От SSC
К марат
Дата 07.07.2020 10:38:06
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>И да, конкретный японский БРКР в конкретной РЯВ против конкретных 1ТОЭ и 2ТОЭ статистически выдержит примерно столько же, сколько и Пересвет.
>Не выдержит. Водоизмещение меньше.

Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.

>>>>>В сумме за три сражения? Это просто смешно.
>>>>
>>>>В сумме за ЖМ и Ц в японские БРКР попало порядка 17-19 кк снарядов, так что статистика вполне набралась. Из которой вполне однозначно можно сделать вывод о том, что по относительной защите японские БРКР и Осляби были примерно эквивалентны.
>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания

Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.

>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.

Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.

>>>В сумме это статистика отдельных стрельб. Нет такой статистики, чтобы один БРКР в одном бою выдержал даже более пяти 12" снарядов без видимых последствий. А броненосцы держали. Даже Пересвет.
>>
>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Это просто смешно. Потерю боеспособности после 5 снарядов сравнивать с аналогичной после 13. "Асама" после одного попадания на три часа пропала из строя.

Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.

>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.

Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).

>>>>>>Повторение - мать учения: Комбинация нижний пояс плюс скос у кораблей линии за всю войну не была ни разу пробита вообще, как БРКР, так и ЭБР.
>
>>>>Ниссин в Цусиме.
>>>Попадание 10" снаряда, застрял в угольной яме. Т.е. не 12". При этом пояс пробит, но 12" снаряд на 60% тяжелее 10". Так что мог пробить и внутреннюю переборку после слоя угля.
>>
>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".

Пусть 10дм, не принципиально.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.07.2020 10:38:06)
Дата 07.07.2020 13:14:57

Ре: Осляби по...


>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>
>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.
>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>
>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>
>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>
>Пусть 10дм, не принципиально.
Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (07.07.2020 13:14:57)
Дата 07.07.2020 14:14:08

Ре: Осляби по...

Здравствуйте!

>>Разница невелика, а дисперсия результата на большом числе опытов будет значительно превышать разницу между средним для обоих случаев.
>Не так. Для японцев не набралась критическая сумма повреждений. Опыт до получения результата(гибели) не доведен.

>>>Так что набралась? Что 8 БРКР в среднем получили по 2 попадания
>>
>>Набралась статистика воздействия КК снарядов на японские БРКР. Из которой следует, что их боевая устойчивость была не хуже Осляби.
>Как же не хуже, когда вы пишите про 13 в Ослябя и 5 в БРКР. Еще раз - для японцев не набралось критическое число попападаний. Может шестое или девятое было решающим.

Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.

>>>за войну? Хотите сравнить с двумя десятками крупных снарядов в один "Пересвет" или "Ослябя"? Ваш пример максимум покажет, что лаки-шот у русских не было.
>>
>>Каждый отдельный снаряд производит одиночное воздействие. 5 снарядов производят 5 одиночных воздействий, 13 снарядов - 13 одиночных воздействий.
>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.

Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).

>>>>Это вполне прогнозируемый процесс, по 5 КК снарядов выдерживали Асама и Ивате, и потеря боеспособности была существенно меньше чем у Пересвета после 13.
>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.

Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.

>>Ослябя после двух неудачных попаданий вообще утонул.
>А это из серии "надо было сразу баранку есть и не тратиться".
>При этом последовательные попадания в уже разрушенную носовую часть.
>>>Асама получила достоверно 2-305 мм и два 254-мм снаряда, в результате выходила из строя из-за потери управляемости и второй раз из-за падения тяги и, как следствие, скорости до 10 узлов. Да, не утонула, но ей особо никто и не занимался. Три часа вне боя.
>>
>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.

Разумеется.

>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>
>>Пусть 10дм, не принципиально.
>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.

Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.

Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата 07.07.2020 19:42:23

Ре: Осляби по...

>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Если Вы Пересветы считаете броненосными крейсерами, то Фудзи в современные ЭБР явно некорректно записывать.

>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Не заметно, а чуть слабее, учитывая весьма неудачное бронирование Фудзи и то что Асамы были явно слабее Пересветов.
От марат
К SSC (07.07.2020 14:14:08)
Дата 07.07.2020 14:49:23

Ре: Осляби по...


>Может было бы, а может и нет. Мы можем только оценивать на основе известных результатов попадания КК снарядов в японские БРКР.
Тогда странно ваше рассуждение о том, что БРКР как Пересвет. ))0
Я вам написал, что по БРКР нет аналогичной статистики. Вы же упорствуете, причем переходя в спор с самим собой. )))

>>Но при попадании в одну цель их воздействие суммируется. Как у Ослябя несколько последовательных попаданий в носовую часть привели к неконтролируемому затоплению. 5 снарядов у японцев были размазаны по кораблю, но последующие могли попадать вблизи от прежних и усугублять разрушения.
>
>Иногда суммируется, иногда нет - как повезёт. Если говорить про Ослябю, то всего 3-4 КК фугаса в нос вполне могли его если не прикончить, то надёжно вывести из строя. И разумеется совершенно аналогично это могло случиться у японских БРКР с аналогичной схемой бронирования и аналогичной перегрузкой (собственно, у Асамы что-то близкое произошло в корме).
Повезет, если будет достаточное количество попаданий. Поэтому непонятно ваше упрямство приравнивать 13 попаданий в Пересвет/Ослябя с 3-4 в БРКР.

>>Ни один не получил более 5 калибром свыше 152 мм.
>
>Вряд ли фактор русских ББ 6дм существенен, убивали они неплохо, но критические повреждения нанести японскому БРКР ими было сдеать трудно.
??? Лишний раз убеждаюсь, что вы не читаете оппонента. Свыше 6 дм это исключая 6 дм, только 8-10-12 дм.

>>>Критичное попадание было только первое, потеря скорости из-за труб случалась и БР (наших).
>>Критичными при других условиях(как у Рюрика 1 августа 1904 г) были бы оба.
>
>Разумеется.
Тогда непонятна ваша реплика о критичности только одного попадания.
Японские БРКР сыграли только потому, что русские им позволили это сделать.
>>>>>Снаряд был оценен в 9-12дм, но 9-10 весьма маловероятны. И он не застрял в угольной яме, а взорвался там.
>>>>Мои источники сообщают о 10", так что спор источник на источник. Осмотром пробоины установлено калибр не выше 10".
>>>
>>>Пусть 10дм, не принципиально.
>>Принципиально, 12" в полтора раза тяжелее.
>>Если забыли, то речь об эффективности использования БРКР в одной линии по сравнению с броненосцами.
>Нет, спор с ув. АМ о другом. Я считаю совершенно натянутым его тезис "Русские позорно слили в ЖМ имея 6 БР против 4 японских". В реале было 4 наших БР на 4 японских - плюс 2 Осляби, фактически тоже БРКР, на 2+2 японских БРКР (2 в основной линии, 2 фактически в резерве, из них 1 был использован) - плюс у японцев из 4 БР 3 были современными, а русских было 2+2.
Согласен.
>Т.е. русские силы в бою в ЖМ были заметно слабее, что при дополнительном факторе более низкой скорости делало положение объективно безнадёжным, только серьёзное везение могло помочь, но увы.
Согласен.
С уважением, Марат