>>Сасебо итд. имело бы значение если бы соотношение сил позволяло японцам спокойно ослаблять главные силы без рисков для армейских перевозок, а так японцы работали на износ
>При критических повреждениях корабли увели бы для ремонта. Ясиму и Хатцусе на угольной стоянке не отремонтировать. Да и в Артеру месяца три бы занял такой ремонт.
в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>>>Это при том что Россия крупнейшая континентальная держава, которой надо содержать армию и строить крепости. А, Транссиб для связности территории. Вот у Англии армия в разы меньше. Да и у США. Да и у Японии.
>>
>>это не играет роли в обсуждаемом вопросе
>Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.
не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?
>>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
>Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
>Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
>Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
>Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действоали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.
К 23 августа Южная группа в составе 1-го, 2-го и 4-го Сибирских корпусов занимала так называемые Айсандзянские позиции, имея впереди сильное охранение. Насчитывавшая 70 000 человек и 152 орудия Южная группа располагалась на 15-километровой позиции под командованием Зарубаева.
3-й Сибирский и 10-й армейский корпуса, составляя Восточную группу под командованием Бильдерлинга, занимали растянувшуюся на 32 километра позицию Ляньдясань — Аппилин и далее до реки Тайцзыхэ, насчитывая в своих рядах 55 000 человек и 298 орудий.
Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
В промежуток между Южной и Восточной группами было выдвинуто несколько небольших отрядов.
Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.
Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.
Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий, причем силы японцев на протяжении операции под Ляояном также увеличивались за счет прибывающих укомплектований
Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока
Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.
Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.
>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене
>У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.
помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах
>>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
>Других генералов у меня для вас нет.
потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
>Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.
Кутузов при Бородино нанес кому поражение?
>>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.
так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...
>>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
>Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.
кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.
Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
Такую тенденцию можно наблюдать везде, год войны в 1904м был самым дешовым но в 1905-м где активные бои на суше только в начале раза в два дороже но и траты в 1906-м на исправление последствий на уровне 1904го...
Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)
Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну a если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.
Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.
>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.
>>Да, да, бюджет условно бесконечен. В сферическом вакууме может и не играет.
>
>не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?
Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
>>>да, самим фактом своего существования флот создал ситуацию когда русская армия после первых месяцев всегда обладала численным превос ходством, просто русская армия несмотря на это всегда проигрывала сражения
>>Бла-бла-бла. Цифры можете предоставить с распределением по театру?
>>Вафангоу - 33000 у Штакельберга против 40000 у Оку.
>>Поддержка Восточного отряда Засулича главными силами русских была навозможна из-за расстояния - св. 200 км.
>>Перед Ляоянским сражением русская армия в трех группировках - Южная группа из 3 корпусов 66000 человек с резервом в 16000 против Оку (50000) и Кавамура(16000). Восточный отряд прикрывал путь к Ляояну и Мукдену от 1-й армии Куроки. Русские имели 33500 человек, из которых 3500 действовали отдельно, прикрывая направление на Мукден, против 40000 Куроки. Несмотря на общее превосходство - 140000 против 106000 японцев ни на одном направлении русские не имели решающего превосходства. Поэтому Куропаткин стягивал силы к Ляояну, где по плану готовился дать решающее сражение.
>
>это бои в предверии, смотрите:
Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
>> http://militera.lib.ru/h/levicky_na/09.html
>
>К 23 августа Южная группа в составе 1-го, 2-го и 4-го Сибирских корпусов занимала так называемые Айсандзянские позиции, имея впереди сильное охранение. Насчитывавшая 70 000 человек и 152 орудия Южная группа располагалась на 15-километровой позиции под командованием Зарубаева.
Мое соотношение 66 против 66.
>3-й Сибирский и 10-й армейский корпуса, составляя Восточную группу под командованием Бильдерлинга, занимали растянувшуюся на 32 километра позицию Ляньдясань — Аппилин и далее до реки Тайцзыхэ, насчитывая в своих рядах 55 000 человек и 298 орудий.
Растянутость позиции, плохая связность. Прикрывают фланг и тыл южной группы и жд коммуникацию.
>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
Ляоян от передовой представляете где находится?
>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
Вы Мукден представляете где находится?
>В промежуток между Южной и Восточной группами было выдвинуто несколько небольших отрядов.
Существенное замечание. Они, наверное, основа русской победы. )))
>Всего Манчжурская армия к началу операции насчитывала около 160 000 человек боевого состава и 592 орудия и располагалась на фронте в 75 км, что давало среднюю плотность обороны около 2130 человек и 8 орудий на 1 км. Как видно из группировки армий, плотность боевого порядка на фронте Зарубаева превышала плотность боевого порядка на фронте Бильдерлинга ввиду ожидавшегося главного удара японцев с юга. В дальнейшем боевой фронт русских усилился за счет 5-го Сибирского корпуса.
>Японцы располагались на достигнутых ими в последнем бою позициях. Армия Куроки силой 45 000 человек и 130 орудий занимала Юшулин-Тхавуанскую позицию, создавая угрозу левому флангу русского расположения.
>Уступом за правым флангом позиции у Сихэяна стояла резервная бригада Умесавы, прикрывая Куроки со стороны Бенсиху. По левому берегу Удохедзы растянулись 80 000 человек и 328 орудий армий Нодзу и Оку, имея охранение на правом берегу этой реки. Общая численность всех японских армий достигала 125 000 человек и 484 орудий, причем силы японцев на протяжении операции под Ляояном также увеличивались за счет прибывающих укомплектований
>Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока
То есть Владивосток прикрывать не требовалось? Какую академию заканчивали, фельдмаршал? )))
Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
>Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.
Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
>Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.
Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
>>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене.
Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
>>У русских в армии мирного времени около 1,5 млн. Флот никак не помешал японцам наращивать группировку на материке. ограничивала логистика.
>
>помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах
Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
>>>так и Куропаткин военный министр, он принадлежит к той кагорте высшего военного командования которая в принципе несла ответственность за проблемы армии.
>>Других генералов у меня для вас нет.
>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
>>>так в чём тогда преимущество стратегии Куропаткина?
>>Не раздергиваясь на частные сражения собрать силы и в генеральном сражении нанести поражение японской армии. Типа Кутузов при Бородино.
>
>Кутузов при Бородино нанес кому поражение?
Разве нет? Русские не проиграли, французы не победили.
>>>Тогда получается флот должен был вообще не допускать японцев на континент...
>>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.
>так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...
Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
>>>Правда тогда минфин мог робко сказать, "а может ещё флоту миллионов 200 накинуть, ну что бы миллион солдат не собирать"
>>Флоту 200 миллионов не помогут. Специалистов нет, а готовить их 3-4 года. Впрочем, кораблей для них тоже нет.
>
>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
Впрочем, есть мнение, что деньги были, но минфин не дал, потому что все равно не освоят.
>>Вы просто не поняли структуру затрат. Смешали в кучу потери на флот, обеспечение перехода, строительство Артура и Дальнего.
>
>это туда не входило....собстенно нашол книжку: https://dlib.rsl.ru/viewer/01004217034#?page=1
>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
>Такую тенденцию можно наблюдать везде, год войны в 1904м был самым дешовым но в 1905-м где активные бои на суше только в начале раза в два дороже но и траты в 1906-м на исправление последствий на уровне 1904го...
>Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)
Какая-то фантастика.
>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну a если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
Никто не считает размер процентов за 50 лет.
>Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.
Стратегия Куропаткина с самого начала предлагала выделение средств на создание группировки на ДВ до войны, заранее. было отказано под предлогом, что деньги ушли на флот, который не допустит. Отсюда и новый план войны - медленно накапливаем силы и потом обрушиваемся на японцев. И тот не сработал, потому что флот не сосредоточили на ДВ в плановом размере.
>Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.
Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
С уважением, Марат
>>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.
в ПА вроде даже котлы снимали и ремонтировали
>>не играет так как речь о тратах на обеспечение боеспособности боевых единиц флота, размеры России некак не отменяют того что для войны необходимы боеспособные боевые единицы, смысл тратить деньги на строительство и содержание не боеспособных?
>Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
это флот, он во время войны будет воевать так как его подготовили в мирное время
Поэтому все зависит от адмиралов, некоторые посчитают что боевая подготовка ценнее лишнего корабля, другие наоборот.
>Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
как нет когда вы сами процетировали что есть?
А перевес на линии столкновения это к вопросу квалификации генералов, как они маневрируют силами.
>>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
>Ляоян от передовой представляете где находится?
представляю, а кто а кто 17-й корпус то там резместил?
>>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
>Вы Мукден представляете где находится?
представляю, это что бы показать наличие резервов для развития операции
Таким образом у Куропаткина полуторное общее превос ходство в силах, каким то немцам или там японцам такого хватили бы для сокрушительной победы а русским генералам не хватило даже для обороны.
>>Всего 180 тыс. против 125 тыс. ну и ещё мудрые русские генералы около 50 тыс. держали на прикрытие Владивостока
>То есть Владивосток прикрывать не требовалось? Какую академию заканчивали, фельдмаршал? )))
>Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
требовалось, но в размере более трети японской армии которая действовала под Ляояном?
Все эти описания о том как просрать в принципе огромное численное превос ходство так что непосредственно на фронте вдруг нехватает сил.
Такое возможно в одном случае, когда командный состав некомпетентен.
>>Полуторное общее превос ходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првос ходство в силах на направлениях главных ударов.
>Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
ну так не спорте когда я пишу что главная проблема армии это стратегия Куропаткина, его компетентность
>>Но так как Куропаткин итд. воевать не умели то пришлось отступать а не то что нанести японцам поражение.
>Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
они не против японцев
>>>>У японцев было до 300 тыс. в армии с началом войны но благодаря флоту против русской армии они смогли развернуть что то похожее толь при Мукдене.
>Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
тоесть флот должен был ещё и к началу 1905го не пускать японцев на континент?
А нафига тогда тратили миллиарды на армию?
>>помешал, самим фактом своего существования, если бы его не было то некто не мог помешать высадить все японские силы за 2-3 месяца и напасть на Куропаткина обладая двойным превос ходством в силах
>Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
я то читал и поэтому в курсе почему японцы так медлили с высадкой на Ляодуне и я в курсе что 3
японскии дивизии штурмовали ПА пока русская армия обладая превос ходящими силами драпала
Если бы не необходимость штурмовать ПА японцы уничтожили Куропаткина в 1904-м
>>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
так не было 10 броненосцев в 1903-м, а Куропаткин хотел воевать армией для чего и наращивал силы на и для ДВ, более того в его дневниках есть заметка как он в марте 1903-го вместе с Витте убеждали царя приостановить рас ходы на флот и на ДВ, вот такие кадры и наработали
>>Кутузов при Бородино нанес кому поражение?
>Разве нет? Русские не проиграли, французы не победили.
русские не проиграли значит они нанесли французам поражение?
>>>В идеале - да. Но 10 броненосцев на ДВ к началу войны не было.
>>так потому и не было что генералы не сообщили насколько все плохо с их состоятельностью...
>Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
ну думаю где то в литературе про такое написали бы, ну и сам Куропаткин оставил труды но такого там нет
>>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
это когда армии урезали?
>>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
> хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01004217034#?паге=1
>>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
>И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
с чего вы это взяли? Это именно подсчёт отчётов по действия против в РЯВ.
Просто все снабжение надо было тащить за тысячи верст что и делало снабжение даже банально продовольствием миллиона солдат на ДВ буквально золотым.
>>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
>Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
просто штиршок насколько дорого воевать русской армией на ДВ
>>Но главное действительно стоимость войны в 6,500 миллиардов где размер выплат за займы в размере 1,913 миллардов составлял 6,119 миллиардов (около 400 миллионов было в наличие в казне и их не надо было финансировать)
>Какая-то фантастика.
исторические данные
>>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну а если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
>Никто не считает размер процентов за 50 лет.
считали, сведения в книжке не с потолка
>>Тоесть стратегия Куропаткина поиска самого тотального превосходства была разорительна, эта стратегия сама по себе и была причиной поражения... и если верить тому что Куропаткин писал позже он этого не осознал.
>Стратегия Куропаткина с самого начала предлагала выделение средств на создание группировки на ДВ до войны, заранее. было отказано под предлогом, что деньги ушли на флот, который не допустит. Отсюда и новый план войны - медленно накапливаем силы и потом обрушиваемся на японцев. И тот не сработал, потому что флот не сосредоточили на ДВ в плановом размере.
так поэтому Коропаткину следовало прямо сказать что воевать армией на ДВ будет возможно только потратив годы и заплатив многие миллиарды и поэтому надо создать максимально мощный флот на ДВ......... а он вместо этого перед войной похоже вместе с Витте убеждал царя не увеличивать финансирование флота да и работал на усиление сухопутной групировки
>>Если армия такова то как я написал, то потратить дополнительно 200-250 миллионов на флот в 1898-1905 было бы самым рациональным, победа буквально за в 20-30 раз меньшию сумму.
>Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
освоил освоил, ему даже в данный период денег не хватало
группировка в 250- 300 тыс человек непосредственно на ТВД была бы золотая, имхо 200-300 миллионов в год стоила бы...
>>>в ПА вполне себе машины ремонтировали, главное здесь близость к району перевозок, в ПА русский флот мог ремонтироватся оставаясь во фланге японских перевозок, а японцы торчали на угольной стоянки и у них проблема если оправить что то в Сасебо то это далеко а соотношение сил на грани
>>Машины и на угольной стоянке можно ремонтировать. Заменить там подшипник или что.
>
>в ПА вроде даже котлы снимали и ремонтировали
Давайте разберемся с тезисом. Угольная станция японцев позволяла вести мелкий ремонт, как и Артур. Тяжелые повреждения, связанные с выводом корабля из строя, Артур ремонтирует не меньше, чем японцы где-нибудь в Сасебо. При этом поврежденный корабль, которому требуется ремонт в Сасебо или еще где все равно не может участвовать в блокаде. Отсюда вывод - угольная станция японцев не хуже Артура позволяла кораблям действовать на ТВД.
>>Для войны или боевая подготовка в мирное время? Вы не путайте , это разные вещи. В мирное время есть бюджет и как хочешь в него укладывайся. Вот флот и выводил корабли на полгода в резерв.
>
>это флот, он во время войны будет воевать так как его подготовили в мирное время
Ну вы вот Николаю с адмиралами это и расскажите. Кто сказал, что война завтра? )))
>Поэтому все зависит от адмиралов, некоторые посчитают что боевая подготовка ценнее лишнего корабля, другие наоборот.
В России комплекс проблем - от минимальной численности флота для выполнения задач(быть сильнее шведов/германцев на Балтике, быть способными высадить десант в Босфор, не допустить войны на ДВ). Ну вот у русских было на ДВ семь броненосцев против шести японских. Какая должна быть у них подготовка, чтобы победить(два повреждены в самом начале). Или просто сосредоточить 10 броненосцев в декабре 1903 г и войны, возможно, не будет? Это с дивана просто рассказывать как надо было делать сто лет назад. )))
>>Я и пишу в предверии, вы же утверждали, что русская армия имела перевес. На линии столкновения перевеса нет. Если считать 5 сибирский корпус в вагонах на транссибе перевес есть. )))
>
>как нет когда вы сами процетировали что есть?
На линии столкновения нет. Один корпус в Ляояне, один в Мукдене на защите коммуникаций. В бою не участвуют.
>А перевес на линии столкновения это к вопросу квалификации генералов, как они маневрируют силами.
Это вопрос к менеджменту рисками. Разгром русской армии ставит Россию в положение, что следующая армия приедет через год.
>>>Общий резерв составляли 17-й корпус, отряд Мищенко и частично прибывшие пополнения — всего около 28 000 человек, расположенных в Ляояне. 17-й корпус в начале сражения передан был в состав Восточной группы и числился в ее резерве.
>>Ляоян от передовой представляете где находится?
>
>представляю, а кто а кто 17-й корпус то там резместил?
Правильный вопрос с какой целью. Начитались Суворова из 18 века: идешь в наступление - снимай коммуникации. На дворе 20-й век, главное логистика.
>>>Высаживавшиеся в Мукдене части 5-го Сибирского корпуса в составе около 30 000 человек и 48 орудий составляли армейский резерв. Кроме того, на охране флангов было около 8000 человек. [146]
>>Вы Мукден представляете где находится?
>
>представляю, это что бы показать наличие резервов для развития операции
Это если будет что развивать. Так-то не получилось.
>Таким образом у Куропаткина полуторное общее превос ходство в силах, каким то немцам или там японцам такого хватили бы для сокрушительной победы а русским генералам не хватило даже для обороны.
Бы. Немцы там не воевали. Если что, в ВОВ на севере, немцы просили помочь финнов, как имеющих опыт БД в данной местности.
>>Русские вынужденно держали часть армии на охране коммуникаций.
>
>требовалось, но в размере более трети японской армии которая действовала под Ляояном?
А вы руку на отсечение дадите, что японцы не блокируют Владивосток 30 тыс армией? Против предлагаемой вами бригады. Порт Артур осаждали 50 тыс японцев.
Во ВМВ японцы наскоком взяли Сингапур армией меньше, чем гарнизон.
>Все эти описания о том как просрать в принципе огромное численное превос ходство так что непосредственно на фронте вдруг нехватает сил.
Огромное численное превосходство оно только в вашем мозгу. Царские генералы аналогично считали - 1400 тыс русская армия мирного времени против 300 тыс японцев - да ни в жисть не нападут и не победят.
Как на самом деле - читайте Куропаткина.
>Такое возможно в одном случае, когда командный состав некомпетентен.
Когда критики с теплого дивана располагают всей суммой информации о событиях 100-летней давности. Впрочем, не всей. О причинах выбора тех или иных решений они не знают и знать не хотят. Главное Артур это класная база, у русских семь броненосцев против шести у японцев на ущербной угольной базе, 1500 тыс русских против 300 тыс японцев. Всё.
>>>Полуторное общее превосходство в силах которое могло быть ещё больше, если бы русские генералы умели воевать то это означало многократное првосходство в силах на направлениях главных ударов.
Не умели не только генералы, но и офицеры. Блуждали в гаоляне, обстреливали друг друга, не могли наладить разведку.
>>Других генералов для вас нет. Куропаткин принял оборонительную стратегию, а, как известно, наступающий обладает форой в выборе места, сил и времени.
>
>ну так не спорте когда я пишу что главная проблема армии это стратегия Куропаткина, его компетентность
Стратегия Куропаткина исходит из его компетентности. Ваша из каких- то представлениях о стратегии в сферическом вакууме. Вот и вся разница.
>>Странно, что вы не посчитали за русских войска в Чите, Иркутске и Красноярске.
>
>они не против японцев
Ну-ну, сколько же японцев было против 5 сибкорпуса в Мукдене и 17 ак в Ляоляне?
>>Благодаря флоту, который, после Макарова, нос боялся из Артура высунуть????
>
>тоесть флот должен был ещё и к началу 1905го не пускать японцев на континент?
>А нафига тогда тратили миллиарды на армию?
Бюджет армии оставили прежним на уровне 1890 г, не позволив заранее создать части на ДВ. как раз в пользу флота и не дали. 10 броненосцев предотвратят войну. А 15 дивизий в феврале 1904 г на ДВ позволили бы победить.
>>Никто японцам не мешал. Читайте историю РЯВ на море.
>
>я то читал и поэтому в курсе почему японцы так медлили с высадкой на Ляодуне и я в курсе что 3
>японскии дивизии штурмовали ПА пока русская армия обладая превосходящими силами драпала
Я в курсе, что ваши знания это сферический вакуум. Можете не козырять ими.
>Если бы не необходимость штурмовать ПА японцы уничтожили Куропаткина в 1904-м
Куропаткин, как вы успели забыть, проводил стратегию сосредоточения сил перед генеральным сражением. Он бы просто не дал его при невыгодном соотношении сил. Отошел бы до Сыпингая вместо Мукдена и там дал сражение.
>>>потому стратегия в РЯВ где делалась ставку на армию с такими генералами провальна в принципе
>>Других генералов нет. А стратегия была совсем другая - 10 броненосцев не допустят войны с Японией. Реальность - это провал именно этой стратегии.
>
>так не было 10 броненосцев в 1903-м, а Куропаткин хотел воевать армией для чего и наращивал силы на и для ДВ, более того в его дневниках есть заметка как он в марте 1903-го вместе с Витте убеждали царя приостановить рас ходы на флот и на ДВ, вот такие кадры и наработали
А, так вы еще из тех теоретиков, у которых все по мановению волшебной палочки случается? Утро вечера мудренее - вечером ничего, а утром мост хрустальный прямо к дворцу ампиратора. )))
Я убежден, что вы неверно пересказываете дневник Куропаткина. Перепев Карузо Рабиновичем. Приводите цитату, почитаем.
>русские не проиграли значит они нанесли французам поражение?
Вообще у французов была цель разгромить русскую армию. Они ее не достигли.
Аналогично под Ляояном и Мукденом - понцы выиграли сражение, но русская армия уцелела. Война продолжается.
>>Кто это вам сказал? Лично присутствовали на докладе Куропаткина Николаю? )))
>
>ну думаю где то в литературе про такое написали бы, ну и сам Куропаткин оставил труды но такого там нет
Прекрасно, а адмиралы оставили свидетельства о своей несостоятельности, что они не смогут выиграть войну на море, имея общее превосходство? (Это я тут цитирую г. Сидоренко с Цусимы - три русских флота сильнее одного японского. Вопрос в компетенции адмиралов. ))) )
Куропаткин разве что не смог настоять на усилении армии в связи с угрозой на ДВ.
>>>кокраз 5 лет и было, а кораблей могли ещё накупить в сша, франции и германии, если деньги выделить
>>А, вы об этом. Ну оно так и было - флоту накинули, армии урезали. Правда, все ровно наоборот, чем вы тут вещаете, но минфин сказал, что бюджет не резиновый.
>
>это когда армии урезали?
Это когда флоту дали денег на две программы 1895 и 1898 гг.
А закупать корабли за границей следовало, если только: а) адмиралы расписываются в собственном бессилии б) точно известно, что Япония нападет в) своих сил для победы не хватит
>>>это туда не входило....собстенно нашол книжку:
>> хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01004217034#?паге=1
Зато туда вошло 456 миллионов расходов на строительство железных дорог. И 126 млн на перевозку войск и грузов. )))
>>>Там в 1905м по военному ведомству только денежное, вещевое и продовольствие на 516 миллионов, примерно в два раза больше чем в 1904-м, так как размер армии вырос, подозреваю
>>И что? Армия выросла за счет действующей армии, в 516 млн руб входит и содержания 1 млн в европейской части.
>
>с чего вы это взяли? Это именно подсчёт отчётов по действия против в РЯВ.
Там как-то выделена действующая армия или это расходы по военному министерству?
Выше я уже написал, что за каким-то там включено в расходы строительство Транссиба(?) и КВЖД, ЮМЖД.
>Просто все снабжение надо было тащить за тысячи верст что и делало снабжение даже банально продовольствием миллиона солдат на ДВ буквально золотым.
Так не надо было воевать вообще.
>>>Там много чего перечисленно, например только мобилизация стоило 62 миллиона, считай 4 ЭБР типа Бородино :-9
>>Так и что? Что это доказывает? Что еще 1 млрд на год войны будет недостаточно?
>
>просто штиршок насколько дорого воевать русской армией на ДВ
Вы только что написали, что везти все приходилось из Европейской части и поэтому воевать было дорого. Ну так и переход Рожественского и содержание флота на ДВ не дешевое удовольствие. С учетом строительства Артура и Владивостока для базирования кораблей. Дешевле не воевать.
>исторические данные
Это задача показать какой ужас-ужас. Взяты проценты за 20-30 лет на выплату кредитов. )))
Да, учтено строительство и содержание жд на ДВ. Чего строили-то, для войны что ли? Не для торговли с Китаем?
>>>Таким образом только 1 миллирд дополнительных трат стоил бы с учётом стоимости финансирования около 3 миллиардов, ну а если расчёты русских генералов оказались бы опять не верны то миллиарды на казну наваливались бы один за другим.
>>Никто не считает размер процентов за 50 лет.
>
>считали, сведения в книжке не с потолка
Там взято все с какой-то целью. Может либераст какой написал какой ужас это война. Или минфин задачу поставил - денег нет. Содержание и строительство жд - 456 миллионов. Это расходы на войну. )))
>так поэтому Коропаткину следовало прямо сказать что воевать армией на ДВ будет возможно только потратив годы и заплатив многие миллиарды и поэтому надо создать максимально мощный флот на ДВ......... а он вместо этого перед войной похоже вместе с Витте убеждал царя не увеличивать финансирование флота да и работал на усиление сухопутной групировки
Так и сказал. Вы думаете он сам втихаря планы в министерстве рисовал и никому ничего не говорил? План был одобрен императором.
Насчет вашего изложения источников уже писал - приводите цитаты, почитаем.
>>Флот не освоил и выделенные средства. деньги на ветер. Самое разумное было сразу создать на ДВ группировку в 250- 300 тыс человек. Токио бы не взяли(нет флота), но японцев бы на материк не пустили.
>
>освоил освоил, ему даже в данный период денег не хватало
Обычно таким диванным стратегам я советую позвонить ЛПР напрямую, сообщить, как правильно следует поступить. А то они там все дураки и через раз ошибаются. )))
>группировка в 250- 300 тыс человек непосредственно на ТВД была бы золотая, имхо 200-300 миллионов в год стоила бы...
ИМХО не годится ввиду отсутствия у вас данных компетенций.
С другой стороны, вам и 1 млрд за дополнительный год войны дорого, а это в три раза дороже годового содержания войск(по вашей оценке). Определитесь - миллиард за три года и нет войны или 6 миллиардов на войну(опять ваша оценка) и еще дополнительно год войны и 2-3 миллиарда на продолжение (опять же ваша оценка).
Просто поражаюсь, как столь противоречивые данные уживаются в одной голове. ))))
С уважением, Марат