От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 02.07.2020 21:03:26
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.

Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.

"Все не так однозначно" (тм)
Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата 02.07.2020 22:38:41

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>>>Вы лукавите, не упоминая, что кроме 4 ЭБР у Того были 8 БРКР.
>>Броненосные крейсера уступают броненосцам по мощи в разы. Если взять массу снаряда как отношение куба калибров, то более чем в три раза по массе залпа.
>
>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.

это просто отчаяние, БРКР только дополняли, когда такой нехваток сил в решающем сражение то ничего не поделаеш
От марат
К Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:03:26)
Дата 02.07.2020 21:35:27

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
Это так.
>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>"Все не так однозначно" (тм)
>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (02.07.2020 21:35:27)
Дата 02.07.2020 21:59:34

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>>Мы знаем, что 2 БРКР Того поставил в один боевой отряд с ЭБР при Цусиме.
>Это так.
>>При Цусиме же 2й БО Камимуры также активно действовал против русских ЭБР.
>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.

Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.

>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.

Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.

>>"Все не так однозначно" (тм)
>>Японские БРКР нельзя сбрасывать со счетов при том балансе сил, конструктивных особенностях кораблей и тактике.
>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.

Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
От марат
К Дмитрий Козырев (02.07.2020 21:59:34)
Дата 03.07.2020 11:30:42

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>
>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>
>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

>>Я и написал, что русские проиграли в организации и управлении огнем. На цусимском форуме временами вспыхивают обсуждения, как показывает история русские всей эскадрой ринулись топить "Микасу". При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям, организуй Небогатов пеленг для удобства обстрела хвоста колонны японцев, то броненосным кораблям бы не поздоровилось. А так за первый час русские потеряли два сильных броненосца, отряд Того стал недосягаем для огня большей части русской эскадры. Фактически 1-й отряд Того последовательно вывел из строя три передних броненосца, чем организовал общую победу в бою.
>
>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали, Того поставил в линию всего два итальянских крейсера. Стреляли по Микаса, если бы Полтава и Севастополь сосредоточились на Ниссин и Кассуга, то могли вывести их из строя.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.07.2020 11:30:42)
Дата 03.07.2020 21:39:19

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>>>И это так, но тут нюансы - большую часть или половину боя отряд пропутешествовал отдельно от Того.
>>
>>Да нет никаких нюансов. Того был готов бросить в бой все свои силы.
>Как уж нет - по броненосным крейсерам мало стреляли. Поэтому нет примеров противостояния броненосец - крейсер.
>>>>Мы знаем, что при Ялу против китайских ЭБР и БРКР японцы выставили КР2Р и победили.
>>>Там было всего два броненосца, с которыми ничего крейсера сделать не смогли. Пишут о 400 попаданий, но одно(или ни одного) пробития.
>>
>>Дело не в "пробитиях", а в утрате боеспособности, повлекшей общее поражение.
>Снаряды у китайцев закончились. Но это не суть - плохая подготовка артиллеристов китайского флота и малая скорострельность главного калибра броненосцев не дала возможности показать превосходство броненосцев в бою. Точнее, японцы ее увидели и в послевоенную программу заложили строительство броненосцев.
>Все решила средняя скорострельная артиллерия, уничтожившая слабобронированные крейсера китайцев. А при Цуисме среднего калибра уже оказалось недостаточно - броненосцы гибли очень долго, показывая устойчивость к огню среднего калибра.

Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.

>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
"Если".


>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,

Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.07.2020 21:39:19)
Дата 03.07.2020 22:00:50

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили. При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми. Если попадать, конечно. Обсуждение на Цусиме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10540&p=1
Т. е. по "Ослябе" отработали два броненосца, в то время как он должен был стрелять по Микаса. Полученные повреждения оказались фатальными и плюс по "Ослябе" стреляло 4-6 броненосных крейсеров в разные моменты времени. Так то да, при таком соотношении вряд ли "Ослябя" выдержит бой.

>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
> "Если".
О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.
В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>
>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя. Что они и сделали через полтора часа. Но при Цусиме вопрос решался в противоборстве четырех головных броненосцев и ошибка Рожественского в начале боя стоила русским проигрыша.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (03.07.2020 22:00:50)
Дата 06.07.2020 20:12:03

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>>Вы словно не слышите меня. Что толку в том, что у броненосца цел пояс и работает машина, если он горит, лишен мачт (связи), труб (снижение тяги и хода), его заливает водой от тушения пожаров и волнами через пробоины в небронированном борту, в команде и командовании потери ранеными, не способными вести бой здесь и сейчас, выведена из строя большая часть артиллерии?
>>Итог - броненосец неспособен отбиться от миноносцев и его добивают.
>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.

Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.

>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.

Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.

>>>При этом "Асама" была выведена из строя одним попаданием и полдня искала Камимуру. Да и "Ниссин" второй по побитости корабль японцев после Микаса. Вместо внятно распределения целей и организации огня в начале боя все стреляли в сторону "Микаса", оставив остальные корабли японцев без воздействия огня. Стреляй они по ближайшим или более удобным для обстрела кораблям,
>> "Если".
>О чем и речь. Было как было и Того в одну линию все четыре броненосных крейсера не ставил при Шантунге.

Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.

>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.

Но этот час и решил исход сражения.
Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.

>>>>Причем здесь Цусима? Мы же ПА и ЖМ обсуждаем?
>>>А то же самое - броненосные крейсера японцев русские практически не обстреливали,
>>
>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.

Вы повторяетесь.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.07.2020 20:12:03)
Дата 06.07.2020 23:42:09

Ре: Ну, пофантазировать-то...


>>Все эти ужасы не броненосные крейсера сотворили.
>
>Эти ужасы сотворила в т.ч. среднекалиберная артиллерия, которая имелась и на БРКР.
Имелась, но БРКР имели возможность стрелять только потому, что японские броненосцы отвлекали на себя огонь русских броненосцев. Разница в ходе привела к тому, что хвост русской колонны не мог использовать эффективно свою артиллерию. А когда мог - "Асама" дважды выходила из строя. Камимура один на один не рискнул перестреливаться с русской эскадры и потерялся во мгле и дымке на вторую половину боя.
>>При бое против броненосцев крейсера огребли бы первыми.
>
>Это зависит от соотношения сил. В Цусиме у японцев было 4 ЭБР против 8 у русских. И если не принимать во внимание наличие 8 БРКР - превосходства как то не наблюдается. Я не отрицаю роль КК снарядов в потоплении кораблей - я настаиваю на значении огня СК артиллерии как на факторе влияющем на боеспособность противника и, в конечном счете, на плотность и точность ответного огня.
Отстаиваем разные тезисы. Если противнику не мешать, то результата он достигнет. Ставить БРКР в линию пришлось от безысходности. Впрочем, русские ББО и "Нахимов"в комплексе слабее японских БРКР. С учетом разницы в скорости японцы мало чем рисковали. Хотя "Асама" пострадал от двух попаданий русских снарядов и большую часть боя отсутствовала. Т.е. если бы русские озаботились распределением целей в завязке сражения японцам бы дорого обошлась постановка БРКР в линию.
Но да, то что их практически не обстреливали, позволили им наносить повреждения руссим кораблям.

>Это исключительно нюансы организации боевых отрядов. Того имел 6 вымпелов в главных силах (по числу русских), из которых 2 БРКР. Якумо усиливал крейсерские силы, которым противостояли более крупные русские КР1Р.
У японцев организация отряда не зависела от числа кораблей русских. 6+6, Ниссин и Касуга поставлены из-за гибели двух японских броненосцев и невозможности использовать с отрядом Камимуры тактически.
И изначально у русских семь броненосцев.
И Рожественскому дали Небогатова, чтобы он мог уравняться с Того, а не наоборот.
>>В Цусиме им пришлось бороться чуть более часа против более слабых русских броненосцев, и то которые не сразу стали обстреливать их. А как начали, так "Асама" и выбыла из игры, а Камимура потерялся в тумане.
>
>Но этот час и решил исход сражения.
Вопрос какова при этом роль БРКР остается открытым. Русские все равно сосредоточили(попытались) огонь на "Микаса". Именно русские броненосцы нанесли фатальные повреждения "Суворову" и "Ослябя". Максимум что могло случиться с ними - они бы не утонули без Камимуры(Ослябя).
>Были выбиты 4 из 5 наиболее сильных кораблей. Причем несмотря на то, что 3 из них находились на плаву - бой с ними носил характер добивания, а следование в голове колонны усугубляло кризис управления.
Так и пишу- русские плохо стреляли и безобразно организовали управление огнем, распределение целей.
Фактически бой свелся к борьбе четырех японских броненосцев с пятью, а затем тремя русскими головными броненосцами. БРКР тут эпизодически что-то делали - достреливали поврежденные корабли русских.
Из японского описания боя: Идзумо, Токива, Якумо стреляли по Ослябя, Адзума по Суворову,Асама и Ивате по Николаю. Затем БРКР обстреляли Суворов, Александр и Бородино, затем в течение 10 минут следовал один против головы русской эскадры, обстреливая ее. В дальнейшем БРКР держались в стороне, периодически присоединяясь к главным силам.

>>>Зато они обстреливали русские ЭБР, дополняя огонь своих.
>>Так там неудачная организация огня русских кораблей - приказ бить по головному. Когда некоторые броненосцы начали переносить огонь по броненосным крейсерам, так "Асаму" выбили из боя, а позже и Камимура потерялся в тумане.
>>Т.е при нормальном распределении целей броненосные крейсера быстро свинтили бы с поля боя.
>
>Вы повторяетесь.
Что делать, если некоторые отстаивают "тезис" БРКР победили против "в нормальном сражении роль БРКР никакая"
С уважением, Марат