От марат
К tramp
Дата 03.07.2020 14:12:42
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Вот тут...

>>Реальная история не предполагала походы КБФ до устья ФЗ при занятых берегах. Максимум до Гогланда, наверное. диверсии флота, тем более караваны транспортов не планировалось сопровождать ТЩ.
>Я вас не понимаю, то вы говорите о устьях, то прыгаете обратно в 30-е.
Что тут понимать, я уже давно сам все понял. )))
В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил. максимум с 1937 г появляется десант на четыре острова у Кронштадта. При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота задача похода ядра КБФ в Таллин или Котку с прорывом через минно-артиллерийские заграждения не ставилась. Аналогично для действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
Ядро флота(два линкора, крейсер и два десятка эсминцев) это стержень сил флота для боя на МАП возле Кронштадта.
>При этом на Балтике в любом случае актуальна минная война и те же финны и прибалты, вне зависимости от воззрений отечественных флотоводцев могли и имели средства начать минную войну хоть у Готланда, хоть в горле Финского залива, рядом с тем же Ханко, тем более при поддержке береговых батарей. Ну а то что наш флот там не собирался заниматься скучным делом сопровождения конвоев, это ему свойственно.
Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
Ждали противника в гости, высылая для борьбы на коммуникациях ПЛ и авиацию.
Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
>>Это именно что в 1940 г произошел скачок в задачах.
>Это скачок не меняет принципиально задачи, увеличает зоны ответственности, но при нормальном подходе к развитию только бы вызвал необходимость большего внимания силам ПМО.
Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства. В 1941 г войну никто не ждал. Тем более Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось. В крайнем случае планировалось ее принудить к миру, но армии оказалось не до этого.
>>При лояльной Финляндии этого не требовалось - десант на Ханко и взятие Хельсинки = капитуляция.
>Ну это уже какие-то упрощения и допущения, серьезная война так не ведется, и СССР не немцы с их победами в Европе, в Финляндии не было значимой пятой колонны.
Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории. )))
>>Так до этого не надо было - для Маркизовой лужи имеющихся хватало.
>Чего хватало, БТЩ типа Фугас? сильно смахивающих на миноносцы, поэтому их в рейды посылали заместо эсминцев на ЧФ?
Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций? )))
>>В 1940 г задачи сильно поменялись, но ТЩ под них не было. Флот строят годами.
>Потому что не готовились толком, не работали нормально над темой, что перед войной новое успели спроектировать? Эскадренные турбинные! ТЩ, флот сопровождать базовые дизельные ТЩ для эскорта прибрежных конвоев или обеспечения ОВР, обеспечения ПМО ВМБ у нас кроме бумажных проектов не сподобились.. зато война заставила..
Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои? Вы о чем вообще фантазируете? Десант на Ханко? Или взятие Таллина с моря? И то это разовые акции поначалу.
Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (03.07.2020 14:12:42)
Дата 03.07.2020 15:16:47

Re: Вот тут...

>Что тут понимать, я уже давно сам все понял.
Удобно..
>В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил.
Которого толком и так не было, как уже говорил, на Балтике минная опасность можент быть везде, прямо у выхода из порта поставленные с катеров мины, благо мест базирования у противника полно даже в ФЗ.
>При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота
Однако реально флот тренировался согласно тому же Петрову, на отражения атак линейного флота на МАП, что-то там с флотами лимитрофов вообще не проговаривалось, ЕМНИП, ну и в целом ПМО вообще толком не обозначается..
> действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
Это ваш выбор инструментов, тем более в условиях отсутствия нормальной ударной авиации у флота.
>Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
Ну да, вот совсем и не собирался, особенно учитывая что иначе как надводными силами реально флот противника не уничтожить, это не касаясь вопроса возможных постановок мин внутри Маркизовой лужи..
>Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
А ему тральное обеспечение не нужно..
>Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
Вы возлагаете все на авиацию и ПЛ, причем считая что им противоминное обеспечение не нужно, как и трактовку действий флотов, никто тогда на уничтожение флота силами авиации и ПЛ не рассчитывал.
>А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства.
Что у нас осозновали я привел, не было даже нормальной проработки проекта мобилизационного рейдового-базового тральщика.
>Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось
глупость было так думать.
>Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории.
Она решает вопрос нейтрализации руководства в достаточной степени, исключающего подобное.
>Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций?
Это реальность, что у нас было до пр.253Л?
>Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
Ну так об этом и речь, проектировали все время для походов эскадр достаточно быстроходные ТЩ, все остальное по сути отсутствовало, как функционировал бы остальной флот непонятно.
>А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои?
Вдоль берега, в ту же Усть-Лугу и Кронштадт.
>Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
Ага, не могли представить что как вы рисуете, основные удары наносить авиацией и ПЛ, то и НК не придут.. Ну а то что противник сможет занять плацдармы в горле так вообще непредставимо, только замените немцев на англичан и представьте что в Таллин и Хельсинки пришли британские корабли для поддержки..

с уважением
От марат
К tramp (03.07.2020 15:16:47)
Дата 03.07.2020 17:02:13

Re: Вот тут...

>>Что тут понимать, я уже давно сам все понял.
>Удобно.
Это из анекдота - после третьего повтора лектор вполголоса: "Странно, я уже сам понял" :-))
>>В тридцатые годы задача НК КБФ ограничивалась маркизовой лужей, не требовавшей огромного наряда тральных сил.
>Которого толком и так не было, как уже говорил, на Балтике минная опасность может быть везде, прямо у выхода из порта поставленные с катеров мины, благо мест базирования у противника полно даже в ФЗ.
Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>>При постановке задачи разгрома финского или эстонского флота
>Однако реально флот тренировался согласно тому же Петрову, на отражения атак линейного флота на МАП, что-то там с флотами лимитрофов вообще не проговаривалось, ЕМНИП, ну и в целом ПМО вообще толком не обозначается.
Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>> действий на коммуникациях и блокаду портов - это задачи авиации и ПЛ.
>Это ваш выбор инструментов, тем более в условиях отсутствия нормальной ударной авиации у флота.
Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше? Страна передала во флот ТБ-1 и ТБ-3 как бомбардировщики, так и торпедоносцы, бюро Бекаури работало над радиоуправляемыми самолетами-торпедами, радиоуправляемые торпедные катера. Все, что могли.
>>Вот только надводный флот в те места не собирался от слова совсем - нет таких задач для линкора и эсминцев.
>Ну да, вот совсем и не собирался, особенно учитывая что иначе как надводными силами реально флот противника не уничтожить, это не касаясь вопроса возможных постановок мин внутри Маркизовой лужи..
>>Для прибрежных действий имелся шхерный отряд КЛ.
>А ему тральное обеспечение не нужно..
В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>>Нет, все не так. До 1940 г потребности и задач в походе ядра флота в устье ФЗ или в Балтийское море нет от слова совсем. Соответственно нет и коммуникаций для обслуживания тральщиками.
>Вы возлагаете все на авиацию и ПЛ, причем считая что им противоминное обеспечение не нужно, как и трактовку действий флотов, никто тогда на уничтожение флота силами авиации и ПЛ не рассчитывал.
А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>>А вот появление баз в Латвии и Эстонии в 1940 г ставит уже задачу минно-трального обеспечения коммуникаций. Но 1) осознание 2) время строительства.
>Что у нас осозновали я привел, не было даже нормальной проработки проекта мобилизационного рейдового-базового тральщика.
Так и баз не было. Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>>Финляндия была связана мирным договором поначалу, как казалось
>глупость было так думать.
Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
>>Пятая колонна не занимается массовым минированием водной акватории.
>Она решает вопрос нейтрализации руководства в достаточной степени, исключающего подобное.
Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>>Есть другие аргументы, кроме размеров эмоций?
>Это реальность, что у нас было до пр.253Л?
Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>>Что вот запланировали, то и спроектировали. Эскадренный турбинные на 1937-1939 гг вполне актуальны - можно с эскадрой сходить в Балтийское море и вернуться в маркизову лужу.
>Ну так об этом и речь, проектировали все время для походов эскадр достаточно быстроходные ТЩ, все остальное по сути отсутствовало, как функционировал бы остальной флот непонятно.
Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>>А куда вы в 1938 г собрались водить прибрежные конвои?
>Вдоль берега, в ту же Усть-Лугу и Кронштадт.
То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>>Война пришла в другом формате, к ней и сухопутная армия оказалась не готова.
>Ага, не могли представить что как вы рисуете, основные удары наносить авиацией и ПЛ, то и НК не придут.
Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Ну а то что противник сможет занять плацдармы в горле так вообще непредставимо, только замените немцев на англичан и представьте что в Таллин и Хельсинки пришли британские корабли для поддержки.
Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
С уважением, Марат
От tramp
К марат (03.07.2020 17:02:13)
Дата 03.07.2020 18:48:53

Re: Вот тут...

>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е..
>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ..
>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
>Вы письмо в Кремль напишите, а то они не знают.
вы спросили - я ответил
>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
Соответствующая размерам флота.
>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались..
>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставиьь и сам противник.
>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.

с уважением
От марат
К tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата 03.07.2020 21:42:41

Re: Вот тут...

>>А так много чего не хватало - сами же пишите, что БТЩ использовали как артиллерийские корабли для действий на коммуникациях. То есть СКР и эсминцев не хватало.
>Или так тряслись над эсминцами, что посылали что угодно вместо них..
Это от незнания - почитайте Платонова и Морозова. Эсминцы за год кончились.
>>Немного запутался - вы о советской пятой колонне в финском руководстве? Так его не было. И это точно претензия не к флоту.
>Это претензия к руководству, не имеешь такого, думай о военной составляющей, и не забивай по флот в надеждах на фантастические по успешности операции.
Что фантастического в задачах флота? Все реалистично на момент написания задач.
Я еще раз вам пишу - в 1940 г неожиданно увеличилась зона ответственности флота. При этом что война начнется уже через год - не знали.
>>Какая у нас была потребность в тральщиках до лета 1940 г?
>Соответствующая размерам флота.
Я думал соответствующая задачам. Так-то Англия имела перед войной 42 ТЩ, США 26, а СССР - о ужас, целых 80! Больше всех в мире! По вашей логике самый многочисленный флот мира. )))
>>Еще раз - для каких целей вам нужны базовые и рейдовые тральщики до 1940 г? Где планируете использовать?
>Я же писал, обеспечение выходов боевых кораблей, сопровождение торговых судов.
Прекрасно. Конкретизируйте, куда будут выходить боевые корабли и ходить конвои транспортов? Для маркизовой лужи имеющихся тральных сил достаточно.
>>На минутку - какое-то количество тральщиков для обслуживания маркизовой лужы было + по мобилизации.
>Вот это по мобилизации было совсем кислым, а имевшиеся БТЩ были не совсем тральщиками...
Не, не, не. Это вы про 1941 г. А так-то даже в 1939 г никто не жаловадся, что КБФ не хватило для победы над флотом Финляндии тральщиков.
1941 г это новая реальность, которую еще требовалось осознать, затем выдать задание промышленности на строительство тральщиков.
Я же пытаюсь вас подвести к мысли, что до 1940 г тральные силы были адекватны задачам флота, а вот взрывное изменение задачи в 1940 г все поменяло.
>>То есть враг уже вышел к Усть-Луге и Кронштадту? Прорвал МАП и победил КБФ? Тогда зачем вам тральщики?
>Усть-Луга от границы недалеко, с другой стороны граница у Сестрорецка, если рассматривать сухопутное наступление, то это вполне возможный вариант, брать ББ с суши, разрушая систему МАП не морскими боями, хотя и с возможными десантами, т.е. по сути активная морская война, те же итальянцы с австрийцами в Адриатике так бодались.
И много там было тральщиков, в Адриатике? У вас какие-то отрывочные знания - про бои знаете, про тральщики - нет.
И задача защищать ББ не флотская, а армейская. Флот лишь содействует приморскому флангу армии. Но где там угроза мин? Тем более в наших терводах.
>>Это исключительно ваши фантазии. Я написал, что ядро флота предполагали использовать на МАП. В 1940 г сместили к входу в Финский залив, до этого восточнее Гогланда.
>Почему, вполне вероятная ситуация. Флот на МАП не может напороться на мины?
Для случая есть параваны, есть карты минных полей, есть некоторое количество тральщиков для двух линкоров. С другой стороны, пример Славы и Гражданина(Цесаревича) на МАП показывает, что с русской стороны тральщики в бою не использовались.
>>Так представил. Ядро флота дальше Готланда не ходит, ждет на МАП. А МЗ в КБФ были, они и перекроют залив минами. КБФ штурмовать Лондон не в состоянии, у него задача не допустить ядро флота противника к Кронштадту и Ленинграду.
>Ну вот, а противник не идет на МАП, он поддерживат продвижение армий лимитрофов вдоль берегов, заодно помогая брать с суши ББ, и тут возникает вопрос минных полей, которые может выставить и сам противник.
Ничего страшного, канлодки пройдут. Вряд ли для такой задачи пустят линкоры. Если эсминцы отправят, обойдутся параванами. Могут близко к берегу не подходить. Как у Констанцы в июне 1941 г. Тральщики же не взяли для обстрела Констанцы.
>>В вашем же представлении КБФ нужны тучи тральщиков, чтобы проложить путь НК КБФ в Балтийское море, при том что англичане в Таллине и Хельсинки. Зачем? )))
>Это вы сами придумали, речь шла только о том, что противник начнет нам минировать наши воды, в т.ч. легкими силами, для чего и нужно иметь силы для расчистки выходов и контроля коммуникаций.
Наши воды каким образом? Я понимаю, что над вами довлеет 1941 г, но тогда северный берег залива был Финский. На боевые операции тральщики не брали, потому что они не могут тралить с такой скоростью. Все потери 1941 г на минах в боевых операциях это не от отсутствия тральщиков, а голову включать требовалось. Передают о замеченных силуэтах в квадрате и туда идет группа кораблей флота. Нет, не проверять что там противник делал, а по своим делам. Прям как Макаров в Порт-Артуре - видим силуэты на рейде. Пусть, может это кто наш заблудился. А на утро гибель. Так и здесь - силуэты видели и пусть. Тральщиков эскадренных тогда не было, а то бы взяли в поход. ))0
С уважением, Марат
От марат
К tramp (03.07.2020 18:48:53)
Дата 03.07.2020 19:43:07

Re: Вот тут...

>>Серьезно что ли? И какой наряд тральных сил нужен для этого? Сопоставимый с требуемым в 1941 г? Или больше? Или меньше? Ограниченное число баз(Кронштадт и Ленинград), фарватеры должны контролироваться(можно организовать контрольное траление), базы противника далеко.
>Сколько-то рейдовых и базовых ТЩ необходимо, при этом нужны смены на том же контрольном тралении, возмещение потерь.. Базы подскока у противника достаточно близко, от Выборга до практически Сестрорецка, от них достаточно быстро можно дойти в ночное время до наших берегов.
Это вряд ли. КА имела задачу взять эти города, а флот содействовать во взятии. Сколь-нибудь существенные корабли для минирования там просто и останутся.
>>Вот-вот, уже теплее. Где эта МАП располагалась представляете? Неужели у входа в Финский залив?
>А что теплее, вопрос в том что в реальности все могло быть совсем не так.
Так мы рассматриваем несоответствие ожиданий реальности. Предлагаете военморам исходить из создания Всемирной Республики Советов? )))
>>Это не мой выбор, это их задач флота вроде 1938 г. Там прямо указано какими силами выполнять тот или иной пункт. Вы всерьез считаете, что КБФ пойдет куда-то там нарушать в Балтийское море прям из Кронштадта? Максимум до Гогланда для обеспечения десантов по захвату четырех островов.
>Задачи по уничтожению или недопущению одними ПЛ и авиацией е осуществимы, тем более на 30-е.
Это вы опять и снова смешиваете в кучу разные задачи. Есть операции на коммуникациях и блокада потров противника. Есть недопущение ядра флота противника с транспортами к Ленинградскому промышленному району. Если первые две возложены на ПЛ и авиацию, то третья(ядро флота) на весь ВМФ в целом. Что и отрабатывалось - атаки ПЛ, авиации, ТКА и бой артиллерийских кораблей.
>>Насчет нормальной ударной авиации - а у кого была лучше?
>У ведущих флотов Запада, не могут в торпедоносцы или бомберы, пусть пикировщики или топмачтовики создают, тяжелые ракеты вместо ДРП.
Это похоже на "пусть уедут в Мексику к товарищу Троцкому и не мешают строить посконную Русь". Конкретно есть что сказать по авиации других стран мира? Ведущий флот мира(не Запада) - Великобритания, имел авианосцы с Суордфишами, похожими на бипланы ПМВ. А уж истребители были такие, что на авианосцах отдавали команду - убрать истребители, в воздухе самолеты противника. )))
На 1938 г советская авиация была вполне себе в русле мейнстрима. Только-только начинался новый виток развития.
Как раз в это время с СБ советские летчики повредили "Дойчланд" в Испании.
>>В том объеме, какой вы предусматриваете для ПМО Финского залива - нет. Или вы считаете что у КБФ вообще в принципе тральщиков не было?
>Для предстоящих объемов их по сути недостаточно, тем более нет небольших, но мореходных образцов для массовой постройки в случае необходимости, нет возможности наращивания сил ПМО.
Как бы это не совсем так - в гражданском флоте подходящих судов много, особенно для маркизовой лужи.
>>А зачем авиации противоминное обеспечение? Насчет ПЛ - когда появились противолодочные мины у финнов или эстонцев с латышами?
>Авиации как такой не нужно, но у нее на тот момент мало возможностей по самостоятельному уничтожению противника, а мины предоставят англичане и французы.
В то время так не считали. Советские добровольцы попадали в Дойчланд, японские военные судорожно считали количество ТБ в Приморье. Американцы разрабатывали и строили Б-17 для отпора врагу. Нужен был натурный эксперимент, чтобы понять, что горизонтальные бомбардировщики не годятся.
>>Вы уж определитесь - флоты лимитрофов настолько незначительная величина, что возможно уничтожить ПЛ и авиацией или настолько могущественны, что не справиться всеми силами КБФ (линкоры, крейсера и эсминцы).
>Сферовакуумно советский ВМФ относительно мощная величина, но применительно к конкретным ситуациям десантирования, огневой поддержки или борьбы на коммуникациях его действия могли быть достаточно эффективно парированы действиями флотов лимитрофов, более серьезно и специализированно готовящихся к выполнению своих задач, тем более при поддержке западных союзников.
Не смешите мои тапочки - они никак не могли противостоять в войне один на один. СССР включаться в противостояние с Англией не собирался.
>>Кронштадт и Ленинград - если там начнут массово ставить мины, тут не о тральщиках нужно думать.
>Ну вот в реальности стали ставить и пришлось думать именно о ТЩ.
В другой реальности. До 1940 г такой реальности просто не существовало.
С уважением, Марат