От ttt2
К dms~mk1
Дата 26.06.2020 21:24:45
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Здравый смысл...

>Странная аргументация. Тысячи людей, принимающих решения и миллионы пользователей выбирали оружие под винтовочный патрон. И сейчас производят сотни тысяч образцов оружия под винтовочный патрон. Вы считаете их идиотами, утверждая, что принятие на вооружение АК имело смысл? (Это, если что, пример негодности аргумента)

Абсолютно нормальная аргументация.

Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.

Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.

В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>Эдак можно оправдать что угодно. "Вы считаете сотни тысяч сотрудников НКВД идиотами, по ошибке репрессировавшими тысячи польских шпионов? Вы хотя бы в курсе, что и сейчас регулярно сажают за шпионаж..."

Вы в своем уме простите? По оружию уже сказать нечего?

Или этим хотите сказать что каждого критиковавшего АК расстреливали? Так я вам скажу что такого не было. Писем в ЦК "зачем вы нам дали АК" никто не писал. А вот скажем про Т-64 примерно такое писали

Все эти попытки обгадить оружие ставшее одним из символов достижений СССР по меньшей мере смешны.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (26.06.2020 21:24:45)
Дата 26.06.2020 22:13:30

Re: Здравый смысл...

>Абсолютно нормальная аргументация.

>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.

>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.

>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>Вы в своем уме простите? По оружию уже сказать нечего?

>Или этим хотите сказать что каждого критиковавшего АК расстреливали? Так я вам скажу что такого не было. Писем в ЦК "зачем вы нам дали АК" никто не писал. А вот скажем про Т-64 примерно такое писали

>Все эти попытки обгадить оружие ставшее одним из символов достижений СССР по меньшей мере смешны.

Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

У меня были эти утверждения:
1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).
2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР... Это троллинг такой?
От ttt2
К dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата 29.06.2020 00:02:54

Re: Здравый смысл...

>Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

Это ложь и намеренное искажение.

Я конечно понимаю что метод "выдумать, приписать оппоненту и радостно опровергать" любимый метод троллинга, но лучше так не делать.

Еще раз повторяю. Автомат Калашникова получил огромную популярность в мире, в соответствии с наставлениями успешно применялся в десятках, если не в сотнях конфликтов без всяких нареканий, неоднократно использовался в том числе противником, опять без серьезных нареканий, он до сих пор даже в самых новейших формах (сотая серия например) выпускается как вариант под тот же патрон 7,62х39.

При чем я не знаю НИ ОДНОГО образца среди десятков военных вариантов в мире где был бы убран режим автоматического огня (так делают только при продаже как гражданского оружия).

В ответ на это тащить в топик нелепицу "а НКВД расстреливали в 30-х" - не знаю как это назвать.

>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

7,62х39 разработан что бы обеспечить приемлемую возможность автоматического огня при большей мощности и дальности чем патроны ПП. Поскольку с попытками обеспечить это с винтовочным патроном вышел полный провал.

"Слишком большой импульс отдачи" - это ваши нелепые домыслы. Еще раз говорю автомат с этим патроном УСПЕШНО используется до сих пор. В том числе в странах имеющих полную свободу выбирать.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Это решение полностью оправданное последующей историей.

Только в данном топике несколько раз АК-ревизионистам указывали что рядовой стрелок массовой мобилизационной армии не может стрелять с точностью снайпера. Стрельба идет изначально с ошибкой прицеливания. И параметры АК как раз обеспечивают хорошую вероятность попадания для такого случая. Для ситуации когда есть возможность точно прицелиться в АК изначально был и есть режим одиночного огня. Миллионы пользователей могли и могут выбирать. Но как правило используется автоматический огонь короткими очередями. То есть то что и было изначально установлено.

Это конечно не означает что изначальный АК идеал. Точность автоматического огня могла бы быть лучше. По мере накопления опыта и улучшения подготовки солдат, точность увеличили - АК-74 и новый патрон. Но это не означает что изначальный АК стрелял "не так"

>По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР.

А как еще назвать антикалашниковский ревизионизм? Каким другим словом? Поскольку АК и создавался именно для автоматического огня. Для одиночного уже был СКС, вполне соответствующий требованиям, используемый кое где и сейчас. Или вы даже этого не знаете?

Вы можете конечно отрицать, но то что вы и еще некоторые в топике пропагандируете ("автоматический огонь АК надо было запретить") это и есть ревизионизм.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (29.06.2020 00:02:54)
Дата 01.07.2020 11:28:17

Re: Здравый смысл...

1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный. Это ничего не значит, "все" (индусы) использовали ли-энфилд до 60-х, немцы использовали магазинные винтовки до 45-го, в армии Эстонии танки Т-55.

2) Ну 10 раз же писали, очереди из АК - это не очереди из пулемета, из-за легкого веса и большой отдачи вероятность попадания не повышается, потому что последующие пули не равномерно рассеиваются вокруг цели, а улетают вбок и по вертикали. Автоматный огонь (из АКМ) не соответствует пулеметному огню по своим свойствам, и огню из ППШ тоже не соответствует. В этом и дело.

3) В НСД основной режим огня - очередьми. Солдат учили стрелять очередьми. В бою скорее всего стреляли бы как учили.

И в чем проблема признать ошибку в выборе вооружения мотостредкового отделения? За Калашникова обидно? Так дело ж не в автомате Калашникова, а в целом, был бы автомат Судаева - проблема была бы такая же.
От Evg
К dms~mk1 (01.07.2020 11:28:17)
Дата 01.07.2020 14:47:22

Re: Здравый смысл...

>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.

А в чём ложность этого аргумента?
Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
"Это ж неспроста"(с)
От dms~mk1
К Evg (01.07.2020 14:47:22)
Дата 01.07.2020 18:05:22

Re: Здравый смысл...

>>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.
>
>А в чём ложность этого аргумента?
>Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
>Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
>Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
>"Это ж неспроста"(с)

Ну окей, как скажете. Какие армии сохраняют автоматы под патрон 7,62х39 в качестве пехотного оружия?
От Рядовой-К
К dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата 27.06.2020 10:06:14

Так Ак47 и есть автоматический карабин!

>>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.
>
>>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.
>
>>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие


>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Огневая подготовка стрелка с АК включала в себя стрельбу и одиночными, а очередями. С соответствующими упражнениями описанными в Курсах стрельб. Да, можно оспаривать эффективность самих упражнений, но наличие одиночного огня безусловно.
А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.
От dms~mk1
К Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата 27.06.2020 10:32:13

Re: Так Ак47...

>Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
>А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
>Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.
От AMX
К dms~mk1 (27.06.2020 10:32:13)
Дата 27.06.2020 12:06:49

Re: Так Ак47...

>Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.

Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.
От dms~mk1
К AMX (27.06.2020 12:06:49)
Дата 27.06.2020 12:27:33

Re: Так Ак47...

>Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
>И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.

Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.
От AMX
К dms~mk1 (27.06.2020 12:27:33)
Дата 27.06.2020 12:46:13

Re: Так Ак47...

>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.

Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.
От dms~mk1
К AMX (27.06.2020 12:46:13)
Дата 27.06.2020 13:07:06

Re: Так Ак47...

>>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.
>
>Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.

И все-таки патрон оптимизировался под карабин и пулемет. Про кучность при автоогне никто не вспоминал. Материалы совещаний доступны, есть в томе 3 Дворянинова, в других источниках. Основным параметром была ДПВ. Патрон делался под карабин с длиной ствола 520мм.
От AMX
К dms~mk1 (27.06.2020 13:07:06)
Дата 01.07.2020 14:23:25

Re: Так Ак47...

>Про кучность при автоогне никто не вспоминал.

Это снайперская винтовка? Что вы с этой кучностью будете делать в реальных боевых условиях рядового пехотинца? Чем она вам поможет? Когда противник делает всё, чтобы его не подстрелили и прицельный огонь в принципе невозможен для обычного пехотинца? Что вам дает кучность, если дистанция определена с ошибкой, ветер, быстро перемещающийся противник, появляющийся на секунды? С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

>Основным параметром была ДПВ.

Этот параметр всегда и везде является основным. Зайдите к производителю патронов, там будет всегда MRD
От dms~mk1
К AMX (01.07.2020 14:23:25)
Дата 01.07.2020 23:39:39

Re: Так Ак47...

>>С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

Ну как это, нет, совсем не так.

Это верно для станковых пулеметов, 1) стреляющих длинными очередьми, 2) имеющих нормальное распределение попаданий вокруг СТП. В этом случае, если пуль больше 4, а лучше больше 8 - одна действительно имеет шансы отклониться в сторону цели и компенсировать ошибку прицеливания.

А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.
От AMX
К dms~mk1 (01.07.2020 23:39:39)
Дата 02.07.2020 12:53:31

Re: Так Ак47...

>А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.

Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.
От dms~mk1
К AMX (02.07.2020 12:53:31)
Дата 02.07.2020 20:32:42

Re: Так Ак47...

>Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
>Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
>Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.

Так чтобы случайное попадание было, неплохо бы, чтобы СТП была хотя бы где-то в районе цели. А если СТП последующих пуль очередей гуляет куда-то в сторону от точки прицеливания, шанс на такую случайность будет околонулевой.

Это не "компьютерные игры", это реальные стрельбы и их анализ, мат. модели на их основе.
От Ibuki
К Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата 27.06.2020 10:25:08

Re: Так Ак47...

>А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.
Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.
От Рядовой-К
К Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата 28.06.2020 20:48:00

Тов. Ibuki, вы сектант. ;) (-)
От AMX
К Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата 01.07.2020 14:46:49

Re: Тов. Ibuki,...

Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга, и наверное еще игровых шутеров.
Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.
От SKYPH
К AMX (01.07.2020 14:46:49)
Дата 03.07.2020 12:35:06

Re: Тов. Ibuki,...

>Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга....

:-) То есть, Вы утверждаете, что для "правильного понимания" лучше ничего не читать и ничего не знать?

>Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.

Скажите, а нынешняя супостатская программа NGSW-R - это тоже против партизан, отчего-то поголовно оснащенных бронежилетами высокой степени защиты?
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата 28.06.2020 23:45:51

а ты не знал?! (-)
От Evg
К Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата 28.06.2020 18:14:57

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем.

Если бы это было так - во всём мире воевали бы с самозарядными карабинами, но все зачем-то воюют с карабинами автоматическими.
От AMX
К Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата 27.06.2020 12:02:33

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.

Даже совершенно необученный человек способен вести огонь из АК серией по 2-3 выстрела. Вы оружие только на картинках видели?