ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот тут...

От	марат
К	tramp
Дата	29.06.2020 19:13:52
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Re: Вот тут...

>>Вот интересно, если оба берега Финского залива за СССР от Кронштадта до Моонзунда так ли сильно нужны тральщики?
>В смысле присоединений 1940 года? Они и в межвоенный период были бы нужны, хотя бы для контроля своих вод, при всей мизерности акватории, обеспечение прибрежных, межбазовых перевозок, тем более при расширении действий на весь Финский залив, тот же прорыв совместной финско-эстонской МАП в горле залива, ну а потом тем более необходимы, причем недорогие, простые модели тральщиков типа немецких KFK, с деревянным корпусом, актуальным в свете магнитных мин.. Лучше бы телеуправляемые тральщики сделали вместо телеуправляесых ТКА, гораздо перспективнее было бы..
Вопрос в количестве.
>с уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (29.06.2020 19:13:52)
Дата	29.06.2020 21:41:50

Re: Вот тут...

>Вопрос в количестве.
Не только, но еще и в самом понимании необходимости этого количества, что предстоящая война возможно будет не схватками линейных флотов, как у нас почему-то все 20-30-е представляли, с лобовым прорывом британских линкоров к Кронштадту и дальше к Ленинграду, а например, дальней блокадой, по типу реализованной уже немцами, с минными заграждениями и ударами с воздуха с территорий лимитрофов.

с уважением

От	марат
К	tramp (29.06.2020 21:41:50)
Дата	30.06.2020 12:38:20

Re: Вот тут...

>>Вопрос в количестве.
>Не только, но еще и в самом понимании необходимости этого количества, что предстоящая война возможно будет не схватками линейных флотов, как у нас почему-то все 20-30-е представляли, с лобовым прорывом британских линкоров к Кронштадту и дальше к Ленинграду, а например, дальней блокадой, по типу реализованной уже немцами, с минными заграждениями и ударами с воздуха с территорий лимитрофов.
Вы снова игнорируете условия - оба берега Финского залива контролируются СССР. От устья до Ленинграда.
Разверну мысль - КБФ ставилась задача обеспечить перевозку армейского корпуса на Ханко с целью захвата Хельсинки и вывода Финляндии из войны. В таких условиях последующая задача - это минно-артиллерийская позиция в устье Финского залива и диверсии в Балтийском море. При таких вводных было бы достаточно имеющихся у КБФ тральных сил? Пусть еще некоторое количество из морфлота мобилизуют.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (30.06.2020 12:38:20)
Дата	01.07.2020 21:23:06

Re: Вот тут...

>Вы снова игнорируете условия - оба берега Финского залива контролируются СССР. От устья до Ленинграда.
Почему игнорирую, я стараюсь придерживаться РеИ, а не прыгать сразу в 1940й год..
>При таких вводных было бы достаточно имеющихся у КБФ тральных сил?
Не вполне понятно, а что конкретно выполняет флот, амфибийную операцию у Ханко, или еще некие диверсии, в реальности ВМФ не мог даже нормально устроить обстрел ББ, не имея никаких точных сведений о противнике...
>Пусть еще некоторое количество из морфлота мобилизуют.
Если найдут подходящие и вообще начнут об этом думать, вот после СФВ начали чесаться...

с уважением

От	марат
К	tramp (01.07.2020 21:23:06)
Дата	01.07.2020 22:46:16

Re: Вот тут...

>>Вы снова игнорируете условия - оба берега Финского залива контролируются СССР. От устья до Ленинграда.
>Почему игнорирую, я стараюсь придерживаться РеИ, а не прыгать сразу в 1940й год..
Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
>>При таких вводных было бы достаточно имеющихся у КБФ тральных сил?
>Не вполне понятно, а что конкретно выполняет флот, амфибийную операцию у Ханко, или еще некие диверсии, в реальности ВМФ не мог даже нормально устроить обстрел ББ, не имея никаких точных сведений о противнике...
При лояльной Финляндии этого не требовалось - десант на Ханко и взятие Хельсинки = капитуляция.
>>Пусть еще некоторое количество из морфлота мобилизуют.
>Если найдут подходящие и вообще начнут об этом думать, вот после СФВ начали чесаться...
Так до этого не надо было - для Маркизовой лужи имеющихся хватало. В 1940 г задачи сильно поменялись, но ТЩ под них не было. Флот строят годами.
>с уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (01.07.2020 22:46:16)
Дата	03.07.2020 11:11:47

Re: Вот тут...

>Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
Я вас не понимаю, то вы говорите о устьях, то прыгаете обратно в 30-е.. При этом на Балтике в лббом случае акиуальна минная война и те же финны и прибалты, вне зависимости от воззрений отечественных флотоводцев могли и имели средства начать минную войну хоть у Готланда, хоть в горле Финского залива, рядом с тем же Ханко, тем более при поддержке береговых батарей. Ну а то что наш флот там не собирался заниматься скучным делом сопровождения конвоев, это ему свойственно..
>Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
Это скачок не меняет принципиально задачи, увеличает зоны ответственности, но при нормальном подходе к развитию только бы вызвал необходимость большего внимания силам ПМО.
>При лояльной Финляндии этого не требовалось - десант на Ханко и взятие Хельсинки = капитуляция.
Ну это уже какие-то упрощения и допущения, серьезная война так не ведется, и СССР не немцы с их победами в Европе, в Финляндии не было значимой пятой колонны.
>Так до этого не надо было - для Маркизовой лужи имеющихся хватало.
Чего хватало, БТЩ типа Фугас? сильно смахивающих на миноносцы, поэтому их в рейды посылали заместо эсминцев на ЧФ?
>В 1940 г задачи сильно поменялись, но ТЩ под них не было. Флот строят годами.
Потому что не готовились толком, не работали нормально над темой, что перед войной новое успели спроектировать? Эскадренные турбинные! ТЩ, флот сопровождать базовые дизельные ТЩ для эскорта прибрежных конвоев или обеспечения ОВР, обеспечения ПМО ВМБ у нас кроме бумажных проектов не сподобились.. зато война заставила..

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 11:11:47)
Дата	03.07.2020 14:12:42

Re: Вот тут...

>>Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
>Я вас не понимаю, то вы говорите о устьях, то прыгаете обратно в 30-е.
Что тут понимать, я уже давно сам все понял. )))
В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил. максимум с 1937 г появляется десант на четыре острова у Кронштадта. При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота задача похода ядра КБФ в Таллин или Котку с прорывом через минно-артиллерийские заграждения не ставилась. Аналогично для действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
Ядро флота(два линкора, крейсер и два десятка эсминцев) это стержень сил флота для боя на МАП возле Кронштадта.
>При этом на Балтике в любом случае актуальна минная война и те же финны и прибалты, вне зависимости от воззрений отечественных флотоводцев могли и имели средства начать минную войну хоть у Готланда, хоть в горле Финского залива, рядом с тем же Ханко, тем более при поддержке береговых батарей. Ну а то что наш флот там не собирался заниматься скучным делом сопровождения конвоев, это ему свойственно.
Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
Ждали противника в гости, высылая для борьбы на коммуникациях ПЛ и авиацию.
Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
>>Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
>Это скачок не меняет принципиально задачи, увеличает зоны ответственности, но при нормальном подходе к развитию только бы вызвал необходимость большего внимания силам ПМО.
Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства. В 1941 г войну никто не ждал. Тем более Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось. В крайнем случае планировалось ее принудить к миру, но армии оказалось не до этого.
>>При лояльной Финляндии этого не требовалось - десант на Ханко и взятие Хельсинки = капитуляция.
>Ну это уже какие-то упрощения и допущения, серьезная война так не ведется, и СССР не немцы с их победами в Европе, в Финляндии не было значимой пятой колонны.
Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории. )))
>>Так до этого не надо было - для Маркизовой лужи имеющихся хватало.
>Чего хватало, БТЩ типа Фугас? сильно смахивающих на миноносцы, поэтому их в рейды посылали заместо эсминцев на ЧФ?
Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций? )))
>>В 1940 г задачи сильно поменялись, но ТЩ под них не было. Флот строят годами.
>Потому что не готовились толком, не работали нормально над темой, что перед войной новое успели спроектировать? Эскадренные турбинные! ТЩ, флот сопровождать базовые дизельные ТЩ для эскорта прибрежных конвоев или обеспечения ОВР, обеспечения ПМО ВМБ у нас кроме бумажных проектов не сподобились.. зато война заставила..
Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои? Вы о чем вообще фантазируете? Десант на Ханко? Или взятие Таллина с моря? И то это разовые акции поначалу.
Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 14:12:42)
Дата	03.07.2020 15:16:47

Re: Вот тут...

>Что тут понимать, я уже давно сам все понял.
Удобно..
>В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил.
Которого толком и так не было, как уже говорил, на Балтике минная опасность можент быть везде, прямо у выхода из порта поставленные с катеров мины, благо мест базирования у противника полно даже в ФЗ.
>При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота
Однако реально флот тренировался согласно тому же Петрову, на отражения атак линейного флота на МАП, что-то там с флотами лимитрофов вообще не проговаривалось, ЕМНИП, ну и в целом ПМО вообще толком не обозначается..
> действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
Это ваш выбор инструментов, тем более в условиях отсутствия нормальной ударной авиации у флота.
>Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
Ну да, вот совсем и не собирался, особенно учитывая что иначе как надводными силами реально флот противника не уничтожить, это не касаясь вопроса возможных постановок мин внутри Маркизовой лужи..
>Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
А ему тральное обеспечение не нужно..
>Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
Вы возлагаете все на авиацию и ПЛ, причем считая что им противоминное обеспечение не нужно, как и трактовку действий флотов, никто тогда на уничтожение флота силами авиации и ПЛ не рассчитывал.
>А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства.
Что у нас осозновали я привел, не было даже нормальной проработки проекта мобилизационного рейдового-базового тральщика.
>Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось
глупость было так думать.
>Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории.
Она решает вопрос нейтрализации руководства в достаточной степени, исключающего подобное.
>Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций?
Это реальность, что у нас было до пр.253Л?
>Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
Ну так об этом и речь, проектировали все время для походов эскадр достаточно быстроходные ТЩ, все остальное по сути отсутствовало, как функционировал бы остальной флот непонятно.
>А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои?
Вдоль берега, в ту же Усть-Лугу и Кронштадт.
>Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
Ага, не могли представить что как вы рисуете, основные удары наносить авиацией и ПЛ, то и НК не придут.. Ну а то что противник сможет занять плацдармы в горле так вообще непредставимо, только замените немцев на англичан и представьте что в Таллин и Хельсинки пришли британские корабли для поддержки..

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 15:16:47)
Дата	03.07.2020 17:02:13

Re: Вот тут...

>>Что тут понимать, я уже давно сам все понял.
>Удобно.
Это из анекдота - после третьего повтора лектор вполголоса: "Странно, я уже сам понял" :-))
>>В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил.
>Которого толком и так не было, как уже говорил, на Балтике минная опасность может быть везде, прямо у выхода из порта поставленные с катеров мины, благо мест базирования у противника полно даже в ФЗ.
Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>>При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота
>Однако реально флот тренировался согласно тому же Петрову, на отражения атак линейного флота на МАП, что-то там с флотами лимитрофов вообще не проговаривалось, ЕМНИП, ну и в целом ПМО вообще толком не обозначается.
Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>> действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
>Это ваш выбор инструментов, тем более в условиях отсутствия нормальной ударной авиации у флота.
Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше? Страна передала во флот ТБ-1 и ТБ-3 как бомбардировщики, так и торпедоносцы, бюро Бекаури работало над радиоуправляемыми самолетами-торпедами, радиоуправляемые торпедные катера. Все, что могли.
>>Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
>Ну да, вот совсем и не собирался, особенно учитывая что иначе как надводными силами реально флот противника не уничтожить, это не касаясь вопроса возможных постановок мин внутри Маркизовой лужи..
>>Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
>А ему тральное обеспечение не нужно..
В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>>Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
>Вы возлагаете все на авиацию и ПЛ, причем считая что им противоминное обеспечение не нужно, как и трактовку действий флотов, никто тогда на уничтожение флота силами авиации и ПЛ не рассчитывал.
А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>>А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства.
>Что у нас осозновали я привел, не было даже нормальной проработки проекта мобилизационного рейдового-базового тральщика.
Так и баз не было. Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>>Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось
>глупость было так думать.
Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
>>Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории.
>Она решает вопрос нейтрализации руководства в достаточной степени, исключающего подобное.
Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>>Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций?
>Это реальность, что у нас было до пр.253Л?
Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>>Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
>Ну так об этом и речь, проектировали все время для походов эскадр достаточно быстроходные ТЩ, все остальное по сути отсутствовало, как функционировал бы остальной флот непонятно.
Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>>А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои?
>Вдоль берега, в ту же Усть-Лугу и Кронштадт.
То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>>Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
>Ага, не могли представить что как вы рисуете, основные удары наносить авиацией и ПЛ, то и НК не придут.
Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Ну а то что противник сможет занять плацдармы в горле так вообще непредставимо, только замените немцев на англичан и представьте что в Таллин и Хельсинки пришли британские корабли для поддержки.
Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (03.07.2020 17:02:13)
Дата	03.07.2020 18:48:53

Re: Вот тут...

>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е..
>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ..
>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
>Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
вы спросили - я ответил
>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
Соответствующая размерам флота.
>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались..
>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставиьь и сам противник.
>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.

с уважением

От	марат
К	tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата	03.07.2020 21:42:41

Re: Вот тут...

>>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
Это от незнания - почитайте Платонова и Морозова. Эсминцы за год кончились.
>>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
Что фантастического в задачах флота? Все реалистично на момент написания задач.
Я еще раз вам пишу - в 1940 г неожиданно увеличилась зона ответственности флота. При этом что война начнется уже через год - не знали.
>>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>Соответствующая размерам флота.
Я думал соответствующая задачам. Так-то Англия имела перед войной 42 ТЩ, США 26, а СССР - о ужас, целых 80! Больше всех в мире! По вашей логике самый многочисленный флот мира. )))
>>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
>Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
Прекрасно. Конкретизируйте, куда будут выходить боевые корабли и ходить конвои транспортов? Для маркизовой лужи имеющихся тральных сил достаточно.
>>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
Не, не, не. Это вы про 1941 г. А так-то даже в 1939 г никто не жаловадся, что КБФ не хватило для победы над флотом Финляндии тральщиков.
1941 г это новая реальность, которую еще требовалось осознать, затем выдать задание промышленности на строительство тральщиков.
Я же пытаюсь вас подвести к мысли, что до 1940 г тральные силы были адекватны задачам флота, а вот взрывное изменение задачи в 1940 г все поменяло.
>>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались.
И много там было тральщиков, в Адриатике? У вас какие-то отрывочные знания - про бои знаете, про тральщики - нет.
И задача защищать ББ не флотская, а армейская. Флот лишь содействует приморскому флангу армии. Но где там угроза мин? Тем более в наших терводах.
>>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
Для случая есть параваны, есть карты минных полей, есть некоторое количество тральщиков для двух линкоров. С другой стороны, пример Славы и Гражданина(Цесаревича) на МАП показывает, что с русской стороны тральщики в бою не использовались.
>>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
>Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставить и сам противник.
Ничего страшного, канлодки пройдут. Вряд ли для такой задачи пустят линкоры. Если эсминцы отправят, обойдутся параванами. Могут близко к берегу не подходить. Как у Констанцы в июне 1941 г. Тральщики же не взяли для обстрела Констанцы.
>>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
>Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.
Наши воды каким образом? Я понимаю, что над вами довлеет 1941 г, но тогда северный берег залива был Финский. На боевые операции тральщики не брали, потому что они не могут тралить с такой скоростью. Все потери 1941 г на минах в боевых операциях это не от отсутствия тральщиков, а голову включать требовалось. Передают о замеченных силуэтах в квадрате и туда идет группа кораблей флота. Нет, не проверять что там противник делал, а по своим делам. Прям как Макаров в Порт-Артуре - видим силуэты на рейде. Пусть, может это кто наш заблудился. А на утро гибель. Так и здесь - силуэты видели и пусть. Тральщиков эскадренных тогда не было, а то бы взяли в поход. ))0
С уважением, Марат

От	марат
К	tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата	03.07.2020 19:43:07

Re: Вот тут...

>>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
Это вряд ли. КА имела задачу взять эти города, а флот содействовать во взятии. Сколь-нибудь существенные корабли для минирования там просто и останутся.
>>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
Так мы рассматриваем несоответствие ожиданий реальности. Предлагаете военморам исходить из создания Всемирной Республики Советов? )))
>>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
>Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е.
Это вы опять и снова смешиваете в кучу разные задачи. Есть операции на коммуникациях и блокада потров противника. Есть недопущение ядра флота противника с транспортами к Ленинградскому промышленному району. Если первые две возложены на ПЛ и авиацию, то третья(ядро флота) на весь ВМФ в целом. Что и отрабатывалось - атаки ПЛ, авиации, ТКА и бой артиллерийских кораблей.
>>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
>У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
Это похоже на "пусть уедут в Мексику к товарищу Троцкому и не мешают строить посконную Русь". Конкретно есть что сказать по авиации других стран мира? Ведущий флот мира(не Запада) - Великобритания, имел авианосцы с Суордфишами, похожими на бипланы ПМВ. А уж истребители были такие, что на авианосцах отдавали команду - убрать истребители, в воздухе самолеты противника. )))
На 1938 г советская авиация была вполне себе в русле мейнстрима. Только-только начинался новый виток развития.
Как раз в это время с СБ советские летчики повредили "Дойчланд" в Испании.
>>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
Как бы это не совсем так - в гражданском флоте подходящих судов много, особенно для маркизовой лужи.
>>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
>Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
В то время так не считали. Советские добровольцы попадали в Дойчланд, японские военные судорожно считали количество ТБ в Приморье. Американцы разрабатывали и строили Б-17 для отпора врагу. Нужен был натурный эксперимент, чтобы понять, что горизонтальные бомбардировщики не годятся.
>>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
Не смешите мои тапочки - они никак не могли противостоять в войне один на один. СССР включаться в противостояние с Англией не собирался.
>>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
>Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ.
В другой реальности. До 1940 г такой реальности просто не существовало.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (01.07.2020 22:46:16)
Дата	02.07.2020 14:03:53

Флотские такие фантазёры ))

От	марат
К	SSC (02.07.2020 14:03:53)
Дата	02.07.2020 15:16:43

Re: Флотские такие...

>Здравствуйте!

>>Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
>>Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
>
>Задачи КБФ, спускаемые из высших инстанций:

>* на 1935 год (нарком обороны Ворошилов):
>1) Уничтожить основное ядро финского флота и не допустить регулярного подвоза войск и боевого снабжения со стороны Германии и Польши в порты Финляндии…;
>2) Нарушить морские сообщения и уничтожать военные и торговые корабли на подходах к портам Штеттин, Гдыня, Данциг и Пиллау;
>3) Не допустить подхода с моря боевого ядра и транспортов противника к Ленинградскому промышленному району. Захватить, вооружить и удерживать острова в восточной части Финского залива (Гогланд (Суурсаари), Лавенсари и Сескар (Сейскаари));
>4) Содействовать войскам Северо-Западного фронта и обеспечить их фланг на Карельском перешейке в районе Финского залива;
>5) На Ладожском озере не допустить высадки десантов противника на наше побережье и содействовать сухопутным войскам, действующим на берегу озера.
И где вы здесь роль тральщиков увидели? Боевое ядро и транспорты противника будут ждать у Кронштадта, блокада портов и борьба на коммуникациях явно на ПЛ возложат.
Возможность перегородить Финский залив сетями и минными заграждениями против ПЛ не рассматривалась.
>* на 1937 год (нач. Генштаба РККА Егоров):
>1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, Эстонии и Латвии). Захватить, вооружить и удерживать острова восточной части Финского залива: Гогланд, Б. Тютерс, Лавенсари и Сескар;
Многочисленные тральные силы не требуются.
>2) Не допустить базирование флота Германии на побережье Финляндии, Эстонии и Латвии. Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива;
Сами видите задача на какие силы возложена. Тральщики расчистят море для действий авиации. )))
>3) Нарушить питание Германии и Польши через порты Балтийского моря и не допустить подвоза войск и боевого снаряжения со стороны Германии и Польши в порты Финляндии, Эстонии и Латвии;
Подводные лодки
>4) Содействовать войскам Северо-Западного фронта и обеспечивать их тыл и фланги от десанта и обстрела противника;
Большого числа тральщиков не требуется - параваны.
>5) На Ладожском озере – не допустить десантов противника на наше побережье и содействовать сухопутным войскам, действующим на побережье Ладожского озер.
Там вообще минировали?
>*на 1938 год (видимо Шапошников, ком.ЛВО в это время (из записки Шапошникова Ворошилову)):
>1) уничтожить боевой флот Финляндии, Эстонии и Латвии;
Задачи войти в порты и уничтожить не ставится.
>2) захватить и укрепить острова Гогланд, Б.Тютерс, Лавенсари, Сескар;
Блжайшие острова к Кронштадту, огромного наряда тральщиков не требуется.
>3) поставить минные поля у Гельсингфорса, Ганге и Ревеля;
Тральщики вообще здесь причем?
>4) постановкой мин и действиями подводных лодок закрыть проход через линию Поркалауд-Ревель;
Подводные тральщики, )))
>5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;
ПЛ, авиацией, катерами и борьбой на МАП(это если он придет к Кронштадту)
>6) не допускать десантов немцев в Финском заливе;
ПЛ, авиация
>7) не допускать подвозки войск и боевого снаряжения в порты Финляндии, Эстонии и Латвии;
ПЛ, авиация
>8) содействовать сухопутным войскам в продвижении вдоль побережья Финского залива, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону финнов и эстонцев
Огромный наряд ТЩ не требуется. Шхерный отряд КЛ и катеров в наличии.
>* 1939 год. (ГМШ НКВМФ):
>1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;
>2) Действиями на коммуникациях противников не допустить подвоза войск и боевого
>снаряжения в порты Финляндии, Эстонии и Латвии;
>3) Постановкой мин и действиями подводных лодок закрыть проход для флота противника через линию Поркалауд, Ревель в восточную часть Финского залива;
>4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот; б) захватить и укрепить острова Гогланд, Б. и М. Тютерс, Лавансаари и Сескар; в) установкой минных полей затруднить базирование германского флота в Аландском архипелаге; г) постановкой минных полей у и Ганге и действиями подводных лодок закрыть порты Финляндии и не допустить подвоза войск и боевого снаряжения;
>5) В случае выступления Эстонии и Латвии: а) уничтожить их флоты; б) постановкой минных полей у Ревеля и Моонзундского архипелага и действиями подводных лодок затруднить базирование германского флота и подвоз войск и боевого снаряжения в порты Эстонии и Латвии;
>6) Содействовать войскам Ленинградского военного округа, обеспечивая их фланги и уничтожая береговую оборону противника.
Лишь подтвердили, что глобальных задач для ТЩ у флота не имелось.
Просирание сухопутной армией баз флота и берегов залива привело к катастрофической нехватке ТЩ и СКР в 1941 г.
Да, Финляндию из войны не смогли вывести в первые месяцы. С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.07.2020 15:16:43)
Дата	02.07.2020 15:24:20

Вы путаетесь в собственных тезисах ))

Здравствуйте!

Но мне не сложно напомнить:

история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат

Предполагала, однако.

>где вы здесь роль тральщиков увидели

При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (02.07.2020 15:24:20)
Дата	02.07.2020 16:57:10

Re: Вы путаетесь...

>Здравствуйте!

>Но мне не сложно напомнить:

>история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат

>Предполагала, однако.
Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится, а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
Надводные силы, для которых в первую очередь нужны ТЩ далее Гогланда ходить не собиралось.
>>где вы здесь роль тральщиков увидели
>
>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (02.07.2020 16:57:10)
Дата	02.07.2020 21:56:39

Кто из нас защищает КБФ, интересно?

Здравствуйте!

>>Предполагала, однако.
>Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится,

Т.е. КБФ готовил себя для генерального сражения с финским флотом?

Вы точно защищаете наш флот??? )))

>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.

При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.

>Надводные силы, для которых в первую очередь нужны ТЩ далее Гогланда ходить не собиралось.
>>>где вы здесь роль тральщиков увидели
>>
>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.

Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.

>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.

Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.

>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).

Верно понимаете.

>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.

Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (02.07.2020 21:56:39)
Дата	03.07.2020 11:40:45

Re: Кто из...

>Здравствуйте!

>>>Предполагала, однако.
>>Это с 1937 г для занятия 4-х островов десантом, возможно для сражения там с боевым ядром противника. Но не обязательно. Вот чего задачи не предполагали - так это то что боевое ядро флота на бой не явится,
>
>Т.е. КБФ готовил себя для генерального сражения с финским флотом?
С финским? ))) С Гранд ФЛитом или броненосцами Германии.
>Вы точно защищаете наш флот??? )))
Вы точно знаете с кем он собирался сражаться? Финский флот одной левой, походя.
>>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
>
>При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.
Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.

>>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
>
>Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.
Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.
>>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
>
>Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.
Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям. Походы в Рижский залив НК не предусмотрены планами 1935-1939 гг. Задача ядра КБФ - не допустить ядро флота и транспорты противника в Ленинградский промышленный район. Т.е. бой у Кронштадта при поддержке береговой артиллерии.
>>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
>
>Верно понимаете.

>>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
>
>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.
Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится. А по шхерам гонятся никто не собирался - максимум поддержка приморского фланга армии. Для чего в финскую был создан шхерный отряд КБФ. Ну еще линкоры приходили пострелять
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (03.07.2020 11:40:45)
Дата	04.07.2020 09:54:46

Re: Кто из...

Здравствуйте!

>Вы точно знаете с кем он собирался сражаться? Финский флот одной левой, походя.

Я точно знаю его задачи. А с кем собирались сражаться Трибуц и Ко - это, на самом деле, очень хороший вопрос. На который ответ не пока известен.

>>>а залив будет нашпигован минами при занятом северном побережье, а армия еще и южное сдаст.
>>
>>При уничтожении финского флота залив разумеется минами не был бы нашпигован, так что задачи КБФ были поставлены очень разумно.
>Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.

Я не вижу связи между своим тезисом и Вашим ответом, судя по всему потому, что возразить Вам просто нечего )).

>>>>При успешном решении задачи уничтожения финского флота - много ТЩ и не нужно. Кто ж мог предположить, что командование КБФ проиграет морскую войну финнам? (смех в зале).
>>>Кто же мог предположить, что финский флот не явится на бой? (Саркастический смех над смеющимися в зале). Не говоря о том, что КА провалит захват Хельсинки в первые месяцы войны.
>>
>>Вы где-то видите в цитатах что-нибудь о захвате Хельсинки? У флота были свои задачи, к захвату Хельсинки индифферентные.
>Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
>А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.

И опять Ваш ответ не имеет связи с моим тезисом )).

>>>Таким образом, из приведенных задач КБФ на 1935-1939 гг никоим образом не вытекает требование преимущественного развития тральных сил.
>>
>>Совершенно верно. Предполагалось, что КБФ уничтожит финский (и др. прибалтийские) флот и т.о. обезопасит акваторию. Но мощный финский флот сумел запереть КБФ в Маркизовой луже... мда, играют двое - побеждает один, да.
>Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям.

А вот задачей КБФ было поставлено уничтожить финнов безотносительно их активности.

>Походы в Рижский залив НК не предусмотрены планами 1935-1939 гг.

Задачами 35-39 гг. предусмотрены операции по всему ФЗ. Если флот при этом не собирался ходить туда НК, возникает много ещё более нехороших вопросов к флотским, насчёт трусости и всего такого.

>Задача ядра КБФ - не допустить ядро флота и транспорты противника в Ленинградский промышленный район. Т.е. бой у Кронштадта при поддержке береговой артиллерии.

Не фантазируйте, задачи КБФ я Вам привёл: "Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; а в 1939 появляется радикальное "1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;"

Вы в курсе где находится устье залива? И Вы после этого ещё имеете наглость утверждать, что задачи КБФ не предусматривали походы далее Маркизовой лужи.

>>>В самом деле, если флоту ставят задачу разбить флоты лимитрофов(Финляндия, Латвия и Эстония) или не допустить ядро вражеского флота к Ленинградскому промышленному району то в первую очередь встает вопрос о ПЛ(удары по ядру флота на переходе и борьба на коммуникациях, блокада портов) и НК основных классов для классического артиллерийского боя. Ну и фильмы в том же ключе снимались - неизвестная ПЛ на учениях флота(Четвертый перископ), борьба с ядром флота противника(ПЛ, ТКА, авиация и большие горшки).
>>
>>Верно понимаете.
>
>>>При таких задачах небольшое число базовых и эскадренных ТЩ для действий с эскадрой и КТЩ для работы возле баз флота. Форсирование ФЗ, перекрытого тройными рядами мин и сетей среди задач флота не предусмотрено.
>>
>>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.

>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится.

Это уже какая-то суперическая наглость, чес-слово, я только что Вам выше показал обратное, а Вам что божья роса. Из года в год идёт первым пунктом "1) Уничтожить основное ядро финского флота... "; "1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, ..."; "1) уничтожить боевой флот Финляндии..."; "4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот..."

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932338.htm

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (04.07.2020 09:54:46)
Дата	04.07.2020 20:38:33

Re: Кто из...

>Я точно знаю его задачи. А с кем собирались сражаться Трибуц и Ко - это, на самом деле, очень хороший вопрос. На который ответ не пока известен.
Когда узнаете - пишите.

>>Не правда - никто не ожидал Ютландское сражение с финским флотом. Да там и не с кем сражаться - два броненосца БО. А мелочь на открытый бой не выйдет. Поэтому флот вполне мог обеспечить переброску корпуса на Ханко, который и должен был взять Хельсинки, выведя страну из войны. Если же случится, что финны бросят свой флот в самоубийственную атаку, то потопят его.
>
>Я не вижу связи между своим тезисом и Вашим ответом, судя по всему потому, что возразить Вам просто нечего )).
Разве это моя проблема? Пригласите кого -нибудь помочь найти связь.
На всякий случай, вдруг поймете - задача уничтожения финского флота не означала, что корабли КБФ будут прочесывать шхеры на побережье. Разведка с воздуха, авиаудары по обнаруженным целям - в некоторых случаях приглашение НК. Вызывать на бой два финских броненосца с прикрытием никто не собирался - понимали, что финны не выйдут на бой. Но, если удастся перехватить в море - будут стараться уничтожить всеми средствами, в т.ч. артиллерийскими кораблями.

>>Потому что это задачи на 1941 г и флот потерпел поражение в 1941 г.
>>А вот в приведенных вами задачах роль ТЩ не просматривается в таких масштабах. ПЛ, авиация, ТКА , канонерки и апогей - бой на МАП у Готланда или даже ближе к Кронштадту при поддержке фортов.
>
>И опять Ваш ответ не имеет связи с моим тезисом )).
А обсуждается мой тезис - до 1939 г была другая оперативная обстановка и другие приоритеты в строительстве кораблей флота.

>>Уничтожит, если тот попытается перейти к активным действиям.
>
>А вот задачей КБФ было поставлено уничтожить финнов безотносительно их активности.
Вы еще напишите: не важно, что КА отойдет на Урал, КБФ обязан уничтожить финский флот, даже если придется за ним идти в Турку. )))

>Задачами 35-39 гг. предусмотрены операции по всему ФЗ. Если флот при этом не собирался ходить туда НК, возникает много ещё более нехороших вопросов к флотским, насчёт трусости и всего такого.
Возникает много вопросов к задающему вопросы. Операции предусмотрены силами ПЛ и авиации, а ядро флота сидит в восточной части залива. Убедитесь, что правильно поняли исполнителей задач.

>Не фантазируйте, задачи КБФ я Вам привёл: "Совместными действиями авиации Северо-Западного фронта и Краснознаменного Балтийского флота, и подводных лодок – разгромить линейный флот Германии в случае его появления в устье Финского залива"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; "5) нанести поражение германскому флоту, в случае его появления в Финском заливе;"; а в 1939 появляется радикальное "1) Нанести решительное поражение германскому и польскому флотам, не допуская их появления в Финском заливе;"
Вы сами поняли прочитанное? Авиация СЗФ и КБФ и подводные лодки.
Где вы там увидели крупные НК в устье залива?
>Вы в курсе где находится устье залива? И Вы после этого ещё имеете наглость утверждать, что задачи КБФ не предусматривали походы далее Маркизовой лужи.
~~Очки купите. Или пригласите помощника, чтобы он вам разъяснял прочитанное.~~
Про ядро КБФ в виде эскадры НК в этих задачах ни слова.

>>>Верно. Надо было всего лишь выпилить или нейтрализовать финнов.
>
>>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится.
>
>Это уже какая-то суперическая наглость, чес-слово, я только что Вам выше показал обратное, а Вам что божья роса. Из года в год идёт первым пунктом "1) Уничтожить основное ядро финского флота... "; "1) Уничтожить боевой флот лимитрофных государств (Финляндии, ..."; "1) уничтожить боевой флот Финляндии..."; "4) В случае выступления Финляндии против Советского Союза: а) уничтожить ее боевой флот..."
Все что вы показали - это невнимательность при чтении. )))
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2932338.htm
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (04.07.2020 20:38:33)
Дата	05.07.2020 09:40:23

Аргументация по существу отсутствует (-)

От	марат
К	SSC (05.07.2020 09:40:23)
Дата	05.07.2020 13:30:58

Re: Аргументация по...

У оппонента закончились аргументы. Бывает.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (03.07.2020 11:40:45)
Дата	04.07.2020 01:42:22

Re: Кто из...

>Такой задачи нет. Уничтожить, если подставится. А по шхерам гонятся никто не собирался - максимум поддержка приморского фланга армии. Для чего в финскую был создан шхерный отряд КБФ. Ну еще линкоры приходили пострелять
>С уважением, Марат
Задача есть-уничтожить финский флот, каким угодно способом. То что за ним гонять по шхерам не собирались-прямое нарушения по выполнению поставленной задачи, по которой требовалось её выполнить любым способом. Флот даже с таким не справился.

От	марат
К	марат (02.07.2020 16:57:10)
Дата	02.07.2020 17:01:11

Re: Вы путаетесь...

>>Здравствуйте!
>
>>Но мне не сложно напомнить:
>
>>история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, ... в 1940 г произошел скачок в задачах (с) Марат
Да, если вы про скачок в 1940 г в задачах, то не все так очевидно - Финляндия по мартовскому договору 1940 г условно нейтральная, затем на случай войны планируется десант на Ханко с задачей взятия Хельсинки.
Отсюда: а) времени для строительства сто-пятьсот ТЩ маловато(даже не осознали необходимость в новых условиях) б) сплошного прочесывания побережья Финляндии с целью поиска и уничтожения ядра финского флота никто не предлагал - никаких сил не хватит. Проще вывести из войны, высадив армейский корпус у Хельсинки.
С уважением, Марат