От SSC
К Locke
Дата 02.07.2020 10:06:25
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Зияющее, я бы сказал

Здравствуйте!

>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>
>It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)

Тут традиции не только флота, но и всего комплекса отношений общества/государства и флота.

КМК, если смоделировать на Русско-японскую войну, то британцы, имея наличным аналогичный состав флота, скорее всего:

1) не загнали бы 1ТОЭ в ловушку П-А,
2) загнав и пропустив первый удар, не стали бы требовать от 1ТОЭ немедленных побед,
3) приняли бы меры по ускоренному усилению 1ТОЭ (немедленная переброска на ДВ боеготовых Осляби и ИА3),
4) вместо требований нереального прорыва 1ТОЭ во Владик прорывались бы к нейтралам и/или организовали бы угольщиков в р-не тех же Филиппин,
5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата 07.07.2020 12:13:46

Re: Зияющее, я...

>1) не загнали бы 1ТОЭ в ловушку П-А,
Из чего следует, что ПА был ловушкой. Кроме того, что 1ТОЭ не проявляла активности и не боролась даже за свой рейд?

>2) загнав и пропустив первый удар, не стали бы требовать от 1ТОЭ немедленных побед,
1ТОЭ проявляла откровенную пассивность даже после восстановления поврежденных кораблей. Один драп по минам от равного противника 10.06.1904 чего стоит.

>3) приняли бы меры по ускоренному усилению 1ТОЭ (немедленная переброска на ДВ боеготовых Осляби и ИА3),
Если их перебрасывать отдельно, то был большой риск их перехвата и уничтожения.

>4) вместо требований нереального прорыва 1ТОЭ во Владик прорывались бы к нейтралам и/или организовали бы угольщиков в р-не тех же Филиппин,
Прорыв к нейтралам был равносилен нейтрализации 1ТОЭ на период РЯВ. Ну и в отличии от англичан нам угольщиков организовать было куда сложнее. Хотя при желании конечно можно было их хотя бы в нейтральные порты пригнать, чтобы быстро уголь загрузить.
М почему прорыв во Владивосток был нереальным?

>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
Из чего следует, что 2ТОЭ гнали на убой?
Каким образом можно было заранее предугадать, что 1ТОЭ даст себя уничтожить без потерь со стороны японцев, а Рожественский наделает грубейших тактических ошибок?
От АМ
К Claus (07.07.2020 12:13:46)
Дата 08.07.2020 15:22:06

Ре: Зияющее, я...


>>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
>Из чего следует, что 2ТОЭ гнали на убой?
>Каким образом можно было заранее предугадать, что 1ТОЭ даст себя уничтожить без потерь со стороны японцев, а Рожественский наделает грубейших тактических ошибок?

так когда 2ТОЭ покинула БМ? Какие операции 1ТОЭ по ослаблению японцев планировались на тот момент?

А Рожественский просто часть проблемы а не злой гений, другое дело что он как командир нес ответственность как перед флотом так и государством и если у него были серьёзные сомнения но наверное ему надо было сделать выводы несмотря на возможные последствия лично для него.
От Claus
К АМ (08.07.2020 15:22:06)
Дата 08.07.2020 16:03:09

Ре: Зияющее, я...

>так когда 2ТОЭ покинула БМ? Какие операции 1ТОЭ по ослаблению японцев планировались на тот момент?
В тот период от 1ТОЭ требовали прорыва.
Т. е. вполне можно было ожидать, что как минимум часть кораблей сможет прорваться и в дальнейшем усилить Рожественского.
Плюс ПА был блокирован и в Питере могли не представлять реальной ситуации там и сроков его сдачи.

>А Рожественский просто часть проблемы а не злой гений, другое дело что он как командир нес ответственность как перед флотом так и государством и если у него были серьёзные сомнения но наверное ему надо было сделать выводы несмотря на возможные последствия лично для него.
О каких выводах Вы говорите? Он довел эскадру на дальний восток, провел серию стрельб и более менее научил ее стрелять. В целом более менее поднял дух эскадры, по крайней мере она до последнего пыталась выполнить задачу, а не разбежаться. Сам он ожидал успешного прорыва с потерей нескольких кораблей, не факт что основных.
Ну а то, что у него с тактикой нелады будут, кто же заранее это знал?
Рожественский похоже получил неполную информацию о бое в Желтом море и некритично ее воспринял. Создается впечатление, что он считал, что раз ЭБР нельзя утопить артиллерией, то можно просто переть вперед.
При этом примеры других адмиралов и офицеров РИФ говорят о том, что другая тактика была возможна, например стремление к бою на конкурсах.
В общем то никакой обреченности 2ТОЭ не видно. Об этой обреченности заговорили уже задним числом по итогам полного разгрома.
От Iva
К Claus (08.07.2020 16:03:09)
Дата 08.07.2020 21:51:26

Ре: Зияющее, я...

Привет!

>Рожественский похоже получил неполную информацию о бое в Желтом море и некритично ее воспринял. Создается впечатление, что он считал, что раз ЭБР нельзя утопить артиллерией, то можно просто переть вперед.

При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.

Это вечная проблема российского флота начиная с Указа о вольности российскому дворянству, скорее всего. "Он зачем так атаковал - он что не знал, какие у него капитаны" Чичагов старший о Грейге. И никого не повесили.

Владимир
От Claus
К Iva (08.07.2020 21:51:26)
Дата 08.07.2020 23:28:58

Ре: Зияющее, я...

>При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.
А откуда информация про дезертиров?
Но главное, 2ТОЭ действительно пыталась до последнего выполнить приказ, что правда и привело к полному разгрому.
От Iva
К Claus (08.07.2020 23:28:58)
Дата 09.07.2020 15:08:00

Ре: Зияющее, я...

Привет!
>>При этом он видел, что при неоднозначности приказа капитаны кораблей начинают разбегаться как тараканы. И он предоставил высшему руководству осудить их в случае поведения аля 1ТОЭ как дезертиров, не выполнивших приказ.
>А откуда информация про дезертиров?

это мое предположение, что вызвало такой однозначный приказ идти во Владик. ИМХО поведение 1ТОЭ после гибели Витгефа.


Владимир
От Iva
К Iva (08.07.2020 21:51:26)
Дата 08.07.2020 22:03:44

предоставил возможность (-)
От Г.С.
К SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата 02.07.2020 19:54:10

по п.5

>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.

«Принц Уэльский» и «Рипалс» таки погнали
От SSC
К Г.С. (02.07.2020 19:54:10)
Дата 02.07.2020 21:46:07

Re: по п.5

Здравствуйте!

>>5) после всего, не стали бы тупо гнать на убой 2ТОЭ во Владик.
>
>«Принц Уэльский» и «Рипалс» таки погнали

Совсем не так. Крупных японских НК там поблизости не было, а о большом радиусе действия японской базовой авиации англы были не в курсе.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (02.07.2020 10:06:25)
Дата 02.07.2020 15:47:56

Царь русский не вешал офицеров за трусость в товарных количествах

>Здравствуйте!

>>>В результате - непрерывное морально-политическое давление на флотских командиров, в сочетании с упомянутым Вами инженерным подходом "не навреди" - и получается как в 1904 - колебания между сверх-осторожностью и политически-мотивированной высокорискованной активностью (Степан Осиповича Макарова, как пример) с почти неизбежным плохим результатом.
>>
>>It would take three years to build a ship but three hundred years to restore a tradition;-)
>
>Тут традиции не только флота, но и всего комплекса отношений общества/государства и флота.

Хорошо думать что таковой трусости не было, но... Хорошо думать вообще свойственно человечеству.

В принципе, британский монарх лично тоже не вешал, но вот его законодатели - те таки да.
От АМ
К Locke (02.07.2020 15:47:56)
Дата 02.07.2020 20:04:09

полностью согласен (-)