениями, вроде: "Сейчас решает артиллерия, ракеты и ТЯО. Нет смысла делать дорогой фрезерованный карабин, когда есть дешевый штампованный автомат. А еще с него удобнее стрелять из амбразур бмп и бтр, рассекая по радиоактивной местности"

Полигонные стрельбы еще как проводили. Вы же постоянно на Дворянинова ссылаетесь. АК тоже делали периодами фрезерованный. Не думаю что АК стоил сильно дешевле СКС. БМП в те времена еще никаких не было. Научные обоснования - может они и были, всплывут статьи. Практики хотели АК.

>>Однако режим одиночного огня сохранен и никакой речи об отказе от него не было. Просто военным был важнее автоматический огонь. Его требовали уже в 30-е в АВС, тем более после опыта войны.
>
>Ну как же, если в основном учили стрелять очередьми. В реальном бою, в стрессовой обстановке и так стремятся стрелять очередьми несмотря на уставы, а если одиночными даже и не учили кроме пары стрельб? И в нсд четко сказано, основной режим огня - очередьми.

И по опыту многих конфликтов так и есть. Довольно редко из АК постоянно стреляют одиночными. То есть конус поражения у АК удовлетворительный. В отличии от той же АВС или М14

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (29.06.2020 21:12:46)
Дата	01.07.2020 11:47:00

Re: Последний раз...

Так пока СКС и АК стоили примерно одинаково, отделение и не перевооружали на АК. Как появился штампованный АКМ - так и перевооружили. И тут возникает вопрос, чего здесь больше, экономии или стремления к большей эффективности.

У "практиков" тогда были свои перегибы, с ТЯО. Ну и понятно, что "практикам" не хотелось по-настоящему учить призывников стрелять, чтобы через 2 года начинать все по новой. Ну и отношение к пехоте. Ведь кругом ракеты, сложная техника. Еще и печальный опыт ВОВ. 15 минут боя и пошел следующий эшелон, чего там с ними заморачиваться, учить стрелять, давать точное оружие. Дал 100 в/м, сгенерировал пули на метр фронта, все.

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.07.2020 11:47:00)
Дата	02.07.2020 09:39:07

Re: Последний раз...

>Так пока СКС и АК стоили примерно одинаково, отделение и не перевооружали на АК. Как появился штампованный АКМ - так и перевооружили. И тут возникает вопрос, чего здесь больше, экономии или стремления к большей эффективности.

Надо бы посмотреть изменение реальной цены АК и СКС. Мне такие цифры пока не попадались

>У "практиков" тогда были свои перегибы, с ТЯО. Ну и понятно, что "практикам" не хотелось по-настоящему учить призывников стрелять, чтобы через 2 года начинать все по новой. Ну и отношение к пехоте. Ведь кругом ракеты, сложная техника. Еще и печальный опыт ВОВ. 15 минут боя и пошел следующий эшелон, чего там с ними заморачиваться, учить стрелять, давать точное оружие. Дал 100 в/м, сгенерировал пули на метр фронта, все.

В армии нет какого понятия, хотелось/не хотелось. Просто экономили наверное ресурсы и время, вообще средние солдаты при подготовке стреляли мало.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.07.2020 09:39:07)
Дата	02.07.2020 21:12:53

Re: Последний раз...

>Надо бы посмотреть изменение реальной цены АК и СКС. Мне такие цифры пока не попадались

Таких данных не встречал, но фрезеровка ствольной коробки точно намного дороже штамповки. Было бы интересно почитать, как и материалы по принятию АКМ на вооружение. Наверняка где-то есть, уже не секретно.

От	digger
К	ttt2 (29.06.2020 00:16:59)
Дата	29.06.2020 17:03:00

Re: одного АК достаточно и он многостороннее СКС

СКС плохо (или архаично) сконструирован , потому он не лучше АК по точности и боится грязи.Как только стало достаточно АК, СКС заменили и отдали второстепенным войскам.

От	dms~mk1
К	digger (29.06.2020 17:03:00)
Дата	29.06.2020 19:55:28

Да нет, лучше

> СКС плохо (или архаично) сконструирован , потому он не лучше АК по точности и боится грязи.Как только стало достаточно АК, СКС заменили и отдали второстепенным войскам.

Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.

Просто получилось так, что карабин 44г. чуть-чуть уступает ВМ, СКС чуть-чуть уступает карабину 44г., АК немного уступает СКС, АКМ совсем чуть-чуть хуже АК, и в итоге имеем сердцевинные полосы 12см на 12см на 100м. Против 7х8 у СКС. В полтора раза. (А значит, вероятность попасть по точечной малоразмерной мишени на 300м будет в 1,5^2=2,25 раза выше) А с ВМ или СВТ и сравнивать нечего.

От	AMX
К	dms~mk1 (29.06.2020 19:55:28)
Дата	01.07.2020 14:12:41

Re: Да нет,...

>Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.

У Калашникова был карабин на базе СКС до АК, где он изменил затворную группу на свою.
У вас неверное представление о работе конструкторов тогда. Конструктор решал, что и как, и представлял образец на конкурс, а не делал по указке.

И уж Калашников прекрасно знал, что такое СКС.

От	dms~mk1
К	AMX (01.07.2020 14:12:41)
Дата	01.07.2020 22:42:39

Re: Да нет,...

>>Да нет, получше все-таки. Особенно в сравнении с АКМ.
>
>У Калашникова был карабин на базе СКС до АК, где он изменил затворную группу на свою.
>У вас неверное представление о работе конструкторов тогда. Конструктор решал, что и как, и представлял образец на конкурс, а не делал по указке.

>И уж Калашников прекрасно знал, что такое СКС.

СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

Ну и больше импульс автоматики, больше надежность, я думаю, он осознано жертвовал кучностью ради большей надежности.

От	AMX
К	dms~mk1 (01.07.2020 22:42:39)
Дата	02.07.2020 13:04:45

Re: Да нет,...

>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

А ему это надо было, почему автомат должен иметь характеристики винтовки, карабина? Он бы тогда был винтовкой и карабином.
Почему он должен быть снайперским оружием, хотя его основное предназначение создавать необходимую плотность огня, сохраняя характеристики личного оружия, т.е. иметь возможность достаточно эффективно поражать одиночные цели?

От	dms~mk1
К	AMX (02.07.2020 13:04:45)
Дата	02.07.2020 20:37:57

Re: Да нет,...

>>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.
>
>А ему это надо было, почему автомат должен иметь характеристики винтовки, карабина? Он бы тогда был винтовкой и карабином.
>Почему он должен быть снайперским оружием, хотя его основное предназначение создавать необходимую плотность огня, сохраняя характеристики личного оружия, т.е. иметь возможность достаточно эффективно поражать одиночные цели?

Ну да, тоже верно.

Дело не в самом автомате, дело в общем подходе. Делали систему вооружений с 3 видами оружия, а потом "волевым решением" свели к 2. Вместо "синтеза" карабина и автомата (создании образца сочетающего лучшие качества) просто выбросили карабин. Да и пулемет заменили на "улучшенный автомат".

От	ttt2
К	dms~mk1 (01.07.2020 22:42:39)
Дата	02.07.2020 09:34:06

Re: Да нет,...

>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.

Более длинная линия прицеливания.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.07.2020 09:34:06)
Дата	02.07.2020 21:11:32

Re: Да нет,...

>>СКС кучнее АК за счет более длинного ствола, может быть за счет меньшего импульса автоматики. Калашников же не мог взять и выбрать для своего автомата ствол 520мм, как у СКС.
>
>Более длинная линия прицеливания.

>С уважением

У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.

От	ttt2
К	dms~mk1 (02.07.2020 21:11:32)
Дата	02.07.2020 22:42:45

Re: Да нет,...

>>Более длинная линия прицеливания.
>
>>С уважением
>
>У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.

[112K]

Ваш любимый Дворянинов.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (02.07.2020 22:42:45)
Дата	03.07.2020 12:48:17

Re: Да нет,...

>>>Более длинная линия прицеливания.
>>
>>>С уважением
>>
>>У РПК еще длинее, но рассеивание как у АКМ.
>
>
>[112K]

>Ваш любимый Дворянинов.

>С уважением

А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?

От	ttt2
К	dms~mk1 (03.07.2020 12:48:17)
Дата	03.07.2020 13:01:55

Re: Да нет,...

>А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?

Может быть.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.07.2020 13:01:55)
Дата	03.07.2020 21:57:17

Re: Да нет,...

>>А в таблицах что для АКМ, что для РПК - сред. отклонения 4см. Не знаю, может для РПК было 3,5см, а для АК 4,4см, вот так округлили?
>Может быть.
Для больших дистанций срединные отклонения первых пуль АКМ и РПК тоже одинаковые там порядок чисел другой, округлением разница бы не сравнялась.

От	digger
К	dms~mk1 (29.06.2020 19:55:28)
Дата	01.07.2020 10:00:38

Re: сердцевинные полосы 12см на 12см на 100м. Против 7х8 у СКС

В НСД СКС 1967 года почему-то нет сердецевинных полос, есть только количество пуль для поражения мишени.Головная 100-600 метров - СКС/АКМ: 1/1,2/2,2/3,3/4,4/6,7/?, АКМ : 1,2,3,4,6.Да, в 1.5 раза хуже.

От	dms~mk1
К	digger (01.07.2020 10:00:38)
Дата	01.07.2020 12:02:22

Re: сердцевинные полосы...

> В НСД СКС 1967 года почему-то нет сердецевинных полос, есть только количество пуль для поражения мишени.Головная 100-600 метров - СКС/АКМ: 1/1,2/2,2/3,3/4,4/6,7/?, АКМ : 1,2,3,4,6.Да, в 1.5 раза хуже.

У них головные мишени почему-то взяты шириной 50 см, без бруствера.

А я посчитал для головной мишени 30х20 см, у меня получилась вероятность попасть на 300м:
46% из СКС, 26% из АКМ. (При прицеливании ровно в центр мишени, без ошибок) В 1,75 раза.

5-ю выстрелами 95,5% шанс попасть из СКС, из АКМ - 78%.

Могу формулы Excel скопировать, если интересно.

От	digger
К	dms~mk1 (01.07.2020 12:02:22)
Дата	01.07.2020 20:40:42

Re: сердцевинные полосы...

>Могу формулы Excel скопировать, если интересно.
Давайте, можно даже прикрепить

От	dms~mk1
К	digger (01.07.2020 20:40:42)
Дата	01.07.2020 22:39:14

Re: сердцевинные полосы...

>>Могу формулы Excel скопировать, если интересно.
> Давайте, можно даже прикрепить

Вероятность попасть по вертикали:

=НОРМ.РАСП(высота/2;0;сердц.полоса_В/2;1)-НОРМ.РАСП(-высота/2;сердц.полоса_В/2;1)

Вероятность попасть по горизонтали

=НОРМ.РАСП(ширина/2;0;сердц.полоса_Г/2;1)-НОРМ.РАСП(-ширина/2;сердц.полоса_Г/2;1)

И перемножить.

Строго говоря, сердцевинная полоса - это 70%, а от -сигма до + сигма 68%, но этими 2% можно пренебречь, я думаю.

От	СанитарЖеня
К	dms~mk1 (01.07.2020 22:39:14)
Дата	02.07.2020 05:55:33

Сердцевинная полоса это 50%

Ширина плюс-минус 2/3 сигма (приблизительно, более точное значение 0.674)

От	dms~mk1
К	СанитарЖеня (02.07.2020 05:55:33)
Дата	02.07.2020 20:35:16

Re: Сердцевинная полоса...

>Ширина плюс-минус 2/3 сигма (приблизительно, более точное значение 0.674)

Нет, 50% - это 2 срединных отклонения, Вб (Вв).

А сердцевинная полоса - это 70%. Обозначается Сб, Св.

Пересечение сердцевинных полос дает прямоугольник с 50% попаданий. 0,7 х 0,7 = 0,49 ~ 0,5.

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (25.06.2020 12:15:56)
Дата	25.06.2020 20:04:31

Здравый смысл и правильные выводы из практического опыта

>Но у нас решили пойти более простым путем. Вместо создания образца, объединяющего лучшие свойста самозарядного карабина и автомата (что-то вроде китайского тип 81), просто взяли автомат. Вместо "мер по уменьшению дрожания легкого оружия" - наоборот, еще и облегчили. И сделали стрельбу очередьми основным видом огня. Интересно, как же так получилось, чем они руководствовались. Просто экономией за счет штамповки?

Руководствовались здравым смыслом вытекавшим из опыта практического применения. А именно: переход на автоматический огонь осуществляется на коротких дистанциях. В абсолютном большинстве случаев, пехоты и ведёт действительно эффективный огонь из ручного оружия именно и только на коротких дистанциях.
Ручное оружие должно быть как можно по-легче и по-короче. Эти показатели напрямую влияют на утомляемость стрелка и на удобство пользования и скорость наведения оружия на цель. Тут, разумеется, компромисс с требованиями баллистики и уменьшения колебаний при стрельбе.
Смотрим как оно сейчас и видим, как здоровенные спецназеры с многолетним опытом, да раза в три более физически сильные чем солдаты ВМВ предпочитают орудовать чем-то максимально эргономичным, высокоуправляемым...

>>Относительно способа заряжания и постоянного магазина можно сказать следующее: выдавать значительное количество вставных магазинов, во избежание утяжеления ноши стрелка и ввиду возможности утери части их нежелательно. Преимущество постоянного магазина заключается также в том, что заряжание его из обойм до некоторой степени устранит непроизводительный расход патронов. Заряжание обоймами будет напоминать солдату о том, что нормальным видом огня из автомата-карабина является прицельный одиночный и что лишь в редких случаях можно переходить на стрельбу небольшими очередями. Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.
>
>Сейчас это может показаться "реакционным", но тогда магазины были только стальные, весом 330г. Вес боекомплекта в магазинах был в полтора раза больше, чем в обоймах. 180 в обоймах расстреливали бы 4,5 минуты непрерывного огня одиночными, а 120 в 4 магазинах - за минуту с небольшим короткими очередьми.

Обоймы остались! Только служили для снаряжения отъёмного магазина, а не сразу оружия. И это правильно.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (25.06.2020 20:04:31)
Дата	25.06.2020 22:00:30

Re: Здравый смысл...

>>Руководствовались здравым смыслом вытекавшим из опыта практического применения. А именно: переход на автоматический огонь осуществляется на коротких дистанциях. В абсолютном большинстве случаев, пехоты и ведёт действительно эффективный огонь из ручного оружия именно и только на коротких дистанциях.
Ручное оружие должно быть как можно по-легче и по-короче. Эти показатели напрямую влияют на утомляемость стрелка и на удобство пользования и скорость наведения оружия на цель. Тут, разумеется, компромисс с требованиями баллистики и уменьшения колебаний при стрельбе.
Смотрим как оно сейчас и видим, как здоровенные спецназеры с многолетним опытом, да раза в три более физически сильные чем солдаты ВМВ предпочитают орудовать чем-то максимально эргономичным, высокоуправляемым...

7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях". Если хотели сделать всех автоматчиками, как во время ВОВ, только лучше - тогда следовало разработать другой патрон. С меньшим импульсом, может быть 6,75 или 7мм.

А получилось ни то, ни се. Предыдущее поколение конструкторов стремилось сделать патрон, который не сильно уступает винтовочному по баллистике, кучности, но имеет уменьшенную мощность, вес. Про автоогонь вообще не думали. Сделали. А следующее поколение решило делать упор на автоогонь, а патрон оставили прежним. Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня. При этом можно было сделать основным способом огня одиночный огонь, оставив автоматический для отражения атаки вблизи, но нет, и этого не сделали.

От	ttt2
К	dms~mk1 (25.06.2020 22:00:30)
Дата	26.06.2020 10:46:25

Re: Здравый смысл...

>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях". Если хотели сделать всех автоматчиками, как во время ВОВ, только лучше - тогда следовало разработать другой патрон. С меньшим импульсом, может быть 6,75 или 7мм.
>А получилось ни то, ни се. Предыдущее поколение конструкторов стремилось сделать патрон, который не сильно уступает винтовочному по баллистике, кучности, но имеет уменьшенную мощность, вес. Про автоогонь вообще не думали. Сделали. А следующее поколение решило делать упор на автоогонь, а патрон оставили прежним. Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня. При этом можно было сделать основным способом огня одиночный огонь, оставив автоматический для отражения атаки вблизи, но нет, и этого не сделали.

Антикалашниковский ревизионизм простите уже начинает доставать. Вы хотя бы в курсе что это "ни то ни се" благополучно и сейчас живет в куче стран. Любая новая линейка модернизации семейства обязательно включает образец под патрон 7,62х39. Поскольку на него есть спрос. Согласитесь, считать себя умнее тысяч людей принимавших и принимающих решения и миллионов пользующихся этим оружием по меньшей мере странно.

Оружие под новый патрон было в любом случае устойчивее при автоматическом огне чем побывавшие на вооружении АВС, чем принятые уже позже М14 и FAL.

Что касается перехода на малый калибр то высокоскоростных патронов тогда не было, тем более с неустойчивой пулей, а при обычной начальной скорости возникал вопрос останавливающего действия. Малокалиберная строевая винтовка была в США еще в 19 веке, но от нее быстро отказались после опыта войны. Военные отказывались от калибра 6,5 мм даже с мощным винтовочным патроном, тем более промежуточным.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (26.06.2020 10:46:25)
Дата	26.06.2020 22:29:08

Re: Здравый смысл...

>Антикалашниковский ревизионизм простите уже начинает доставать. Вы хотя бы в курсе что это "ни то ни се" благополучно и сейчас живет в куче стран. Любая новая линейка модернизации семейства обязательно включает образец под патрон 7,62х39. Поскольку на него есть спрос. Согласитесь, считать себя умнее тысяч людей принимавших и принимающих решения и миллионов пользующихся этим оружием по меньшей мере странно.
Миллионы лемингов не могут ошибаться (с) Также это множество пользователей АК еще и марксизм строили, очевидно что раз марксистов миллионы в правильность этой теории они не могли ошиба...
Ну и где теперь этот марксизм? Сдулся.
Так и сегодня армейский автомат под 7,62x39 является визитной карточкой дикарей в военном деле (в первую очередь арабов) которых все бьют в хвост и гриву как хотят.

>Что касается перехода на малый калибр то высокоскоростных патронов тогда не было, тем более с неустойчивой пулей, а при обычной начальной скорости возникал вопрос останавливающего действия.
Да все было просто в советском союзе не удосужились проверить патроны на поражающее действие, малый калибр завернули еще на чертежной доске без всякой науки и эксперимента, так как и с марксизмом «правильный ответ» был известен заранее (нужно копировать штурмгевер и не считать себя умнее немцев)

От	ttt2
К	Ibuki (26.06.2020 22:29:08)
Дата	27.06.2020 00:16:03

Re: Здравый смысл...

>Так и сегодня армейский автомат под 7,62x39 является визитной карточкой дикарей в военном деле (в первую очередь арабов) которых все бьют в хвост и гриву как хотят.

Дикари с 7,62х39 отодрали как детей культурных уберменшей с их М16 и 5,56х45. Странно что вы о таком не слышали. Интересная избирательность.

>Да все было просто в советском союзе не удосужились проверить патроны на поражающее действие, малый калибр завернули еще на чертежной доске без всякой науки и эксперимента, так как и с марксизмом «правильный ответ» был известен заранее (нужно копировать штурмгевер и не считать себя умнее немцев)

Просто в Советском Союзе (в какой это стране не знают что названия стран с большой буквы пишутся?) делали честный военный патрон и не подумали что пулю можно научить кувыркаться в ране и дефрагментироваться, а без этого результат известен был уже тогда.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.06.2020 00:16:03)
Дата	27.06.2020 12:18:33

Re: Здравый смысл...

>пулю можно научить кувыркаться в ране и дефрагментироваться

Фрагментироваться.

От	tramp
К	Ibuki (26.06.2020 22:29:08)
Дата	26.06.2020 23:06:38

Re: Здравый смысл...

>малый калибр завернули еще на чертежной доске без всякой науки и эксперимента
какой наброс..

От	Ibuki
К	tramp (26.06.2020 23:06:38)
Дата	27.06.2020 10:29:21

ППШ это полицайское оружие

>какой наброс..
Советский наброс.

[1200K]

Ничего не напоминает? Зачем кстати приняли на вооружение РККА полицайское оружие?

От	tramp
К	Ibuki (27.06.2020 10:29:21)
Дата	27.06.2020 20:08:40

Re: ППШ это...

>Ничего не напоминает? Зачем кстати приняли на вооружение РККА полицайское оружие?
Вы похоже упорно игнорируете написанное, там как раз про науку и сказано, что рассмотрели и отложили .22 калибр, причем свою роль сыграло, как пишет, ЕМНИП, тот же Дворянинов, когда спрашивал кого-то из наших конструкторов, состояние станочного парка, как по стволам, так и боеприпасам. Много позднее, уже при отработке 5,45х39мм проблемы были с созданием спецпуль типа трассирующих и т.п., что ставило под вопрос реализацию в полном объеме стрелкового комплекса оружие-патрон со всеми типовыми вариантами снаряжения, требовавшихся на тот момент от пехотного оружия. Ведь по схожим причинам у нас свернули в 20е развитие патрона 6,5мм, его пуля не обладала должной бронебойностью по соответствующим целям в виде броневиков, бронещитов и т.п., да и с другими спецпулями были проблемы, поэтому рассматривать вопрос нужно в комплексе, а не цепляться за отдельные параметры, ведь ружья калибром 5мм обсуждали в России еще в конце 19 века, о них тот же Федоров писал в своей истории оружия, так что сказать, что об этом направлении стрелковки у нас не знали, нельзя.

От	dms~mk1
К	Ibuki (27.06.2020 10:29:21)
Дата	27.06.2020 14:10:59

Re: ППШ это...

>>какой наброс..
>Советский наброс.
>
>Ничего не напоминает? Зачем кстати приняли на вооружение РККА полицайское оружие?

Там же у Дворянинова чуть ниже есть в тексте. У Симонова спросили, почему отказались от уменьшения калибра, он ответил, что станочный парк не позволял делать стволы с меньшими допусками.

От	dms~mk1
К	ttt2 (26.06.2020 10:46:25)
Дата	26.06.2020 17:56:07

Re: Здравый смысл...

>Антикалашниковский ревизионизм простите уже начинает доставать. Вы хотя бы в курсе что это "ни то ни се" благополучно и сейчас живет в куче стран. Любая новая линейка модернизации семейства обязательно включает образец под патрон 7,62х39. Поскольку на него есть спрос. Согласитесь, считать себя умнее тысяч людей принимавших и принимающих решения и миллионов пользующихся этим оружием по меньшей мере странно.

>Оружие под новый патрон было в любом случае устойчивее при автоматическом огне чем побывавшие на вооружении АВС, чем принятые уже позже М14 и FAL.

>Что касается перехода на малый калибр то высокоскоростных патронов тогда не было, тем более с неустойчивой пулей, а при обычной начальной скорости возникал вопрос останавливающего действия. Малокалиберная строевая винтовка была в США еще в 19 веке, но от нее быстро отказались после опыта войны. Военные отказывались от калибра 6,5 мм даже с мощным винтовочным патроном, тем более промежуточным.

Странная аргументация. Тысячи людей, принимающих решения и миллионы пользователей выбирали оружие под винтовочный патрон. И сейчас производят сотни тысяч образцов оружия под винтовочный патрон. Вы считаете их идиотами, утверждая, что принятие на вооружение АК имело смысл? (Это, если что, пример негодности аргумента)

Эдак можно оправдать что угодно. "Вы считаете сотни тысяч сотрудников НКВД идиотами, по ошибке репрессировавшими тысячи польских шпионов? Вы хотя бы в курсе, что и сейчас регулярно сажают за шпионаж..."

Еще и миллионы пользователей привосокупили, как будто у них был выбор.

От	ttt2
К	dms~mk1 (26.06.2020 17:56:07)
Дата	26.06.2020 21:24:45

Re: Здравый смысл...

>Странная аргументация. Тысячи людей, принимающих решения и миллионы пользователей выбирали оружие под винтовочный патрон. И сейчас производят сотни тысяч образцов оружия под винтовочный патрон. Вы считаете их идиотами, утверждая, что принятие на вооружение АК имело смысл? (Это, если что, пример негодности аргумента)

Абсолютно нормальная аргументация.

Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.

Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.

В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>Эдак можно оправдать что угодно. "Вы считаете сотни тысяч сотрудников НКВД идиотами, по ошибке репрессировавшими тысячи польских шпионов? Вы хотя бы в курсе, что и сейчас регулярно сажают за шпионаж..."

Вы в своем уме простите? По оружию уже сказать нечего?

Или этим хотите сказать что каждого критиковавшего АК расстреливали? Так я вам скажу что такого не было. Писем в ЦК "зачем вы нам дали АК" никто не писал. А вот скажем про Т-64 примерно такое писали

Все эти попытки обгадить оружие ставшее одним из символов достижений СССР по меньшей мере смешны.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (26.06.2020 21:24:45)
Дата	26.06.2020 22:13:30

Re: Здравый смысл...

>Абсолютно нормальная аргументация.

>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.

>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.

>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>Вы в своем уме простите? По оружию уже сказать нечего?

>Или этим хотите сказать что каждого критиковавшего АК расстреливали? Так я вам скажу что такого не было. Писем в ЦК "зачем вы нам дали АК" никто не писал. А вот скажем про Т-64 примерно такое писали

>Все эти попытки обгадить оружие ставшее одним из символов достижений СССР по меньшей мере смешны.

Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

У меня были эти утверждения:
1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).
2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР... Это троллинг такой?

От	ttt2
К	dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата	29.06.2020 00:02:54

Re: Здравый смысл...

>Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

Это ложь и намеренное искажение.

Я конечно понимаю что метод "выдумать, приписать оппоненту и радостно опровергать" любимый метод троллинга, но лучше так не делать.

Еще раз повторяю. Автомат Калашникова получил огромную популярность в мире, в соответствии с наставлениями успешно применялся в десятках, если не в сотнях конфликтов без всяких нареканий, неоднократно использовался в том числе противником, опять без серьезных нареканий, он до сих пор даже в самых новейших формах (сотая серия например) выпускается как вариант под тот же патрон 7,62х39.

При чем я не знаю НИ ОДНОГО образца среди десятков военных вариантов в мире где был бы убран режим автоматического огня (так делают только при продаже как гражданского оружия).

В ответ на это тащить в топик нелепицу "а НКВД расстреливали в 30-х" - не знаю как это назвать.

>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

7,62х39 разработан что бы обеспечить приемлемую возможность автоматического огня при большей мощности и дальности чем патроны ПП. Поскольку с попытками обеспечить это с винтовочным патроном вышел полный провал.

"Слишком большой импульс отдачи" - это ваши нелепые домыслы. Еще раз говорю автомат с этим патроном УСПЕШНО используется до сих пор. В том числе в странах имеющих полную свободу выбирать.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Это решение полностью оправданное последующей историей.

Только в данном топике несколько раз АК-ревизионистам указывали что рядовой стрелок массовой мобилизационной армии не может стрелять с точностью снайпера. Стрельба идет изначально с ошибкой прицеливания. И параметры АК как раз обеспечивают хорошую вероятность попадания для такого случая. Для ситуации когда есть возможность точно прицелиться в АК изначально был и есть режим одиночного огня. Миллионы пользователей могли и могут выбирать. Но как правило используется автоматический огонь короткими очередями. То есть то что и было изначально установлено.

Это конечно не означает что изначальный АК идеал. Точность автоматического огня могла бы быть лучше. По мере накопления опыта и улучшения подготовки солдат, точность увеличили - АК-74 и новый патрон. Но это не означает что изначальный АК стрелял "не так"

>По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР.

А как еще назвать антикалашниковский ревизионизм? Каким другим словом? Поскольку АК и создавался именно для автоматического огня. Для одиночного уже был СКС, вполне соответствующий требованиям, используемый кое где и сейчас. Или вы даже этого не знаете?

Вы можете конечно отрицать, но то что вы и еще некоторые в топике пропагандируете ("автоматический огонь АК надо было запретить") это и есть ревизионизм.

С уважением

От	dms~mk1
К	ttt2 (29.06.2020 00:02:54)
Дата	01.07.2020 11:28:17

Re: Здравый смысл...

1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный. Это ничего не значит, "все" (индусы) использовали ли-энфилд до 60-х, немцы использовали магазинные винтовки до 45-го, в армии Эстонии танки Т-55.

2) Ну 10 раз же писали, очереди из АК - это не очереди из пулемета, из-за легкого веса и большой отдачи вероятность попадания не повышается, потому что последующие пули не равномерно рассеиваются вокруг цели, а улетают вбок и по вертикали. Автоматный огонь (из АКМ) не соответствует пулеметному огню по своим свойствам, и огню из ППШ тоже не соответствует. В этом и дело.

3) В НСД основной режим огня - очередьми. Солдат учили стрелять очередьми. В бою скорее всего стреляли бы как учили.

И в чем проблема признать ошибку в выборе вооружения мотостредкового отделения? За Калашникова обидно? Так дело ж не в автомате Калашникова, а в целом, был бы автомат Судаева - проблема была бы такая же.

От	Evg
К	dms~mk1 (01.07.2020 11:28:17)
Дата	01.07.2020 14:47:22

Re: Здравый смысл...

>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.

А в чём ложность этого аргумента?
Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
"Это ж неспроста"(с)

От	dms~mk1
К	Evg (01.07.2020 14:47:22)
Дата	01.07.2020 18:05:22

Re: Здравый смысл...

>>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.
>
>А в чём ложность этого аргумента?
>Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
>Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
>Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
>"Это ж неспроста"(с)

Ну окей, как скажете. Какие армии сохраняют автоматы под патрон 7,62х39 в качестве пехотного оружия?

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата	27.06.2020 10:06:14

Так Ак47 и есть автоматический карабин!

>>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.
>
>>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.
>
>>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Огневая подготовка стрелка с АК включала в себя стрельбу и одиночными, а очередями. С соответствующими упражнениями описанными в Курсах стрельб. Да, можно оспаривать эффективность самих упражнений, но наличие одиночного огня безусловно.
А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата	27.06.2020 10:32:13

Re: Так Ак47...

>Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
>А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
>Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.

От	AMX
К	dms~mk1 (27.06.2020 10:32:13)
Дата	27.06.2020 12:06:49

Re: Так Ак47...

>Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.

Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.

От	dms~mk1
К	AMX (27.06.2020 12:06:49)
Дата	27.06.2020 12:27:33

Re: Так Ак47...

>Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
>И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.

Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.

От	AMX
К	dms~mk1 (27.06.2020 12:27:33)
Дата	27.06.2020 12:46:13

Re: Так Ак47...

>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.

Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.

От	dms~mk1
К	AMX (27.06.2020 12:46:13)
Дата	27.06.2020 13:07:06

Re: Так Ак47...

>>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.
>
>Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.

И все-таки патрон оптимизировался под карабин и пулемет. Про кучность при автоогне никто не вспоминал. Материалы совещаний доступны, есть в томе 3 Дворянинова, в других источниках. Основным параметром была ДПВ. Патрон делался под карабин с длиной ствола 520мм.

От	AMX
К	dms~mk1 (27.06.2020 13:07:06)
Дата	01.07.2020 14:23:25

Re: Так Ак47...

>Про кучность при автоогне никто не вспоминал.

Это снайперская винтовка? Что вы с этой кучностью будете делать в реальных боевых условиях рядового пехотинца? Чем она вам поможет? Когда противник делает всё, чтобы его не подстрелили и прицельный огонь в принципе невозможен для обычного пехотинца? Что вам дает кучность, если дистанция определена с ошибкой, ветер, быстро перемещающийся противник, появляющийся на секунды? С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

>Основным параметром была ДПВ.

Этот параметр всегда и везде является основным. Зайдите к производителю патронов, там будет всегда MRD

От	dms~mk1
К	AMX (01.07.2020 14:23:25)
Дата	01.07.2020 23:39:39

Re: Так Ак47...

>>С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

Ну как это, нет, совсем не так.

Это верно для станковых пулеметов, 1) стреляющих длинными очередьми, 2) имеющих нормальное распределение попаданий вокруг СТП. В этом случае, если пуль больше 4, а лучше больше 8 - одна действительно имеет шансы отклониться в сторону цели и компенсировать ошибку прицеливания.

А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.

От	AMX
К	dms~mk1 (01.07.2020 23:39:39)
Дата	02.07.2020 12:53:31

Re: Так Ак47...

>А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.

Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.

От	dms~mk1
К	AMX (02.07.2020 12:53:31)
Дата	02.07.2020 20:32:42

Re: Так Ак47...

>Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
>Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
>Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.

Так чтобы случайное попадание было, неплохо бы, чтобы СТП была хотя бы где-то в районе цели. А если СТП последующих пуль очередей гуляет куда-то в сторону от точки прицеливания, шанс на такую случайность будет околонулевой.

Это не "компьютерные игры", это реальные стрельбы и их анализ, мат. модели на их основе.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата	27.06.2020 10:25:08

Re: Так Ак47...

>А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.
Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата	28.06.2020 20:48:00

Тов. Ibuki, вы сектант. ;) (-)

От	AMX
К	Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата	01.07.2020 14:46:49

Re: Тов. Ibuki,...

Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга, и наверное еще игровых шутеров.
Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.

От	SKYPH
К	AMX (01.07.2020 14:46:49)
Дата	03.07.2020 12:35:06

Re: Тов. Ibuki,...

>Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга....

:-) То есть, Вы утверждаете, что для "правильного понимания" лучше ничего не читать и ничего не знать?

>Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.

Скажите, а нынешняя супостатская программа NGSW-R - это тоже против партизан, отчего-то поголовно оснащенных бронежилетами высокой степени защиты?

От	Коля-Анархия
К	Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата	28.06.2020 23:45:51

а ты не знал?! (-)

От	Evg
К	Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата	28.06.2020 18:14:57

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем.

Если бы это было так - во всём мире воевали бы с самозарядными карабинами, но все зачем-то воюют с карабинами автоматическими.

От	AMX
К	Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата	27.06.2020 12:02:33

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.

Даже совершенно необученный человек способен вести огонь из АК серией по 2-3 выстрела. Вы оружие только на картинках видели?

От	Blitz.
К	dms~mk1 (26.06.2020 17:56:07)
Дата	26.06.2020 19:29:49

Re: Здравый смысл...

>Странная аргументация. Тысячи людей, принимающих решения и миллионы пользователей выбирали оружие под винтовочный патрон.

Им деваться было некуда, из-за унификации в рамках НАТО, если б не она, то имелись бы промежуточные патроны минимум у бельгийцев и бриттов.

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (25.06.2020 22:00:30)
Дата	25.06.2020 22:46:04

Re: Здравый смысл...

>>>Руководствовались здравым смыслом вытекавшим из опыта практического применения. А именно: переход на автоматический огонь осуществляется на коротких дистанциях. В абсолютном большинстве случаев, пехоты и ведёт действительно эффективный огонь из ручного оружия именно и только на коротких дистанциях.
>Ручное оружие должно быть как можно по-легче и по-короче. Эти показатели напрямую влияют на утомляемость стрелка и на удобство пользования и скорость наведения оружия на цель. Тут, разумеется, компромисс с требованиями баллистики и уменьшения колебаний при стрельбе.
>Смотрим как оно сейчас и видим, как здоровенные спецназеры с многолетним опытом, да раза в три более физически сильные чем солдаты ВМВ предпочитают орудовать чем-то максимально эргономичным, высокоуправляемым...

>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях".
С чем сравниваем?
Ручная стрелковка под амеро-натовский патрон 7,62х51 НАТО показало свою непригодность для эффективной стрельбы автоматическим огнём. В принципе.
Пистолетный 9х19 Пара и 7,62х25? Отпадают из-за неспособности сколь-нибудь нормально работать дальше 100 м (а по сути дела 50-80м) - а это уж слишком мало.
Т.е. имеем по факту, что в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39.

>Если хотели сделать всех автоматчиками, как во время ВОВ, только лучше - тогда следовало разработать другой патрон. С меньшим импульсом, может быть 6,75 или 7мм.

Да. Хотелось бы чтобы наши оружейники всех опередили во всём и могли заглянуть в будущее лет на 70. Но давайте окунёмся в то время. Стрелковка под патрон ниже 7,62 скорее локальный казус; причём, безо всякого очевидного преимущества которое было бы отмечено практическим опытом. У практиков есть большие сомнения в убойности. И пускай более эмоционально-психологическое недоверие, но т.к. мы человеки, оно для нас важно. Да ещё живы лешенды про неубиваемых негритянских наркоманов с ассегаями, коим и Ли-Энфилд был нипочём. Ага. Так что, да - в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39. Ну могли бы поиграться с баллистикой (а не только с пулей), но кто-то принял решение - берём германский. (Я вот подозреваю, что это мог быть и сам ИВС.) Приняли и... получили преимущество на ближайшие 25-50 лет.

>... Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня.
При этом - лучший из всех.

>При этом можно было сделать основным способом огня одиночный огонь, оставив автоматический для отражения атаки вблизи, но нет, и этого не сделали.

Вы так говорите, как будто одиночными стрелять запрещали.
И - устойчивости АК47/АКМ при стрельбе очередями хватает - дело правильного обучения. А на коротких дистанциях так вообще никаких проблем.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (25.06.2020 22:46:04)
Дата	26.06.2020 00:12:35

Re: Здравый смысл...

>>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях".
>С чем сравниваем?
>Ручная стрелковка под амеро-натовский патрон 7,62х51 НАТО показало свою непригодность для эффективной стрельбы автоматическим огнём. В принципе.
>Пистолетный 9х19 Пара и 7,62х25? Отпадают из-за неспособности сколь-нибудь нормально работать дальше 100 м (а по сути дела 50-80м) - а это уж слишком мало.
>Т.е. имеем по факту, что в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39.

Да нет, ППШ доставал до 200-250.

Задача ставилась превзойти германский патрон по дальности прямого выстрела. Получить 325м против 300. Обратите внимание, превзойти не по импульсу или весу патрона, а превзойти по ДПВ.

>Да. Хотелось бы чтобы наши оружейники всех опередили во всём и могли заглянуть в будущее лет на 70. Но давайте окунёмся в то время. Стрелковка под патрон ниже 7,62 скорее локальный казус; причём, безо всякого очевидного преимущества которое было бы отмечено практическим опытом. У практиков есть большие сомнения в убойности. И пускай более эмоционально-психологическое недоверие, но т.к. мы человеки, оно для нас важно. Да ещё живы лешенды про неубиваемых негритянских наркоманов с ассегаями, коим и Ли-Энфилд был нипочём. Ага. Так что, да - в СССР сделали правильный выбор приняв германский патрон 7,92х33 под видом 7,62х39. Ну могли бы поиграться с баллистикой (а не только с пулей), но кто-то принял решение - берём германский. (Я вот подозреваю, что это мог быть и сам ИВС.) Приняли и... получили преимущество на ближайшие 25-50 лет.

Сталин лично ставил начальнику ГАУ Яковлеву задачу "сделать оружие лучше, чем у врага", а не "взять германский".

Так с баллистикой и "поигрались". Улучшили скорость в сравнении с немецким патроном. Заменили пулю по образцу немецкой на пулю с более острым оживалом, конусом сзади. Только все это было нужно для "карабинно-пулеметного" патрона, а не для "автоматного".

>>... Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня.
>При этом - лучший из всех.

Лучший из чего? У противника были самозарядные винтовки под винтовочный патрон, с возможностью автоогня у некоторых моделей.

>Вы так говорите, как будто одиночными стрелять запрещали.
>И - устойчивости АК47/АКМ при стрельбе очередями хватает - дело правильного обучения. А на коротких дистанциях так вообще никаких проблем.

Да как же хватает, если на всех испытаниях процент мишеней, пораженных последующими пулями очереди (без поражения первой пулей очереди) - околонулевой. Скачайте том 3 Дворянинова в электронной форме, там все это исчерпывающе описывается. В таблицах даже стали отдельно указывать стп последующих пуль очереди, в чем раньше не было необходимости.

На 200м сердцевинные полосы хуже, чем у ППШ. 60х90см! Лучшие автоматчики, с упора. (Правда, первые пули прилетали намного точнее, в сердцевину 24х24см, за счет них АК все-таки был эффективнее ППШ.)

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (26.06.2020 00:12:35)
Дата	26.06.2020 09:54:58

Re: Здравый смысл...

>>>7,62х39 плохо подходит для "автоматического огня на коротких дистанциях".
>>С чем сравниваем?

>Да нет, ППШ доставал до 200-250.

Давайте будем честнее внутри себя и перестанем повторять ОЧЕВИДНО неадекватный официоз.
Никакие ПП не могут эффективно стрелять далее 100 м, а если более жёстко - то 50-80 м это разумный предел максимальной дальности открытия сколь-нибудь эффективного огня. Из-за патрона. Всё. Точка. На 200-250 м хорошо бы из автомата под промежуточный патрон во что-то попасть, а про ПП с его патроном, с его баллистикой, и говорить нечего. Я уж молчу про падение убойных характеристик пуль из ПП...

>Задача ставилась превзойти германский патрон по дальности прямого выстрела. Получить 325м против 300. Обратите внимание, превзойти не по импульсу или весу патрона, а превзойти по ДПВ.

Ну вы ж сами понимаете, что эти +25м ни о чём - простая формальность дабы показать улучшение. А так - патрон тот же.

>Сталин лично ставил начальнику ГАУ Яковлеву задачу "сделать оружие лучше, чем у врага", а не "взять германский".

Заметим: оружие лучше, а не патрон. ;)
Ну явно же любому не предвзятому взгляду, что германский 7,92х33 и наш 7,62Х39 это родные братья.

>Так с баллистикой и "поигрались". Улучшили скорость в сравнении с немецким патроном. Заменили пулю по образцу немецкой на пулю с более острым оживалом, конусом сзади. Только все это было нужно для "карабинно-пулеметного" патрона, а не для "автоматного".

Эти улучшение не меняют основные характеристики патрона. Патрон не приобретает каких-то НОВЫХ ТТХ.

>>>... Получили автомат, плохо приспособленный для автоогня.
>>При этом - лучший из всех.
>
>Лучший из чего? У противника были самозарядные винтовки под винтовочный патрон, с возможностью автоогня у некоторых моделей.

Лучший из всего что было до появления добротных автоматов под 5,45/5,56.

>>Вы так говорите, как будто одиночными стрелять запрещали.
>>И - устойчивости АК47/АКМ при стрельбе очередями хватает - дело правильного обучения. А на коротких дистанциях так вообще никаких проблем.
>
>Да как же хватает, если на всех испытаниях процент мишеней, пораженных последующими пулями очереди (без поражения первой пулей очереди) - околонулевой. Скачайте том 3 Дворянинова в электронной форме, там все это исчерпывающе описывается. В таблицах даже стали отдельно указывать стп последующих пуль очереди, в чем раньше не было необходимости.

>На 200м сердцевинные полосы хуже, чем у ППШ. 60х90см! Лучшие автоматчики, с упора. (Правда, первые пули прилетали намного точнее, в сердцевину 24х24см, за счет них АК все-таки был эффективнее ППШ.)

Вы ЧТО пытаетесь этим всем доказать? Что 7,62х39 не совершенен? Так кто говорит что он идеален? Но он лучший из всего, что было в реальности до распространения "малоимпульсных".
Ещё раз повторюсь: ручное стрелковое оружие в руках рядового среднего пехотинца это оружие, которое в РЕАЛЬНОСТИ способно вести более-менее эффективный огонь одиночными выстрелами на дальности до 300 м. До 300 метров! Это справедливо для 80% л/с. 10% могут стрелять аж до 350-400 м; другие 10% не более 200. И это я ещё преувеличиваю априори считая, что солдат получит очень высококачественную огневую подготовку.
В бою же, эти циферки будут ещё меньше - человеки мы, психический стресс и вечная физическая усталость пехотинца.

Поэтому, в абсолютном большинстве случаев, реальный огонь пехоты ограничивается диапазоном от 0 до 150-200 м. И вот на этих дальностях, именно стрельба очередями становиться адекватной. У пехотинца нет времени на меткое прицеливание. Пехотинец устал, у него резко ухудшена моторика и микромоторика. Он в стрессовом психическом состоянии. Всё, вот буквально всё против того, что бы он мог нормально прицелиться. И это если он ещё видит чёткие контуры цели! Ибо в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна! Более того, в действительности, автоматчик с АКМ выпустит в таких условиях 2 короткие очереди по 2-4 патрона и скорее всего может попасть. И здесь он имеет абсолютное преимущество перед солдатом за которого вы ратуете - с М14/Г3/М1Гаранд/ФАЛ использущих самозарядный режим с тщательным прицеливанием - они только одну пулю выпустят, или две, причём вторая будет на много метров с торону от первой. А значит, в "область пространства цели" окажется не более одной пули. А у АКМиста - 3-4.

В заключении (и хватит об этом)... Я абсолютно с вами согласен, что чисто теоретически, в 40-е можно было сделать более удачный патрон чем 7,62х39. Да - меньшего калибра, с более лёгкой и более высокоскоростной пулей, да с меньшим "подпрыгиванием" автомата при стрельбе. Но решили взять уже проверенный концепт. Да - законсервативничали. ;) Но и этот шаг был РЕВОЛЮЦИОННЫМ в хорошем смысле. Он обеспечил лучший чем у всех остальных автоматический огонь на дистанциях 0-150, и равный остальным огонь одиночными на 200-350 м - т.е. на обычных дальностях стрельбы из ручного оружия.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (26.06.2020 09:54:58)
Дата	26.06.2020 11:25:24

Re: Здравый смысл...

>Давайте будем честнее внутри себя и перестанем повторять ОЧЕВИДНО неадекватный официоз.
>Никакие ПП не могут эффективно стрелять далее 100 м, а если более жёстко - то 50-80 м это разумный предел максимальной дальности открытия сколь-нибудь эффективного огня. Из-за патрона. Всё. Точка. На 200-250 м хорошо бы из автомата под промежуточный патрон во что-то попасть, а про ПП с его патроном, с его баллистикой, и говорить нечего. Я уж молчу про падение убойных характеристик пуль из ПП...

Чем это обосновано? Это противоречит всем данным, которые есть в НСД, что по кучности, что по траектории.

>Ну вы ж сами понимаете, что эти +25м ни о чём - простая формальность дабы показать улучшение. >А так - патрон тот же.
>Ну явно же любому не предвзятому взгляду, что германский 7,92х33 и наш 7,62Х39 это родные братья.

Это еще не все, на 2-м совещании уже захотели ДПВ 400 и нач. скорость 750м/с.

Да нет, немецкий чуть ближе к пистолетным, наш чуть ближе к винтовочным.

>Эти улучшение не меняют основные характеристики патрона. Патрон не приобретает каких-то НОВЫХ ТТХ.

А какие новые ттх он мог бы приобрести? Если это промежуточный патрон и сверху он ограничен ттх винтовочных, снизу - пистолетных. Даже не так, снизу он был ограничен немецким патроном. То есть диапазон возможных параметров очень узкий.

>Лучший из всего что было до появления добротных автоматов под 5,45/5,56.

Какая разница, лучший или не лучший. Вопрос в том, был ли оптимален для выполнения задач, которые ставились перед стрелковым оружием.

>Вы ЧТО пытаетесь этим всем доказать? Что 7,62х39 не совершенен? Так кто говорит что он идеален? Но он лучший из всего, что было в реальности до распространения "малоимпульсных".
>Ещё раз повторюсь: ручное стрелковое оружие в руках рядового среднего пехотинца это оружие, которое в РЕАЛЬНОСТИ способно вести более-менее эффективный огонь одиночными выстрелами на дальности до 300 м. До 300 метров! Это справедливо для 80% л/с. 10% могут стрелять аж до 350-400 м; другие 10% не более 200. И это я ещё преувеличиваю априори считая, что солдат получит очень высококачественную огневую подготовку.
>В бою же, эти циферки будут ещё меньше - человеки мы, психический стресс и вечная физическая усталость пехотинца.

>Поэтому, в абсолютном большинстве случаев, реальный огонь пехоты ограничивается диапазоном от 0 до 150-200 м. И вот на этих дальностях, именно стрельба очередями становиться адекватной. У пехотинца нет времени на меткое прицеливание. Пехотинец устал, у него резко ухудшена моторика и микромоторика. Он в стрессовом психическом состоянии. Всё, вот буквально всё против того, что бы он мог нормально прицелиться. И это если он ещё видит чёткие контуры цели! Ибо в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна! Более того, в действительности, автоматчик с АКМ выпустит в таких условиях 2 короткие очереди по 2-4 патрона и скорее всего может попасть. И здесь он имеет абсолютное преимущество перед солдатом за которого вы ратуете - с М14/Г3/М1Гаранд/ФАЛ использущих самозарядный режим с тщательным прицеливанием - они только одну пулю выпустят, или две, причём вторая будет на много метров с торону от первой. А значит, в "область пространства цели" окажется не более одной пули. А у АКМиста - 3-4.

>В заключении (и хватит об этом)... Я абсолютно с вами согласен, что чисто теоретически, в 40-е можно было сделать более удачный патрон чем 7,62х39. Да - меньшего калибра, с более лёгкой и более высокоскоростной пулей, да с меньшим "подпрыгиванием" автомата при стрельбе. Но решили взять уже проверенный концепт. Да - законсервативничали. ;) Но и этот шаг был РЕВОЛЮЦИОННЫМ в хорошем смысле. Он обеспечил лучший чем у всех остальных автоматический огонь на дистанциях 0-150, и равный остальным огонь одиночными на 200-350 м - т.е. на обычных дальностях стрельбы из ручного оружия.

Так куда же он попадет на 200м очередьми, если там сердцевина 60х90! Больше грудной фигуры! Сердцевина - это лучшая половина пуль, т.е. из 4 пуль очереди в прямоугольник 60х90см попадет 2 пули. Вот вы сомневаетесь, что ППШ эффективен на 200м. Так там сердцевина примерно 50х55см.

В том-то и дело, что АК выигрывал у ППШ только за счет первых пуль очередей, которые летели точно. Но возникает вопрос, а зачем было растрачивать б/к на последующие пули очереди, еще и снижая число прицельных выстрелов в минуту за счет смены магазинов? Ну хорошо, заменили СКСы на АКМы, но ведь можно было ввести в наставление указания стрелять очередьми только на дистанциях до 100 метров. Так и этого не сделали. Вот вы пишите про "равный остальным огонь одиночными на 300м". А в реальности стали бы стрелять на 300м одиночными?

Почему "законсервативничали"? Американцы через 30 лет тоже выберут патрон с наилучшей ДПВ, не уступающей винтовочным патронам. Никто не принимал на вооружие патрон ухудшенной баллистики, но с малым импульсом. По-моему вот этот вот "стрелковое оружие нужно только для стрельы в упор" - это уникальный, чисто отечественный тезис.

От	марат
К	dms~mk1 (26.06.2020 11:25:24)
Дата	26.06.2020 13:07:34

Re: Здравый смысл...

>В том-то и дело, что АК выигрывал у ППШ только за счет первых пуль очередей, которые летели точно. Но возникает вопрос, а зачем было растрачивать б/к на последующие пули очереди, еще и снижая число прицельных выстрелов в минуту за счет смены магазинов? Ну хорошо, заменили СКСы на АКМы, но ведь можно было ввести в наставление указания стрелять очередьми только на дистанциях до 100 метров. Так и этого не сделали. Вот вы пишите про "равный остальным огонь одиночными на 300м". А в реальности стали бы стрелять на 300м одиночными?
Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
!С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата	26.06.2020 22:17:51

С такими друзьями и врагов не нужно.

Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот ~~до чего довел страну фигляр ПэЖэ!~~ договорился апологеты АК.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата	27.06.2020 09:40:59

Вы пропустили ключевое. Но я поясню

От	Ibuki
К	Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата	27.06.2020 10:55:07

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
Как определен размер «области пространства»? Где он указан в наставления? То то же оно. Очень удобный параметр который по желанию можно менять как угодно и подгонять под ответ. Очень по марксистки.

АК слишком кучно стреляет (с) марат . Засевает не всю «область пространства». А автоматическая винтовка засевает эту область «пространства полноценно». ФАКТ.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата	27.06.2020 10:04:57

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".

Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (27.06.2020 10:04:57)
Дата	27.06.2020 10:21:49

Хватало разброса. + Подавление.

>>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".
>
>Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.

А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (27.06.2020 10:21:49)
Дата	27.06.2020 13:02:01

Re: Хватало разброса....

>А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
>Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

>А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.

Легко побеждать тех, кто не собирался соревноваться. М14 не разрабатывалась под автоогонь как основной режим огня. На многих винтовках переключатель был заблокирован, винтовки с переключателем автоогня давали automatic riflemen, двоим на отделение. А в 50-е у американцев на вооружении был Гаранд.

Да и какая разница, что там у американцев? Оружие либо попадает в цель, либо нет. "Подавление", "психологическое воздействие" - это нечто непонятное, не оцениваемое количественно. Кто вам сказал, что М14 психологически воздействует хуже? Пули больше, быстрее, жужжат громче, пыли от попаданий больше. АК переходит на дозвук уже на 500м, пугательность пропадает. А М14 пугает до 800м. Или так: неточного огня очередьми из АК не боятся, а одиночный прицельный из М14 воспринимается как снайперский и подавляет лучше. Под "психологическое воздействие" можно что угодно подвести, что захочется.

От	марат
К	Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата	27.06.2020 09:33:43

Re: С такими...

От	Ibuki
К	марат (27.06.2020 09:33:43)
Дата	27.06.2020 10:49:17

Re: С такими...

1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона

От	марат
К	Ibuki (27.06.2020 10:49:17)
Дата	27.06.2020 20:09:49

Re: С такими...

>1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
Из АК первым патроном можно стрелять прицельно и попадать. И?
>2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона
Кроме разброса пуль есть масса других параметров - легкость, безотказность, удобство в бою(линейный размер).
С уважением, Марат

От	dms~mk1
К	марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата	26.06.2020 13:57:57

Re: Здравый смысл...

>Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
>!С уважением, Марат

Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?

От	марат
К	dms~mk1 (26.06.2020 13:57:57)
Дата	26.06.2020 18:12:41

Re: Здравый смысл...

Здравствуйте!
>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
С уважением, Марат

От	dms~mk1
К	марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата	26.06.2020 23:20:59

Re: Здравый смысл...

>Здравствуйте!
>>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
>Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
>А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
>С уважением, Марат

Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего. Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.

От	марат
К	dms~mk1 (26.06.2020 23:20:59)
Дата	27.06.2020 09:37:24

Re: Здравый смысл...

>Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего.
Волнуют ли реальных пользователей ваши аргументы про патроны? Нет патронов - руки в гору и в плен. А торчать над бруствером мишенью пользователи не собираются - выставят автомат на вытянутых руках в сторону противника и дадут очередь.
>Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.
Если кого-то из массы солдат вдруг заинтересует прицельный огонь, то 1. СВД и аналоги 2. Одиночный огонь в АК имеется
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата	26.06.2020 19:34:44

Re: то разброс позволит случайно попасть в цель

Дык не поможет, большой он, и вероятность попадания по движущейся или появляющейся цели меньше (до тех дистанций, где играет роль высота траектории и подлетное время). У АК осыпь некачественная по сравнению с ППШ, в терминологии дробовика.Все признавали в реале, что ППШ лучше автоматическим огнем, и выжимали из АК все, что можно, используя кинематику подвижных частей и компенсатор.

От	ttt2
К	Пауль (24.06.2020 20:44:08)
Дата	24.06.2020 23:47:43

ИМХО еще пишите, топично и познавательно

>Известны три типа автоматического индивидуального стрелкового оружия, приспособленного для одиночной и непрерывной стрельбы. К ним относятся: автоматы и автоматические винтовки, разработанные под патроны ныне принятой мощности (автоматическая винтовка Браунинг 1918 г., автомат Федорова 1916 г.); пистолет-пулеметы, разработанные под пистолетный патрон (во время войны их стали называть также автоматами, а солдат, вооруженных пистолет-пулеметами, — автоматчиками), и автоматы-карабины, разработанные под промежуточный патрон (германский автомат-карабин МК-42).

Как только Stg не называли - "новый ручной пулемет" (у нас), пистолет-пулемет (американцы), штурмовая винтовка, и вот "автомат-карабин :)

>Разумеется, это оружие могло иметь значение главным образом для оборонительных целей. Однако необходимость широкого применения оружия этого типа также в наступательном бою потребовала перейти к более мощному патрону, чем пистолетный. В 1942 г. появился новый тип автоматического оружия — автомат-карабин МК-42, разработанный под так называемый промежуточный патрон.

Немцы первые ПП делали как раз для штурмовых групп, а не оборонительных целей.

>Относительно способа заряжания и постоянного магазина можно сказать следующее: выдавать значительное количество вставных магазинов, во избежание утяжеления ноши стрелка и ввиду возможности утери части их нежелательно. Преимущество постоянного магазина заключается также в том, что заряжание его из обойм до некоторой степени устранит непроизводительный расход патронов. Заряжание обоймами будет напоминать солдату о том, что нормальным видом огня из автомата-карабина является прицельный одиночный и что лишь в редких случаях можно переходить на стрельбу небольшими очередями. Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.

Ошибся мэтр. Магазины решительно победили.

>... Ничего ценного в отношении стрелкового оружия английские конструкторы не дали.

>Японские конструкторы, так же как и английские, не дали ничего ценного в области стрелкового оружия.

Меткие замечания :)

>Несколько иные тенденции в отношении индивидуального стрелкового оружия, чем в армиях США, Англии и Японии, наблюдались в бывшей немецкой армии. Здесь большое значение придавалось пистолет-пулеметам. Считая, что пистолет-пулеметы являются мощным средством не только обороны, но и наступления, немцы ввели новый патрон для этого оружия с лучшими балистическими качествами.

Тем не менее внедрение Stg пришлось на время массового отступления немецких частей.

>Будущее индивидуального оружия стрелковых частей — это единый автомат-карабин, разработанный под патрон уменьшенной дальности.

Про СССР Федоров несомненно знал что и патрон обр. 1943 уже готов и конкурс на новый автомат под промежуточный патрон шел к завершению, а вот про остальных такое утверждать смело. Только через 30 лет его взгляд победил.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	digger
К	ttt2 (24.06.2020 23:47:43)
Дата	25.06.2020 12:41:18

Re: ИМХО еще...

>Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.

Так оно и есть на Западе.Основной вид огня - одиночными частый.ИМХО исторически обусловленное вредительство, особенно на 7.62. АК заменил ППШ, потому он-автомат и основной вид огня - автоматический, потом он вытеснил СКС, а основной вид огня оставили.

>Ошибся мэтр. Магазины решительно победили.

В ВМВ было такое мнение : магазины терялись и плохо пополнялись, потому сделали СКС с обоймой.Началась бы ТМВ c АК - были бы те же проблемы с 4-мя магазинами на стрелка и отсутствием их достаточно интенсивного пополнения.

От	ttt2
К	digger (25.06.2020 12:41:18)
Дата	27.06.2020 00:43:07

Re: ИМХО еще...

>>Ведение же непрерывного огня, с выпуском всего магазина, допустимо в исключительных случаях, а также по особой команде командира.
>
> Так оно и есть на Западе.Основной вид огня - одиночными частый.ИМХО исторически обусловленное вредительство, особенно на 7.62. АК заменил ППШ, потому он-автомат и основной вид огня - автоматический, потом он вытеснил СКС, а основной вид огня оставили.

Вы так написали что я не понимаю ваших слов.

Вредительство у кого? Никто никогда и нигде не стрелял непрерывно ни из АК ни из любой другой автоматической винтовки. АК создавался для массовой мобилизационной армии, которую нет возможности длительное время обучать точной одиночной стрельбе. А для стрельбы короткими очередями АК на самые нужные дистанции оказался самым приемлемым компромиссом на тот момент. Со временем создали лучше, но со временем.

АК с самого начала имел переключатель режимов и ничто не мешало в реальном бою стрелять одиночными. Тем не менее большинство в различных конфликтах предпочитали короткие очереди.

>>Ошибся мэтр. Магазины решительно победили.
>
> В ВМВ было такое мнение : магазины терялись и плохо пополнялись, потому сделали СКС с обоймой.Началась бы ТМВ c АК - были бы те же проблемы с 4-мя магазинами на стрелка и отсутствием их достаточно интенсивного пополнения.

АК участвовал в множестве войн и жалоб на магазинное питание я не слышал.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (27.06.2020 00:43:07)
Дата	27.06.2020 03:00:01

Re: ИМХО еще...

>АК с самого начала имел переключатель режимов и ничто не мешало в реальном бою стрелять одиночными. Тем не менее большинство в различных конфликтах предпочитали короткие очереди.

В армии вообще не стреляли упражнения одиночными, кроме как на 100 метров, а только по 2 патрона, за одиночные ругали.Эффективность огня одиночными на самом деле выше из 7.62, исключая короткие дистанции.Огонь одиночными по опыту локальных войн из АК - сколько угодно.

>АК участвовал в множестве войн и жалоб на магазинное питание я не слышал.

По-видимому, разница большой и локальной войны.В ВОВ жалобы на потерю и недостаток магазинов были и это всеми признается.Интенсивные боевые действия при нагрузке на экономику и ограниченное снабжение.

От	tramp
К	ttt2 (24.06.2020 23:47:43)
Дата	25.06.2020 01:12:57

Re: ИМХО еще...

>Ошибся мэтр. Магазины решительно победили.
http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/strelkovoe-oryjie/1186-avtomaticheskaia-vin.html

с уважением

От	digger
К	Пауль (24.06.2020 20:44:08)
Дата	24.06.2020 21:26:18

Re: это единый автомат-карабин

А как же конспирация и дезинформация в 1-й теме по сабжу? Или это достаточно секретный журнал?

От	Пауль
К	digger (24.06.2020 21:26:18)
Дата	24.06.2020 21:48:06

Re: это единый...

> А как же конспирация и дезинформация в 1-й теме по сабжу? Или это достаточно секретный журнал?

Не секретный. Про конспирацию и дезинформацию придумали некоторые форумчане.

С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	Пауль (24.06.2020 21:48:06)
Дата	25.06.2020 20:10:34

Как тот самый "некоторый форумчанин" замечу следующее

>> А как же конспирация и дезинформация в 1-й теме по сабжу? Или это достаточно секретный журнал?
>
>Не секретный. Про конспирацию и дезинформацию придумали некоторые форумчане

Фёдоров, своими строгими логическими рассуждениями (и явно заметной высокой внутренней культурой и дисциплиной мышления), непроизвольно открыл военную тайну. Или, скажем так, позволил пр-ку думать в правильном направлении. Поэтому, тов. Лютый, в перерывах от работы над автоматом под тот самый промежуточный патрон, выполнил цирковой номер с "развенчанием мифов" о полезности автоматов под промежуточный патрон.
Всё логично.