От dms~mk1
К Рядовой-К
Дата 26.06.2020 11:25:24
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Здравый смысл...

>Давайте будем честнее внутри себя и перестанем повторять ОЧЕВИДНО неадекватный официоз.
>Никакие ПП не могут эффективно стрелять далее 100 м, а если более жёстко - то 50-80 м это разумный предел максимальной дальности открытия сколь-нибудь эффективного огня. Из-за патрона. Всё. Точка. На 200-250 м хорошо бы из автомата под промежуточный патрон во что-то попасть, а про ПП с его патроном, с его баллистикой, и говорить нечего. Я уж молчу про падение убойных характеристик пуль из ПП...

Чем это обосновано? Это противоречит всем данным, которые есть в НСД, что по кучности, что по траектории.

>Ну вы ж сами понимаете, что эти +25м ни о чём - простая формальность дабы показать улучшение. >А так - патрон тот же.
>Ну явно же любому не предвзятому взгляду, что германский 7,92х33 и наш 7,62Х39 это родные братья.

Это еще не все, на 2-м совещании уже захотели ДПВ 400 и нач. скорость 750м/с.

Да нет, немецкий чуть ближе к пистолетным, наш чуть ближе к винтовочным.

>Эти улучшение не меняют основные характеристики патрона. Патрон не приобретает каких-то НОВЫХ ТТХ.

А какие новые ттх он мог бы приобрести? Если это промежуточный патрон и сверху он ограничен ттх винтовочных, снизу - пистолетных. Даже не так, снизу он был ограничен немецким патроном. То есть диапазон возможных параметров очень узкий.

>Лучший из всего что было до появления добротных автоматов под 5,45/5,56.

Какая разница, лучший или не лучший. Вопрос в том, был ли оптимален для выполнения задач, которые ставились перед стрелковым оружием.

>Вы ЧТО пытаетесь этим всем доказать? Что 7,62х39 не совершенен? Так кто говорит что он идеален? Но он лучший из всего, что было в реальности до распространения "малоимпульсных".
>Ещё раз повторюсь: ручное стрелковое оружие в руках рядового среднего пехотинца это оружие, которое в РЕАЛЬНОСТИ способно вести более-менее эффективный огонь одиночными выстрелами на дальности до 300 м. До 300 метров! Это справедливо для 80% л/с. 10% могут стрелять аж до 350-400 м; другие 10% не более 200. И это я ещё преувеличиваю априори считая, что солдат получит очень высококачественную огневую подготовку.
>В бою же, эти циферки будут ещё меньше - человеки мы, психический стресс и вечная физическая усталость пехотинца.

>Поэтому, в абсолютном большинстве случаев, реальный огонь пехоты ограничивается диапазоном от 0 до 150-200 м. И вот на этих дальностях, именно стрельба очередями становиться адекватной. У пехотинца нет времени на меткое прицеливание. Пехотинец устал, у него резко ухудшена моторика и микромоторика. Он в стрессовом психическом состоянии. Всё, вот буквально всё против того, что бы он мог нормально прицелиться. И это если он ещё видит чёткие контуры цели! Ибо в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна! Более того, в действительности, автоматчик с АКМ выпустит в таких условиях 2 короткие очереди по 2-4 патрона и скорее всего может попасть. И здесь он имеет абсолютное преимущество перед солдатом за которого вы ратуете - с М14/Г3/М1Гаранд/ФАЛ использущих самозарядный режим с тщательным прицеливанием - они только одну пулю выпустят, или две, причём вторая будет на много метров с торону от первой. А значит, в "область пространства цели" окажется не более одной пули. А у АКМиста - 3-4.

>В заключении (и хватит об этом)... Я абсолютно с вами согласен, что чисто теоретически, в 40-е можно было сделать более удачный патрон чем 7,62х39. Да - меньшего калибра, с более лёгкой и более высокоскоростной пулей, да с меньшим "подпрыгиванием" автомата при стрельбе. Но решили взять уже проверенный концепт. Да - законсервативничали. ;) Но и этот шаг был РЕВОЛЮЦИОННЫМ в хорошем смысле. Он обеспечил лучший чем у всех остальных автоматический огонь на дистанциях 0-150, и равный остальным огонь одиночными на 200-350 м - т.е. на обычных дальностях стрельбы из ручного оружия.

Так куда же он попадет на 200м очередьми, если там сердцевина 60х90! Больше грудной фигуры! Сердцевина - это лучшая половина пуль, т.е. из 4 пуль очереди в прямоугольник 60х90см попадет 2 пули. Вот вы сомневаетесь, что ППШ эффективен на 200м. Так там сердцевина примерно 50х55см.

В том-то и дело, что АК выигрывал у ППШ только за счет первых пуль очередей, которые летели точно. Но возникает вопрос, а зачем было растрачивать б/к на последующие пули очереди, еще и снижая число прицельных выстрелов в минуту за счет смены магазинов? Ну хорошо, заменили СКСы на АКМы, но ведь можно было ввести в наставление указания стрелять очередьми только на дистанциях до 100 метров. Так и этого не сделали. Вот вы пишите про "равный остальным огонь одиночными на 300м". А в реальности стали бы стрелять на 300м одиночными?

Почему "законсервативничали"? Американцы через 30 лет тоже выберут патрон с наилучшей ДПВ, не уступающей винтовочным патронам. Никто не принимал на вооружие патрон ухудшенной баллистики, но с малым импульсом. По-моему вот этот вот "стрелковое оружие нужно только для стрельы в упор" - это уникальный, чисто отечественный тезис.
От марат
К dms~mk1 (26.06.2020 11:25:24)
Дата 26.06.2020 13:07:34

Re: Здравый смысл...


>В том-то и дело, что АК выигрывал у ППШ только за счет первых пуль очередей, которые летели точно. Но возникает вопрос, а зачем было растрачивать б/к на последующие пули очереди, еще и снижая число прицельных выстрелов в минуту за счет смены магазинов? Ну хорошо, заменили СКСы на АКМы, но ведь можно было ввести в наставление указания стрелять очередьми только на дистанциях до 100 метров. Так и этого не сделали. Вот вы пишите про "равный остальным огонь одиночными на 300м". А в реальности стали бы стрелять на 300м одиночными?
Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
!С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата 26.06.2020 22:17:51

С такими друзьями и врагов не нужно.

Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот до чего довел страну фигляр ПэЖэ! договорился апологеты АК.
От Рядовой-К
К Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата 27.06.2020 09:40:59

Вы пропустили ключевое. Но я поясню

>Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот до чего довел страну фигляр ПэЖэ! договорился апологеты АК.

Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".

И ещё раз! Второе пояснение.
Стрелок стреляет не в чётко очерченный контур мишени тира, а в "область пространства" где находится мутная, неразборчивая, с расплывчатыми краями цель.
Оружие типа АКМ даёт возможность надёжно вкладывать в эту "область пространства" 1/2-2/3 пуль из короткой очереди.
Стрельба очрередями из Г3/АВС/М14/ФАЛ и т.п. - не даёт такой плотности пуль в такую "область пространства".

И ещё раз! Третье пояснение.
Улучшение кучности стрельбы очередями из АК47/АКМ по сравнению с автовинтовками под "винтовочный" патрон, дало возможность вкладывать бОльшее количество пуль в "область пространства" цели.
От Ibuki
К Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата 27.06.2020 10:55:07

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
Как определен размер «области пространства»? Где он указан в наставления? То то же оно. Очень удобный параметр который по желанию можно менять как угодно и подгонять под ответ. Очень по марксистки.

АК слишком кучно стреляет (с) марат . Засевает не всю «область пространства». А автоматическая винтовка засевает эту область «пространства полноценно». ФАКТ.
От dms~mk1
К Рядовой-К (27.06.2020 09:40:59)
Дата 27.06.2020 10:04:57

Re: Вы пропустили...

>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".

Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (27.06.2020 10:04:57)
Дата 27.06.2020 10:21:49

Хватало разброса. + Подавление.

>>Цитирую себя: "...в реальности, а не в математических абстракциях, пехотинец видит "что-то, что похоже на противника", а ещё чаще он "видит" место, "область пространства", в котором находится противник. Поэтому, 2-3 "веером" в это пространство будут ТОЧНЕЕ чем одна!"
>>Т.е., речь идёт о пулях отправленных стрелком с АКМ именно "в область пространства цели". Разброс на коротких очередях это даёт. Но если вы начнёте так стрелять из автовинтовок типа ФАЛа/М14/АВС и т.п., то разброс пуль мгновенно выйдет за пределы необходимого нам "области пространства".
>
>Ну что вы такое говорите... Я же привел цифры из таблиц, сердцевина 60 на 90 см на 200м - лучшими автоматчиками, с упора.

А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.
От dms~mk1
К Рядовой-К (27.06.2020 10:21:49)
Дата 27.06.2020 13:02:01

Re: Хватало разброса....

>А я вам отвечаю, что этого разброса ХВАТАЛО что бы быть катастрофически ЛУЧШЕ чем у оружия под полноразмерный патрон!
>Вплоть до появления и распространения оружия под малоипульсный патрон 5,56/5,45.

>А кроме того, пули пролетевшие мимо цели но на расстоянии в несколько десятков сантиметров ПОДАВЛЯЮТ пр-ка психологически, и он меньше стреляет в ответ. А если пули (из М14/Г3/ФАЛ/АВС) пролетают в метрах от пр-ка, ему на них положить - они его не подавляют психологически так, как это делает АК47.

Легко побеждать тех, кто не собирался соревноваться. М14 не разрабатывалась под автоогонь как основной режим огня. На многих винтовках переключатель был заблокирован, винтовки с переключателем автоогня давали automatic riflemen, двоим на отделение. А в 50-е у американцев на вооружении был Гаранд.

Да и какая разница, что там у американцев? Оружие либо попадает в цель, либо нет. "Подавление", "психологическое воздействие" - это нечто непонятное, не оцениваемое количественно. Кто вам сказал, что М14 психологически воздействует хуже? Пули больше, быстрее, жужжат громче, пыли от попаданий больше. АК переходит на дозвук уже на 500м, пугательность пропадает. А М14 пугает до 800м. Или так: неточного огня очередьми из АК не боятся, а одиночный прицельный из М14 воспринимается как снайперский и подавляет лучше. Под "психологическое воздействие" можно что угодно подвести, что захочется.
От марат
К Ibuki (26.06.2020 22:17:51)
Дата 27.06.2020 09:33:43

Re: С такими...

>Чем хуже тем лучше. Тогда автоматическая винтовка по винтовочный патрвон (типа М14) лучше АК, у нее разброс еще больше и ей попасть в цель проще в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль! Очевидно тогда что промежуточный патрон создававщийсия для уменьшения разброса есть ошибка истории. Вот до чего довел страну фигляр ПэЖэ! договорился апологеты АК.
1. Первым патроном из АК можно стрелять прицельно и попадать
2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - простота устройства, вес, надежность...
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (27.06.2020 09:33:43)
Дата 27.06.2020 10:49:17

Re: С такими...

1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона
От марат
К Ibuki (27.06.2020 10:49:17)
Дата 27.06.2020 20:09:49

Re: С такими...

>1. Первым патроном из М-14 можно стрелять прицельно и попадать
Из АК первым патроном можно стрелять прицельно и попадать. И?
>2. Кроме разброса пуль есть масса других параметров - мощь патрона, эффективная дальность, мощь патрона, мощь патрона
Кроме разброса пуль есть масса других параметров - легкость, безотказность, удобство в бою(линейный размер).
С уважением, Марат
От dms~mk1
К марат (26.06.2020 13:07:34)
Дата 26.06.2020 13:57:57

Re: Здравый смысл...

>Потому что понять логику оппонента вы не стремитесь. Ваши доводы имеют смысл на стрельбище, а не в реальном бою, когда солдат стреляет куда-то туда в сторону цели. А в таком случае попасть можно только случайно и разброс пуль в очереди эту случайность внезапно УВЕЛИЧИВАЕТ. Если вы из ППШ попадете в квадрат 50х50 в метре от противника, то это ни о чем, а последующие пули из АК могут достать противника при неверном прицеливании.
>!С уважением, Марат

Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
От марат
К dms~mk1 (26.06.2020 13:57:57)
Дата 26.06.2020 18:12:41

Re: Здравый смысл...

Здравствуйте!
>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
С уважением, Марат
От dms~mk1
К марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата 26.06.2020 23:20:59

Re: Здравый смысл...

>Здравствуйте!
>>Ничего не понимаю. То есть АК лучше ППШ, потому что у него разброс больше?
>Да, прицельно первым патроном можно попасть не хуже чем из винтовки/карабина.
>А если ошибся с прицелом, то разброс позволит случайно попасть в цель.
>С уважением, Марат

Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего. Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.
От марат
К dms~mk1 (26.06.2020 23:20:59)
Дата 27.06.2020 09:37:24

Re: Здравый смысл...


>Это было бы верным при избытке патронов, может быть в обороне. Первые пули летят точно, последующие - дают хоть какой-то шанс, пусть 0,1%, лучше, чем ничего.
Волнуют ли реальных пользователей ваши аргументы про патроны? Нет патронов - руки в гору и в плен. А торчать над бруствером мишенью пользователи не собираются - выставят автомат на вытянутых руках в сторону противника и дадут очередь.
>Но и даже в этом случае число прицельных выстрелов в минуту снижается за счет смены магазинов. 100в/м - 33 очереди по 3, а одиночными можно делать 40.
Если кого-то из массы солдат вдруг заинтересует прицельный огонь, то 1. СВД и аналоги 2. Одиночный огонь в АК имеется
С уважением, Марат
От digger
К марат (26.06.2020 18:12:41)
Дата 26.06.2020 19:34:44

Re: то разброс позволит случайно попасть в цель

Дык не поможет, большой он, и вероятность попадания по движущейся или появляющейся цели меньше (до тех дистанций, где играет роль высота траектории и подлетное время). У АК осыпь некачественная по сравнению с ППШ, в терминологии дробовика.Все признавали в реале, что ППШ лучше автоматическим огнем, и выжимали из АК все, что можно, используя кинематику подвижных частей и компенсатор.