От Сибиряк
К Константин Дегтярев
Дата 03.07.2020 12:34:42
Рубрики Древняя история;

Re: Чего проще...


>Во времена Юстиниана гуннами называли любых тюркоязычных кочевников. В частности - болгар.

По всей видимости это так.

>Они, кстати, прямые наследники гуннов V века.

Слишком сильное утверждение. Тюркоязычие гуннов и хунну вызывает сомнения.

>Так что использование термина "гунны" - вполне оправдано, оно имеет точное обобщающее значение для того времени.

Здесь скорее культурно-территориальный термин, поэтому прямая преемственность не требуется так же, как, например, в связке тавроскифы-русы
От SKYPH
К Сибиряк (03.07.2020 12:34:42)
Дата 03.07.2020 21:08:17

Re: Чего проще...


>
>Слишком сильное утверждение. Тюркоязычие гуннов и хунну вызывает сомнения.


В отношении хунну сомнений уже нет. Наконец-то, правильно прочитали китайские источники.

А гунны были союзом очень разных племен, со славянским, с угрским и тюркским компонентом. Вполне вероятно, были в этом племенном союзе и другие народы.
От Сибиряк
К SKYPH (03.07.2020 21:08:17)
Дата 04.07.2020 07:36:38

Re: Чего проще...

>В отношении хунну сомнений уже нет. Наконец-то, правильно прочитали китайские источники.

Насколько знаю, гипотеза кетоязычности первонального ядра хунну отнюдь не умерла и продолжает разрабатываться при все скудности имеющегося материала. Недавно попалась весьма любопытная работа, в которой приводятся весьма интересные изоглоссы между гуннской лексикой, зафиксированной в иранских источниках, венгерским и енисейским. При этом этимологизация именно енисейская, а не тюркская или угорская.

>А гунны были союзом очень разных племен, со славянским, с угрским и тюркским компонентом. Вполне вероятно, были в этом племенном союзе и другие народы.
От SKYPH
К Сибиряк (04.07.2020 07:36:38)
Дата 04.07.2020 12:40:13

Re: Чего проще...

>>В отношении хунну сомнений уже нет. Наконец-то, правильно прочитали китайские источники.
>
>Насколько знаю, гипотеза кетоязычности первонального ядра хунну отнюдь не умерла и продолжает разрабатываться при все скудности имеющегося материала. Недавно попалась весьма любопытная работа, в которой приводятся весьма интересные изоглоссы между гуннской лексикой, зафиксированной в иранских источниках, венгерским и енисейским. При этом этимологизация именно енисейская, а не тюркская или угорская.

:-) Гипотеза в качестве именно гипотезы может жить вечно, кто же ей запретит? Но ее правдоподобность изначально была не слишком высока, а поныне уж тем более. Ведь чем удобна гипотеза о кетоязычии? Народ имел определенную известность в прошлом, ныне совсем маленький, бОльшая часть их языка безвозвратно утеряна, так что пиши что хочешь, опровергнуть ничего нельзя. Правда и доказать тоже ничего невозможно, на самом деле. Приблизительно с такой же правдоподобностью можно писать и об инопланетном происхождении языка хунну.
К счастью, есть реальные результаты в иных направлениях.
Были проведены достаточно длительные работы по правильному прочтению китайских первоисточников с примерами хуннской лексики. Как мы с Вами знаем, китайское письмо иероглифическое, а не фонетическое, при этом сам язык и его фонетика за прошедшие тысячелетия очевидно изменялся. Поэтому, когда ранее пытались в лоб, на основании современного звучания, прочесть эту самую хуннскую лексику в китайских источниках, то получали, мягко говоря, серьезное несоответствие реальности. К счастью, и сами китайцы достаточно давно выявили этот процесс и сопредельные письменные страны в источниках часто приводили правильное историческое звучание китайских слов. Основную часть работы по реконструкции древнекитайской фонетики провел еще Сергей Анатольевич Старостин.

В И-нете есть лекция А.Дыбо, к сожалению, слишком упрощенная, так как рассчитана на широкий круг, но все же это лекция филолога, тюрколога и член-кора РАН на интересующую нас тему:
https://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
От Сибиряк
К SKYPH (04.07.2020 12:40:13)
Дата 04.07.2020 18:24:02

Re: Чего проще...


>К счастью, есть реальные результаты в иных направлениях.
>Были проведены достаточно длительные работы по правильному прочтению китайских первоисточников с примерами хуннской лексики. Как мы с Вами знаем, китайское письмо иероглифическое, а не фонетическое, при этом сам язык и его фонетика за прошедшие тысячелетия очевидно изменялся. Поэтому, когда ранее пытались в лоб, на основании современного звучания, прочесть эту самую хуннскую лексику в китайских источниках, то получали, мягко говоря, серьезное несоответствие реальности. К счастью, и сами китайцы достаточно давно выявили этот процесс и сопредельные письменные страны в источниках часто приводили правильное историческое звучание китайских слов. Основную часть работы по реконструкции древнекитайской фонетики провел еще Сергей Анатольевич Старостин.

> В И-нете есть лекция А.Дыбо, к сожалению, слишком упрощенная, так как рассчитана на широкий круг, но все же это лекция филолога, тюрколога и член-кора РАН на интересующую нас тему:
> https://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

Посмотрите статьи Вовина, в которых он развивает кетскую теорию Пулиблэнка, естественно на основе реконструкции древних звучаний китайских иероглифов, которыми записана лексика хунну. Есть венгерские работы, в которых выделяются венгерско-кетские изоглоссы. Это всё уже в нынешнем тысячелетии. Так что вполне себе кетская гипотеза живёт и укрепляется.
От B~M
К Сибиряк (04.07.2020 18:24:02)
Дата 04.07.2020 21:57:08

Re: Чего проще...

>> В И-нете есть лекция А.Дыбо, к сожалению, слишком упрощенная, так как рассчитана на широкий круг, но все же это лекция филолога, тюрколога и член-кора РАН на интересующую нас тему:
>> https://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/
>Посмотрите статьи Вовина, в которых он развивает кетскую теорию Пулиблэнка, естественно на основе реконструкции древних звучаний китайских иероглифов, которыми записана лексика хунну.

Вовин давний и упоротый противник Старостина, оппонирует компаративистскому методу как таковому, упирая в поисках родства на сюжеты мифов, фольклор и прочие движения духа. Как и любой носитель сверхидей (не исключая и самого Старостина, между прочим), не способен от них отказаться, но, в отличие от Старостина, остаётся любопытным изолированным казусом и вымрет естественным путём. Что же до венгерских лингвистов, то среди них на фоне вполне адекватных товарищей бурно цветут и пахнут великодержавные нацики (как и у всех малых наций), так что курить их надо с большим разбором. А стюардессу кетскую гипотезу Пуллиблэнка, конечно, ещё не раз можно откопать, но пахнуть она будет с каждым разом всё хуже.
От Сибиряк
К B~M (04.07.2020 21:57:08)
Дата 05.07.2020 16:50:43

Re: Чего проще...


>Вовин давний и упоротый противник Старостина, оппонирует компаративистскому методу как таковому, упирая в поисках родства на сюжеты мифов, фольклор и прочие движения духа. Как и любой носитель сверхидей (не исключая и самого Старостина, между прочим), не способен от них отказаться, но, в отличие от Старостина, остаётся любопытным изолированным казусом и вымрет естественным путём.

Вовин и не скрывает своего крайне негативного отношения к школе Старостина. Не знаю, что уж у них там было когда-то, и не мне их судить. Но работы у Вовина выходят и публикуются во вполне респектабельных изданиях, где грамотные специалисты присутствуют и в редакциях

Что же до венгерских лингвистов, то среди них на фоне вполне адекватных товарищей бурно цветут и пахнут великодержавные нацики (как и у всех малых наций), так что курить их надо с большим разбором.

Это суждение явно мимо, т.к. у венгров традиционно сильная алтаистика и, если специалисты находят среди необъяснённых венгерский корней систематические соответствия с кетскими корнями (в пракетской реконструкции Старостина, кстати), то это во всяком случае заслуживает внимания. А так конечно, проще всего разделить науку на нашу и фашистскую, только ничего хорошего из это не выйдёт.

>А стюардессу кетскую гипотезу Пуллиблэнка, конечно, ещё не раз можно откопать, но пахнуть она будет с каждым разом всё хуже.

У Пуллиблэнка, кстати, исходное наблюдение состоит в наличие начальных l/r в гуннских словах, нехарактерное для алтайских языков, что сразу ставит под большой вопрос тюркскую альтернативу. А затем уже идёт поиск кетских этимологий, дополненный спустя 40 лет Вовиным. Ну, и хронологически тюркская гипотеза не очень вписывается - у Дыбо древнейшие датируемые тюркские заимствования в китайском в основном не ранее 3-го века, а создание и расцвет империи хунну на 300-400 лет ранее.
От B~M
К Сибиряк (05.07.2020 16:50:43)
Дата 05.07.2020 22:05:30

Re: Чего проще...

>>Вовин давний и упоротый противник Старостина, оппонирует компаративистскому методу как таковому, упирая в поисках родства на сюжеты мифов, фольклор и прочие движения духа. Как и любой носитель сверхидей (не исключая и самого Старостина, между прочим), не способен от них отказаться, но, в отличие от Старостина, остаётся любопытным изолированным казусом и вымрет естественным путём.
>Вовин и не скрывает своего крайне негативного отношения к школе Старостина. Не знаю, что уж у них там было когда-то, и не мне их судить. Но работы у Вовина выходят и публикуются во вполне респектабельных изданиях, где грамотные специалисты присутствуют и в редакциях

Конечно, Вовин – не околонаучный фрик, но он – научный маргинал, противостоящий школе. Причём основные усилия кладёт на опровержение алтайского генезиса корейского и японского языков, а кеты с гуннами для него так. мимо пробегали. Может, и не зря старается – на мой вкус, «глоттохронологи» слишком уж возводят в абсолют свои конструкции, эдакие гиперструнщики от лингвистики, в то время как реальные языки бегали в лице своих носителей по грешной земле, о чём нам, собственно, и хотелось бы узнать, так что критика им отнюдь не лишняя.

>>А стюардессу кетскую гипотезу Пуллиблэнка, конечно, ещё не раз можно откопать, но пахнуть она будет с каждым разом всё хуже.
>У Пуллиблэнка, кстати, исходное наблюдение состоит в наличие начальных l/r в гуннских словах, нехарактерное для алтайских языков, что сразу ставит под большой вопрос тюркскую альтернативу.

"Thus, I do not find to be valid any of Pulleyblanck's phonological arguments against Altaic affiliation of the Xiong-nu language." © A.Vovin, Did the Xiong-nu speak a Yeniseian Language? (2000)

>А затем уже идёт поиск кетских этимологий, дополненный спустя 40 лет Вовиным.

Вообще-то Вовин и этимологии Пуллиблэнка находит неубедительными, а сам пытается показать, что две коротких фразы хуннуского вождя начала IV века, данные в китайской истории династии Цзинь и в транскрипции, и в переводе, хорошо ложатся на кетскую грамматику, да и лексику можно подогнать. Может, и хорошо – кетского я, как и Вовин, не знаю, а специально по случаю разбираться в кетской грамматике лень. Смущает другое – в указанной статье он выбрал себе для опровержения попытки изложить те же фразы на «древнетюркском» в статьях 1922 и 1948 года. Неужели Дыбо и Ко прошли мимо этих фраз, никак не переведя? “Не верю!” Поэтому прихожу к выводу, что Вовин специально затачивает глобус под свою сову.

>Ну, и хронологически тюркская гипотеза не очень вписывается - у Дыбо древнейшие датируемые тюркские заимствования в китайском в основном не ранее 3-го века, а создание и расцвет империи хунну на 300-400 лет ранее.

Дыбо говорит о заимствованиях из китайского в тюркский, но да, такие датировки без комментария о том, почему до нашей эры нет примеров, изрядно смущают. Впрочем, я продолжаю надеяться, что нечто о тюркском ареале в первом тысячелетии до н.э., т.е. от разделения с монгольским до распада на «р» и «з» ветви, их школа говорит, но мне ещё не попадалось.

>Что же до венгерских лингвистов, то среди них на фоне вполне адекватных товарищей бурно цветут и пахнут великодержавные нацики (как и у всех малых наций), так что курить их надо с большим разбором.
>Это суждение явно мимо, т.к. у венгров традиционно сильная алтаистика и, если специалисты находят среди необъяснённых венгерский корней систематические соответствия с кетскими корнями (в пракетской реконструкции Старостина, кстати), то это во всяком случае заслуживает внимания. А так конечно, проще всего разделить науку на нашу и фашистскую, только ничего хорошего из это не выйдёт.

Я начинаю понимать, чем вам глянулся Вовин. Вместо того, чтобы назвать венгерских лингвистов по именам, на что я намекал в своей реплике, вы начинаете бороться с разделением науки на нашу и не нашу (против какового разделения я решительно возражаю, если чё). Но, возвращаясь от имён к фактологии, решительно не вижу необходимости приплетать гуннов к венгеро-кетским лексическим соответствиям, так как ареал манси соседствует с кетами даже в наше время, и уж тем более ничто не должно было мешать их взаимовлиянию полторы тысячи лет назад.
От Сибиряк
К B~M (05.07.2020 22:05:30)
Дата 06.07.2020 09:58:22

Re: Чего проще...


>Конечно, Вовин – не околонаучный фрик, но он – научный маргинал, противостоящий школе. Причём основные усилия кладёт на опровержение алтайского генезиса корейского и японского языков, а кеты с гуннами для него так. мимо пробегали.

Вот, кстати, ещё по хунно-кетской теме, где он уже не один:

WHO WERE THE *KJET AND WHAT LANGUAGE DID THEY SPEAK?
ALEXANDER VOVIN - EDWARD VAJDA - ETIENNE DE IA VAISSIERE
Journal Asiatique 304.1 (2016): 125-144

Всё конечно очень сложно, полемика с алтаистами:

SHIMUNEK, Andrew, Christopher I. BECKWITH, Jonathan NORTH
WASHINGTON, Nicholas KONTOVAS. and Kurban NIYAZ 2015.
'The Earliest Attested Turkic Language: The Chieh
(*Ki|r) Language of the Fourth Century A.D.' Journal
Asiatique 303.1: 143-151.

Однако, заинтересовала ссылка на енисейскую (пумпокольского типа) топонимику в северной Монголии.
От Сибиряк
К B~M (05.07.2020 22:05:30)
Дата 06.07.2020 08:27:49

Re: Чего проще...


>Я начинаю понимать, чем вам глянулся Вовин. Вместо того, чтобы назвать венгерских лингвистов по именам, на что я намекал в своей реплике, вы начинаете бороться с разделением науки на нашу и не нашу (против какового разделения я решительно возражаю, если чё).

Да, попутал немного - почему-то отложилось, что венгры, а в действительности автор - китаец:

Huns and Xiongnu Identified by Hungarian and Yeniseian Shared Etymologies
Author(s): Jingyi Gao 高晶一
Central Asiatic Journal , Vol. 56 (2012/2013), pp. 41-48

>Но, возвращаясь от имён к фактологии, решительно не вижу необходимости приплетать гуннов к венгеро-кетским лексическим соответствиям, так как ареал манси соседствует с кетами даже в наше время, и уж тем более ничто не должно было мешать их взаимовлиянию полторы тысячи лет назад.

Да, привязка к гуннам/хунну зыбкая, но современные ареалы обских угров и енисейцев сформировались достаточно поздно. Учитывая распространённость енисейской топонимики в Приобье и Прииртышье - в лесостепной зоне и на границе со степью, соответственно, и зона контактов могла располагаться в степном мире. А уж подвижность кочевников такова, что кочевые кеты, если таковые существовали, вполне могли отметиться и на границах Китая. В общем, не вижу оснований отметать гипотезу из каких-то общих соображений, или по причине того, что всё можно объяснить на тюркском материале - этак и до шумеров недалеко.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (06.07.2020 08:27:49)
Дата 09.07.2020 16:22:09

Re: Чего проще...

Верно - это не венгры, а именно китайцы на новых (2010-х годов) археологических открытиях хуннуских текстов (именно текстов, да) сейчас обращаются к енисейско-кетской гипотезе.

https://khrapachevsky.livejournal.com/