ВИФ2 NE : Ветка : если еще раз вернуться к нитроглицериновым порохам

От	jazzist
К	Пауль
Дата	03.08.2020 15:15:33
Рубрики	WWII;

если еще раз вернуться к нитроглицериновым порохам

>>К тому же РСов промышленность выпустила, емнип, га порядок меньше, чем 120 мм мин.
>
>У Вернидуба такие числа (в тыс. шт.):
>

Год      М-8      М-13    М-20   М-30/31

>1940     125,1    31,68     —       —
>1941     502,0    312,1     —       —
>1942   1 708,6  1 655,3   235,1    235,3
>1943   1 324,4  1 822,0   262,0    447,5
>1944   1 270,0  2 190,0    60,0    476,5
>1945     520,6    959,5     3,5    242,0

>Всего  5 450,6  6 970,6   560,6  1 419,3

Выпуск миномётных выстрелов (тыс. шт.):
>

Год      82-мм  120-мм

>1940     6 900     300
>1941     6 870   1 128
>1942    28 623   7 297
>1943    51 806  12 990
>1944    55 025  21 000
>1945    23 340  10 079

>Всего  172 564  52 794

С уважением, Пауль.

Дочитал вчера Вернидуба "На передовой линии тыла" до соотв. места (стр. 379-380, 399, 419).

По части нитроглицериновых порохов тут выдвигались возражения против РС, состоящие в том, что их ракетные заряды потребляли сверхдефицитный порох, который мог быть использован в минометах и метательных зарядах крупнокалиберной артиллерии.

Про крупнокалиберную артиллерию уже говорил выше - нет централита, нет и зарядов. Сколько централита есть, столько будет и зарядов. Уже в середине 42 г от централита в РЗ РСов отказались полностью, перейдя либо на магнезит, либо на пироксилиново-селитренные пороха. Таким образом, с кропнокалиберной артиллерией по пороху РСы не конкурировали.

А с минометами, читая Вернидуба, оказалось следующее. Минометы потреблялют близкий по составу нитроглицериновый порох. Однако он шел только в основной заряд (тот что в схеме Стокса в самой мине установлен). При этом для 82 мм пироксилиновые основные заряды отработаны еще до войны. 120 мм минометы так и остались всю войну с нитроглицериновыми основными зарядами пороха НБ, который конкурировал, конечно с РСами. Однако пороха того в 120 мм мине только 31 г. А комплекты дополнительных зарядов (те самые в максимуме 480 г, без которых 120 мм миномет не будет стрелять) шли, в основном, из пироксилинового пороха ВТМ. У Вернидуба непонятно когда именно такие заряды были отработаны (до войны или после ее начала), но он сообщает, что уже к январю 1942 г это было сделано. И именно пироксилиновые заряды и были массовыми (один завод №40 их для 120 мм за войну изготовил 12 млн. комплектов, Вернидуб, стр. 399). Дополнительные заряды 82 мм мин также пироксилиновые (40-й завод 11,5 млн комплектов, Вернидуб, там же). Минометы ВОВ потребляли сравнительно мало нитроглицериновых порохов.

Таким образом, по порохам конкуренции между крупнокалиберными снарядами, минами и РС практически не было. РС можно было производить, можно было не производить, это мало сказалось бы на огневой мощи по остальным двум категориям боеприпасов.

еще один тонкий вопрос это применение в порохе РЗ динитротолуола (11% в составе). Туда шел дефицитный толуол, который можно было бы пустить на тротил. Можно даже вычислить, сколько примерно толуола шло на один РЗ, но это мало что даст, т.к. очень трудно понять из доступной литературы сколько РС выпустили с РЗ из порохов ПС3. С другой стороны, основные ВВ наших массовых боеприпасов были суррогатными, куда ТНТ шел только в некоторой пропорции.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (03.08.2020 15:15:33)
Дата	09.08.2020 23:35:27

Re: если еще...

>Про крупнокалиберную артиллерию уже говорил выше - нет централита, нет и зарядов. Сколько централита есть, столько будет и зарядов. Уже в середине 42 г от централита в РЗ РСов отказались полностью, перейдя либо на магнезит, либо на пироксилиново-селитренные пороха. Таким образом, с кропнокалиберной артиллерией по пороху РСы не конкурировали.
Учитывая, что у СССР было больше орудий, чем у немцев, а настрел снарядов меньше, не исключено, что ускоренный расстрел стволов был бы не критичен.

>А с минометами, читая Вернидуба, оказалось следующее. Минометы потреблялют близкий по составу нитроглицериновый порох. Однако он шел только в основной заряд (тот что в схеме Стокса в самой мине установлен). При этом для 82 мм пироксилиновые основные заряды отработаны еще до войны. 120 мм минометы так и остались всю войну с нитроглицериновыми основными зарядами пороха НБ, который конкурировал, конечно с РСами. Однако пороха того в 120 мм мине только 31 г. А комплекты дополнительных зарядов (те самые в максимуме 480 г, без которых 120 мм миномет не будет стрелять) шли, в основном, из пироксилинового пороха ВТМ.
"В основном" не означает, что можно было использовать только пироксилиновые пороха. Пироксилиновые дополнительны заряды могли использовать потому что основная масса нитроглицериновых порохов пошла на РСы.
В таблицах стрельбы, пороха марок НБЛ-35, или НБЛ-33, или НБЛ-25 указаны как допустимые для всех зарядов, кок для основного, так и для дополнительного.
http://www.fa.ru/org/chair/voen/Documents/EduMaterials/120mm_minomet_ShotTables.pdf

Т.е. конкуренция с минометами все же была.
Ну и главное - производство порохов для РС в ходе ВОВ фактически восстанавливали с нуля. Т.е. при отказе от РС, вложиться можно было и в пироксилиновые пороха.

От	SSC
К	jazzist (03.08.2020 15:15:33)
Дата	03.08.2020 16:43:07

Без химии тут никак

Здравствуйте!

Разные пороха не настолько разные сущности, как представляется из Вашего текста. В нитроглицериновом порохе пироксилина (тринитроцеллюлозы) порядка 40-50%, в классическом пироксилиновом порохе его же порядка 70%. Остальные компоненты - в обоих случаях также нитросоединения, в первом случае тринитроглицерин ака нитроглицерин, во втором случае динитроцеллюлоза, ака коллоксилин.

Что там было в конечном итоге самым узким местом? Вопрос не простой - как бы не азотная кислота.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (03.08.2020 16:43:07)
Дата	04.08.2020 00:27:10

Re: Без химии...

>Здравствуйте!

>Разные пороха не настолько разные сущности, как представляется из Вашего текста.

технологически крайне разные. Заводы могли выпускать лишь один вид пороха, те же наиболее мощные по своему виду продукции 40-й в Казани (пироксилин) и 98-й в Молотове-Перми (нитроглицериновые). Цифры по выпуску пороха общеизвестны, хоть у Вернидуба того же во многих местах приведены. На 10 т пироксилинового пороха грубо потребуется тонн 12 азотной кислоты, ее производство дано ниже. Ну, можно просто не производить этот нитроглицериновый порох для РС, только и всего. Или минометы на такой порох в большей степени перевести...

>Что там было в конечном итоге самым узким местом? Вопрос не простой - как бы не азотная кислота.

В "Боеприпасах победы" у Вернидуба в очерке про ленд-лиз на стр. 41-42 описано. Проблемы скорее логистические, чем именно нехватки сырья. Потому что та же целлюлоза была в принципе, но ее не было нужного качества в нужном месте (про целлюлозу я еще где-то читал, кстати) и тому подобные проблемы. Выпуск кислот известен (тыс. т):

Год         азотная       серная
           (крепкая)
1940         232           1 587
1942         251,7           646
1943         342,1           766,3
1944         367,5           892,9
1945         203,3           780,7

источники
http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/07.html
Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.), 1970
Развитие химической промышленности в СССР, Т.1, 1980

за 1941 данных у меня в книжках нет. Азотом Советская власть гордилась закономерно, кризис потерь мощностей и эвакуации удалось преодолеть, выпуск концентрированной кислоты, как видно из данных, быстро восстановили до довоенного уровня и нарастили. С серной было хуже, фактически утеряли половину мощностей, а серная в производстве порохов и ВВ тоже нужна.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (04.08.2020 00:27:10)
Дата	04.08.2020 09:19:15

Про ВВ забыли

Здравствуйте!

Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.

Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.

Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.

А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (04.08.2020 09:19:15)
Дата	04.08.2020 11:55:15

нет, не забыл

>Здравствуйте!

>Азотная кислота нужна также для производства тротила (тринитротолуол) и аммиачной селитры (нитрат аммония), используемой в амматоле и т.п. суррогатах.

>Точных цифр не нашёл, исходя из химической реакции оценочно для производства 1т тротила нужно 1т азотной кислоты, и примеоно столько же для производства 1т аммиачной селитры.

>Производство пороха в 43 г порядка 113 тыс. т, тротила - порядка 90 тыс. т, по селитре цифр не нашёл но видимо примерно столько же сколько тротила. Итого расход азотной кислоты только на порох и ВВ не менее 315 тыс.т, а она ещё и в промышленности используется для разных нужд, хотя и в меньших масштабах. Производство азотной кислоты в 43 - 342 тыс.т, т.е. видим, что резервов по кислоте для увеличения производства порохов и ВВ не было.

>А это значит, что производства нитроглицеринового пороха таки уменьшало производство ВВ и пироксилинового пороха.

не берусь говорить за селитру, а тротил по сырью четко определялся толуолом (39,8 тыс т своего и 32,7 ленд-лиза). Для ТНТ на тонну уйдет 0,55-0,6 тонн толуола. С учетом того, что вовсе не весь толуол идет на тротил, что из ленд-лизовского толуола последние 7,3 тыс тонн вообще в декабре 43 приехал и вряд ли пошли в пр-во, а график его помесячного пр-ва в СССР и вообще неизвестен, то ТНТ больше, чем в 43-м сделали (у меня оценка получилась от 83 до 98 тыс т, смотря как считать) и не удалось бы получить. Независимо от азотной кислоты.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (04.08.2020 11:55:15)
Дата	04.08.2020 12:32:55

Без учёта аммиачной селитры рассмотрение вопроса ущербно

От	jazzist
К	SSC (04.08.2020 12:32:55)
Дата	04.08.2020 20:12:59

это да, согласен

        СССР      л-л
1940    81676      -
1941   111079      -
1942    67758     13200
1943    82665     32700
1944    82665     59600

сумма за 42-44 получится 233089 т, она, понятно, примерная, но слишком уж сильно, на 40000 т, отличается от даваемой Балышом величины 273193 т поставок войскам в 42-44 ТНТ, произведенного советской промышленностью. Видимо, в его цифру вошли поставленные в 42-м боеприпасы с ТНТ 41-го года и мобзапас наверное какой-то был. Рост ТНТ на фронте был за счет ленд-лиза, из-за этого взрыва даже в 1944 снизили закупки толуола (31,8 и 26,6 тыс т, 43 и 44 соотв.), негде было перерабатывать, готовым ТНТ заменили.

>А вот статистики по производству селитры в годы войны я пока не нашёл. Также отмечу в связи с этим, что дефицит толуола в 1941-43 в этом свете выглядит не так драматично, как его представляют отдельные авторы.

я на производство селитры тоже с интересом бы взглянул (пацанами два утюга испортили ею на сушке, пока выработали хороший метод). Но, похоже, как раз рост в 44-м "взяли" именно вновь суррогатами (причем, судя по количеству азотной, тут резкого роста вовсе не было) и ленд-лизовским тротилом. Жаль, блин, этого ленд-лиза не было в 41-42-м.

Получается картина, что на этом фоне твердотопливники РСов иррелевантно выглядят - производство количественно почти стабильно в 42-44, порох свой, отдельный. Без них мощь залпа вряд ли бы выросла. Судя по таблицам на солдате.ру, эта мощь вообще логистикой определялась. Да и весь этот неизрасходованный суррогатный боезапас всё-равно потом быстро утилизировать надо.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (04.08.2020 00:27:10)
Дата	04.08.2020 00:47:00

добавлю по кислотам

Год         азотная       серная
           (крепкая)
1940         232           1 587
1941         273,8         1 444,2
1942         251,7           646
1943         342,1           766,3
1944         367,5           892,9
1945         203,3           780,7

цифры за 1941 г получены пересчетом по Кравченко, который в другом месте еще и указал производство на 1941 и 1942 годы в % к 1940.

>Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.), 1970

ша-ба-да-ба-да фиА...