От Рядовой-К
К Михаил Денисов
Дата 02.07.2020 09:52:39
Рубрики Древняя история;

Источники говорят "понятиями" того времени

>>Можно ли сейчас, тупо тянуть ошибочную терминологию в научные или научно-популярные тексты?
>_———-
>Сказано армянская и гуннская. Армянская конница как некая отдельная сущность существовала. И далеко не всякую тяжелую конницу в византийской армии называли армянской. Гуннов греки нанимали и это тоже факт.
>Против этих двух фактов ваши отвлеченные рассуждения ну ни как не тянут.

Источники говорят "понятиями" того времени.
Сначала, под скифами понимали скифов, потом скифами называют всех кочевников и полукочевников Причерноморья и пр. "неведомых земель" севернее и восточнее Ойкумены. Затем, с появлением гуннов, гуннами обзывают всех тех, кто из тех же мест.
С современных исторических знаний, имхо, нельзя говорить ни о каких гуннах с 470-х годов. Нет их. Уничтожены и растворены. Сгинули.
Конница Византии состоит из одни армян? Или армяне составляют только некоторую часть (пускай существенную) от всей конницы? Греки не служат в коннице? А фракийцы вот буквально все в пехоту записываются? Фемы они везде фемы. Или вот именно в нарсессовом войске только армянский кавалерийские отряды по территориально-национальному признаку? Но это было бы странно , учитывая стрегическую важность военной экспедиции и отмечаемый размах "мобилизационных" мероприятий (собирали всех и всего побольше)
Верить всему написанному? По-моему, уж давно как принято "проверять" написанное, анализировать его. Не будете же вы предлагать верить прописанным численностям армий в сотни тысяч человек?
Так что, уж извините, но я лучше порассуждаю чем буду тупо доверять написанному; хотя оно, безусловно, очень важно и весомо.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (02.07.2020 09:52:39)
Дата 02.07.2020 13:04:53

Более того...

>Сначала, под скифами понимали скифов, потом скифами называют всех кочевников и полукочевников Причерноморья и пр. "неведомых земель" севернее и восточнее Ойкумены.

Не только кочевников или полукочевников, но и совершенно оседлые германские народы типа готов и славян, а потом - и русов. И там действительно трудно разобраться, кто есть кто, т.к. готы жили вперемежку с сарматами, гето-даками и славянами (буквально, в рамках одних и тех же сельских поселений) и как было устроено это общество - совершенно непонятно. Как ни странно, термин "скифы" оказывается вполне удачным (если давать себе отчёт в его анахроничности), т.к. в сумме это были не готы (а также всякие гепиды, герулы, бургунды и т.д.), не сарматы, не славяне, а некая смесь - ну пускай, будет скифы.

И когда они этот термин (чаще в форме тавроскифы) перенесли на русов, это тоже о многом говорит. Лучше, конечно, брать в кавычки.
От tramp
К Константин Дегтярев (02.07.2020 13:04:53)
Дата 03.07.2020 10:28:56

Re: Более того...

>И когда они этот термин (чаще в форме тавроскифы) перенесли на русов, это тоже о многом говорит.
Что это тоже некая "смесь" народов на одной территории, так что ли?

с уважением
От Константин Дегтярев
К tramp (03.07.2020 10:28:56)
Дата 03.07.2020 12:13:52

Re: Более того...

>Что это тоже некая "смесь" народов на одной территории, так что ли?

Ну, да.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (02.07.2020 13:04:53)
Дата 02.07.2020 13:06:06

Ошибочка

>совершенно оседлые германские народы типа готов и славян,

слово германские - опечатка. Просто осёдлые народы.
От pamir70
К Константин Дегтярев (02.07.2020 13:06:06)
Дата 02.07.2020 13:11:58

Ну, германцев под Курском находили )

"Предполагается, что часть германских племен продвинулась на рубеже эры на восток, о чем как раз и свидетельствуют наконечник и умбон, найденные под Курском. Находки, кстати, также имеют признаки термического воздействия, т.е. их владелец был кремирован.
"(с)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (02.07.2020 13:11:58)
Дата 02.07.2020 15:49:57

Да, находили

Так называемая Харьевская культура, в районе Изюма - там вообще 1-й век н.э., захоронения чисто германского, пшеворского типа. Прото-вандалы, по всей видимости.
Ну, а под Курском в 1920-е годы вообще очень крутое захоронение нашли, с золотом, драгоценностями, совершенно германское по вещевому комплексу.

Потом, есть еще около Воронежа загадочная культура Каширки-Седелки - её упорно не называют германской, хотя по всей наружности - германцы с подчинёнными протославянами. Там захоронений нет, одни посёлки и выгребные ямы. Я так думаю, это герулы или бургунды. У них какие-то свои заморочки были, сильно отличавшие их от прочих германцев.

>"Предполагается, что часть германских племен продвинулась на рубеже эры на восток, о чем как раз и свидетельствуют наконечник и умбон, найденные под Курском. Находки, кстати, также имеют признаки термического воздействия, т.е. их владелец был кремирован.
>"(с)
От tramp
К Константин Дегтярев (02.07.2020 15:49:57)
Дата 03.07.2020 10:31:12

Re: Да, находили

>Потом, есть еще около Воронежа загадочная культура Каширки-Седелки - её упорно не называют германской, хотя по всей наружности - германцы с подчинёнными протославянами. Там захоронений нет, одни посёлки и выгребные ямы.
Как сделаны выводы, что славяне подчинены и где захоронения?

с уважением
От Константин Дегтярев
К tramp (03.07.2020 10:31:12)
Дата 03.07.2020 12:10:20

Re: Да, находили

>Как сделаны выводы, что славяне подчинены и где захоронения?

Каширки-Седелки считаются "филиалом" Черняховской культуры (готы и народы готского круга), в которой (в её "северо-днепровском варианте") сочетаются "германские" "длинные дома" и "славянские" полуземлянки. На один длинный дом несколько полуземлянок на каждом поселении. Получается типа "усадьба" и "флигели".

А вот почему нет захоронений - непонятно, видимо, такой обряд был похоронный. Или зверям скармливали или, что вероятнее - кремировали и развеивали по ветру. Такая фишка и у славян встречалась, и у германцев. Поселков известно порядка сотни, а захоронения - ни одного.

Вообще, эту культуру копают недавно (с конца 1990-х) и крайне интересна ее датировка: от середины III века до начала IV века. Причем вся культура исчезла одномоментно, сожгли дома и куда-то свалили. Все это идеально накладывается на исторические сведения о герулах.
От tramp
К Константин Дегтярев (03.07.2020 12:10:20)
Дата 03.07.2020 12:34:00

Re: Да, находили

>сочетаются "германские" "длинные дома" и "славянские" полуземлянки.
Интересное кино..
>вся культура исчезла одномоментно, сожгли дома и куда-то свалили. Все это идеально накладывается на исторические сведения о герулах.
А куда они могли свалить?


с уважением
От Константин Дегтярев
К tramp (03.07.2020 12:34:00)
Дата 03.07.2020 13:02:17

Re: Да, находили

>>сочетаются "германские" "длинные дома" и "славянские" полуземлянки.
>Интересное кино..

Очень похоже на пшеворскую кльтуру, там то же самое, но с вандалами и в Польше. Это еще Седов отмечал.

>>вся культура исчезла одномоментно, сожгли дома и куда-то свалили. Все это идеально накладывается на исторические сведения о герулах.
>А куда они могли свалить?

А бог его знает. Растворились в "черняховцах", наверное. Герулы в каком-то смысле были конкурентами готов на восточном направлении. Во время "скифских войн", где-то с 253 по 278 гг. они очень удачно (сильно удачливее готов) грабили империю вдоль восточного побережья Черного моря. Готы им завидовали (это прямая цитата из Зосима). В IV веке король готов Германарих разгромил герулов и с этим первооткрыватель Каширок-Седелок, Обломский, связывает исчезновение культуры. Сразу после этой войны Германарих разгромил и славян (венедов) - известная история про распятого князя Божа и 70 старейшин.

В итоге, когда на готов напали гунны, герулы вошли с ними в теснейшие коллаборационистские отношения и на Каталунских полях дрались на стороне гуннов.

Сам Обломский очень осторожничает с этническими атрибутациями, побаивается, что на него "патриоты" собак спустят,поэтому везде подчеркивает, что Каширик-Седелки - это "протославянская" культура, что, в общем-то формально правильно, т.к. большая часть населения была этими самым венедами. Но внешний интерфейс, похоже, представляли герулы, в точности как русы в IX-X вв.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (02.07.2020 09:52:39)
Дата 02.07.2020 10:31:34

Re: Источники говорят...

>Конница Византии состоит из одни армян? Или армяне составляют только некоторую часть (пускай существенную) от всей конницы? Греки не служат в коннице? А фракийцы вот буквально все в пехоту записываются? Фемы они везде фемы.

Какие фемы в VI веке?
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (02.07.2020 10:31:34)
Дата 03.07.2020 10:08:22

ОК. С фемами я мимо. Но с остальным? (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (02.07.2020 09:52:39)
Дата 02.07.2020 10:00:44

для того, что бы подобные рассуждения имели хотя бы

минимальную ценность их (рассуждения) нужно подкреплять источниками.
Без этого сии рассуждения остаются пустыми колебаниями воздуха. У нас тут общество высоких стандартов, не так ли?