От dms~mk1
К ttt2
Дата 26.06.2020 22:13:30
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Здравый смысл...

>Абсолютно нормальная аргументация.

>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.

>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.

>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие

>Вы в своем уме простите? По оружию уже сказать нечего?

>Или этим хотите сказать что каждого критиковавшего АК расстреливали? Так я вам скажу что такого не было. Писем в ЦК "зачем вы нам дали АК" никто не писал. А вот скажем про Т-64 примерно такое писали

>Все эти попытки обгадить оружие ставшее одним из символов достижений СССР по меньшей мере смешны.

Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

У меня были эти утверждения:
1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).
2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР... Это троллинг такой?
От ttt2
К dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата 29.06.2020 00:02:54

Re: Здравый смысл...

>Я к тому, что аргумент "все так делают, разве они идиоты" несостоятелен, так можно что угодно "опровергнуть".

Это ложь и намеренное искажение.

Я конечно понимаю что метод "выдумать, приписать оппоненту и радостно опровергать" любимый метод троллинга, но лучше так не делать.

Еще раз повторяю. Автомат Калашникова получил огромную популярность в мире, в соответствии с наставлениями успешно применялся в десятках, если не в сотнях конфликтов без всяких нареканий, неоднократно использовался в том числе противником, опять без серьезных нареканий, он до сих пор даже в самых новейших формах (сотая серия например) выпускается как вариант под тот же патрон 7,62х39.

При чем я не знаю НИ ОДНОГО образца среди десятков военных вариантов в мире где был бы убран режим автоматического огня (так делают только при продаже как гражданского оружия).

В ответ на это тащить в топик нелепицу "а НКВД расстреливали в 30-х" - не знаю как это назвать.

>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

7,62х39 разработан что бы обеспечить приемлемую возможность автоматического огня при большей мощности и дальности чем патроны ПП. Поскольку с попытками обеспечить это с винтовочным патроном вышел полный провал.

"Слишком большой импульс отдачи" - это ваши нелепые домыслы. Еще раз говорю автомат с этим патроном УСПЕШНО используется до сих пор. В том числе в странах имеющих полную свободу выбирать.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Это решение полностью оправданное последующей историей.

Только в данном топике несколько раз АК-ревизионистам указывали что рядовой стрелок массовой мобилизационной армии не может стрелять с точностью снайпера. Стрельба идет изначально с ошибкой прицеливания. И параметры АК как раз обеспечивают хорошую вероятность попадания для такого случая. Для ситуации когда есть возможность точно прицелиться в АК изначально был и есть режим одиночного огня. Миллионы пользователей могли и могут выбирать. Но как правило используется автоматический огонь короткими очередями. То есть то что и было изначально установлено.

Это конечно не означает что изначальный АК идеал. Точность автоматического огня могла бы быть лучше. По мере накопления опыта и улучшения подготовки солдат, точность увеличили - АК-74 и новый патрон. Но это не означает что изначальный АК стрелял "не так"

>По какому именно пункту у вас возражения? А то уже в антикалашниковском ревизионизме обвинили, в обгаживании достижений СССР.

А как еще назвать антикалашниковский ревизионизм? Каким другим словом? Поскольку АК и создавался именно для автоматического огня. Для одиночного уже был СКС, вполне соответствующий требованиям, используемый кое где и сейчас. Или вы даже этого не знаете?

Вы можете конечно отрицать, но то что вы и еще некоторые в топике пропагандируете ("автоматический огонь АК надо было запретить") это и есть ревизионизм.

С уважением
От dms~mk1
К ttt2 (29.06.2020 00:02:54)
Дата 01.07.2020 11:28:17

Re: Здравый смысл...

1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный. Это ничего не значит, "все" (индусы) использовали ли-энфилд до 60-х, немцы использовали магазинные винтовки до 45-го, в армии Эстонии танки Т-55.

2) Ну 10 раз же писали, очереди из АК - это не очереди из пулемета, из-за легкого веса и большой отдачи вероятность попадания не повышается, потому что последующие пули не равномерно рассеиваются вокруг цели, а улетают вбок и по вертикали. Автоматный огонь (из АКМ) не соответствует пулеметному огню по своим свойствам, и огню из ППШ тоже не соответствует. В этом и дело.

3) В НСД основной режим огня - очередьми. Солдат учили стрелять очередьми. В бою скорее всего стреляли бы как учили.

И в чем проблема признать ошибку в выборе вооружения мотостредкового отделения? За Калашникова обидно? Так дело ж не в автомате Калашникова, а в целом, был бы автомат Судаева - проблема была бы такая же.
От Evg
К dms~mk1 (01.07.2020 11:28:17)
Дата 01.07.2020 14:47:22

Re: Здравый смысл...

>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.

А в чём ложность этого аргумента?
Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
"Это ж неспроста"(с)
От dms~mk1
К Evg (01.07.2020 14:47:22)
Дата 01.07.2020 18:05:22

Re: Здравый смысл...

>>1) Еще раз, аргумент "все используют, разве они идиоты" - ложный.
>
>А в чём ложность этого аргумента?
>Во второй половине ХХ века все регулярные армии перешли от винтовок к "автоматическим карабинам" в качестве основного оружия пехоты.
>Армий, которые бы поигрались в "автоматы" и вернулись обратно к самозарядкам... я таких не припомню. Может быть Вам они известны?
>Армии, которые практикуют основным одиночный огонь, тем не менее сохраняют для своих "автоматических карабинов" техническую возможность ведения автоматического огня.
>"Это ж неспроста"(с)

Ну окей, как скажете. Какие армии сохраняют автоматы под патрон 7,62х39 в качестве пехотного оружия?
От Рядовой-К
К dms~mk1 (26.06.2020 22:13:30)
Дата 27.06.2020 10:06:14

Так Ак47 и есть автоматический карабин!

>>Во первых, я в отличии от вас не нападаю на винтовочный патрон называя его "ни то ни се". Одни подумав выбрали одно, другие другое.
>
>>Во вторых жизнь выбранного винтовочного патрона в "строевых" винтовках коротка. В 1954 под нажимом США был выбран как основной патрон НАТО 7,62х51, в 1964 сами США начали перевооружение на 5.56.
>
>>В третьих - абсолютно большинство производимого сейчас оружия под винтовочный патрон это не оружие рядовых бойцов - это снайперские, охотничьи, спортивные, церемониальные винтовки. Очень мало стран со специфическим ТВД имеют их как основное пехотное оружие


>У меня были эти утверждения:
>1) 7,62х39 разработан чтобы минимально уступать по дальности винтовочному, это скорее патрон для карабина и пулемета, чем для автомата (для автомата слишком большой импульс отдачи).

Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

>2) Вооружение всех облегченными автоматами с указаниями в наставлениях стрелять очередьми - спорное решение, любопытно, чем оно вызвано.

Огневая подготовка стрелка с АК включала в себя стрельбу и одиночными, а очередями. С соответствующими упражнениями описанными в Курсах стрельб. Да, можно оспаривать эффективность самих упражнений, но наличие одиночного огня безусловно.
А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.
От dms~mk1
К Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата 27.06.2020 10:32:13

Re: Так Ак47...

>Так АК-47 это и есть автоматичекий карабин. Под "промежуточный патрон" (тм).
>А СКС-44 есть самозарядный карабин под "промежуточный патрон" (тм).
>Советский термин "автомат" (тм) слишком обобщающий - под него засовываЛИ всё ручное огнестрельное оружие способное стрелять очередями - и пистолеты-пулемёты, и автоматические винтовки, и автоматические карбины. Фёдоров уже в статьях 45-46гг на это указывал.

Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.
От AMX
К dms~mk1 (27.06.2020 10:32:13)
Дата 27.06.2020 12:06:49

Re: Так Ак47...

>Суть в том, что патрон разрабатывался для наилучшей дальности и точности, импульс отдачи вообще не принимался в расчет.

Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.
От dms~mk1
К AMX (27.06.2020 12:06:49)
Дата 27.06.2020 12:27:33

Re: Так Ак47...

>Был автомат Судаева под этот патрон, пошедший во время войны в серию настолько, что недоразвитый магазин от него попал на АК.
>И соответственно патрон, все его достоинства и недостатки были хорошо известны, и он полностью устраивал.

Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.
От AMX
К dms~mk1 (27.06.2020 12:27:33)
Дата 27.06.2020 12:46:13

Re: Так Ак47...

>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.

Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.
От dms~mk1
К AMX (27.06.2020 12:46:13)
Дата 27.06.2020 13:07:06

Re: Так Ак47...

>>Да, устраивал. Потому что разрабатывался под карабин и пулемет, автомат под него сделали ради унификации.
>
>Автомат под промежуточный патрон разрабатывался одновременно с карабином и пулеметом.

И все-таки патрон оптимизировался под карабин и пулемет. Про кучность при автоогне никто не вспоминал. Материалы совещаний доступны, есть в томе 3 Дворянинова, в других источниках. Основным параметром была ДПВ. Патрон делался под карабин с длиной ствола 520мм.
От AMX
К dms~mk1 (27.06.2020 13:07:06)
Дата 01.07.2020 14:23:25

Re: Так Ак47...

>Про кучность при автоогне никто не вспоминал.

Это снайперская винтовка? Что вы с этой кучностью будете делать в реальных боевых условиях рядового пехотинца? Чем она вам поможет? Когда противник делает всё, чтобы его не подстрелили и прицельный огонь в принципе невозможен для обычного пехотинца? Что вам дает кучность, если дистанция определена с ошибкой, ветер, быстро перемещающийся противник, появляющийся на секунды? С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

>Основным параметром была ДПВ.

Этот параметр всегда и везде является основным. Зайдите к производителю патронов, там будет всегда MRD
От dms~mk1
К AMX (01.07.2020 14:23:25)
Дата 01.07.2020 23:39:39

Re: Так Ак47...

>>С равной долей вероятности рассеивание работает как со знаком "минус", так и со знаком "плюс".

Ну как это, нет, совсем не так.

Это верно для станковых пулеметов, 1) стреляющих длинными очередьми, 2) имеющих нормальное распределение попаданий вокруг СТП. В этом случае, если пуль больше 4, а лучше больше 8 - одна действительно имеет шансы отклониться в сторону цели и компенсировать ошибку прицеливания.

А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.
От AMX
К dms~mk1 (01.07.2020 23:39:39)
Дата 02.07.2020 12:53:31

Re: Так Ак47...

>А из АК стреляют 1) короткими очередьми 2) рассеивание "вытянуто" в сторону импульса отдачи. Это значит, что вероятность попасть повышается только если направление импульса отдачи совпало с отклонением прицела от цели. Ну то есть прицелился ниже-левее, а очередь пошла впаво- выше. Шанс на такой исход - где-то 1/4, если очень грубо, на самом деле меньше.

Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.
От dms~mk1
К AMX (02.07.2020 12:53:31)
Дата 02.07.2020 20:32:42

Re: Так Ак47...

>Это в компьютерной игре так. Или при стрельбе в тире. В реальности прямой выстрел с однообразной точкой прицеливания на всем протяжении дистанции прямого выстрела и выше цели получится только на коротком участке дистанции. А вправо-влево оно во первых в любом случае гуляет, потому что ветер дует, если дистанция достаточно длинная, плюс противник перемещается.
>Опыт реальных боевых действий показывает, что поражение противника стрелковым оружием носит случайный характер.
>Хотя, я уверен, для имевшего опыт красноармейца, попасть в ростовую мишень на 500м было совершенно простым делом.

Так чтобы случайное попадание было, неплохо бы, чтобы СТП была хотя бы где-то в районе цели. А если СТП последующих пуль очередей гуляет куда-то в сторону от точки прицеливания, шанс на такую случайность будет околонулевой.

Это не "компьютерные игры", это реальные стрельбы и их анализ, мат. модели на их основе.
От Ibuki
К Рядовой-К (27.06.2020 10:06:14)
Дата 27.06.2020 10:25:08

Re: Так Ак47...

>А как только пошёл крупномасштабный собственный опыт в Афгане, так сразу начал распространяться, в обучении, режим 2-пульной очереди - меня именно так и учили (за очередь длиннее 3 пуль - звиздюлина). Опытным путём пришло доказательство, что это наиболее эффективный режим для оружия такого класса.
Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.
От Рядовой-К
К Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата 28.06.2020 20:48:00

Тов. Ibuki, вы сектант. ;) (-)
От AMX
К Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата 01.07.2020 14:46:49

Re: Тов. Ibuki,...

Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга, и наверное еще игровых шутеров.
Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.
От SKYPH
К AMX (01.07.2020 14:46:49)
Дата 03.07.2020 12:35:06

Re: Тов. Ibuki,...

>Это последствия чтения Дворянинова, ганзы с "заклепками" бенчрестинга....

:-) То есть, Вы утверждаете, что для "правильного понимания" лучше ничего не читать и ничего не знать?

>Усугубляемое наблюдениями за суппостатом, который занят изобретением оружия против партизан, а не регулярнолй армии.

Скажите, а нынешняя супостатская программа NGSW-R - это тоже против партизан, отчего-то поголовно оснащенных бронежилетами высокой степени защиты?
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (28.06.2020 20:48:00)
Дата 28.06.2020 23:45:51

а ты не знал?! (-)
От Evg
К Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата 28.06.2020 18:14:57

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем.

Если бы это было так - во всём мире воевали бы с самозарядными карабинами, но все зачем-то воюют с карабинами автоматическими.
От AMX
К Ibuki (27.06.2020 10:25:08)
Дата 27.06.2020 12:02:33

Re: Так Ак47...

>Наиболее эффективный режим — это стрельба полуавтоматическим огнем. Сокращение длины очереди это признание того что автоматический огонь вреден и сокращение длины очереди сокращает вредность такого огня, идет сближением с одиночным выстрелом, до истины остался один шаг.

Даже совершенно необученный человек способен вести огонь из АК серией по 2-3 выстрела. Вы оружие только на картинках видели?