ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Японские броненосные...

От	Claus
К	АМ
Дата	10.07.2020 18:45:31
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Ре: Японские броненосные...

>часть, кто с этим спорит?
Вы.
Потому что имея примеры когда количество попавших в один и тот же корабль 12" снарядов в разных источниках отличалось в разы и имея примеры когда калибры отределялись с разбросом от нижней границы среднего калибра до верхней границы крупного, Вы пытаетесь оперировать некими точными, или почти точными раскладками.
Что естественно бессмысленно.
Вы выводы пытаетесь делать исходя из совершенно недостоверного источника.
При этом получая "странные" результаты, вроде огромной в разы разницы в точности 12" и 8", Вы не задаетесь вопросом корректности данных на основе которых выводы делаете, а делаете массу допущений, для того, чтобы убрать противоречия из своей теории. Что естественно доверия к теории не вызывает.

Давайте по порядку:
1) Посмотрел рапорты по Цесаревичу. Про 15 попаданий именно 12" снарядами в надводный борт и несколькими 12" в подводную часть пишет только командир Цесаревича Иванов.
Все остальные офицеры упоминают только крупные снаряды, а то и просто снаряды.
Причем например попадание в крышу 12" башни погнувшее ее, у Иванова отмечено как попадание из 12", хотя 12" снаряд явно крышу пробил бы или проломил.
Собственно это прекрасный пример точности такой оценки.
Можно и попадания в Орел вспомнить. Вы предположили, что японкая оценка количества попаданий это точные данные после скурпулезного исследования. А на деле выясняется, что это предварительные и неполные данные, собранные на скорую руку во время перегона поврежденного Орла в Майдзуру.
https://naval-manual.livejournal.com/56157.html
Что очень много говорит о точности раскладок которыми Вы пользуетесь.

2) Количество 12" снарядов, попавших в Орел и Цесаревич вроде как довольно близкое.
Но Орел был откровенной развалиной, с значительными затоплениями, чуть не приведшими к опрокидыванию, пожарами, выбитой артиллерией, в то время как Цесаревич пострадал не так уж сильно - артиллерия все в строю, затопления небольшие, серьезных пожаров нет. Фактически из серьезного - временная потеря управления и поврежденные трубы.
Что опять же должно навести на мысль, что реальное количество 12" попавших в Цесаревича, сильно меньше, чем в Орла. И соответственно, что оценки - там плюс-минус километр.

3) Гибель Осляби и повреждения Орла в начале боя - это явно работа БРК, т.к. ЭБР по ним стреляли явно мало мало.
Поскольку в теорию о неэффективности 8" эти примеры совершенно не вписываются, Вам приходится делать допущения, натягивающие эти примеры на теорию о неэффективности 8".
3.1) Что скорострельность ЭБР вначале боя была значительно выше средней.
3.2) Что точность ЭБР была заметно выше японской же оценки.
Допущения эти не обоснованы ничем и сделаны только для того, чтобы вписать неподходящие примеры в теорию.
При этом они тут же вызывают следующие противоречия. Например, если скорострельность вначале была заметно выше средней, то и скорострельность от начала боя до момента разрыва стволов должна быть заметно выше, чем скорострельность от начала боя до конца боя (с учетом времени стрельбы и числа работавших орудий), а этого не наблюдалось.
У Фудзи средняя скорострельность за весь бой 0.2 выстрела в минуту на ствол, а скорострельность до попадания в башню, за первые 50 минут - 0.26 .
Т.е. разница в пределах 30%, что явно недостаточно для того чтобы значительно увеличить число выпущенных снарядов.

Если точность была выше, то она ведь не в один конкретный момент времени была высокой, а за весь бой в среднем.
Но тогда возникают вопросы по невероятной живучести типа Бородино, т.к. получается, что в них должно было попасть слишком много снарядов.
А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...

>>Тогда вопрос откуда взял эти данные автор статьи?
>из литературы на основе русских рапортов
>Если не нравится берите Поломошнова, уже него все очень подробно разжевывается и кстате в пользу 8" калибра, но в целом там те же выводы вырисовываются что сделал я.
Поломошнов говорит не о 3*8", а о 8*8", причем прямо пишет, что часть 12" на самом деле были 8".
Ну и калибры многих снарядов он оценивает, просто по дистанции с которой велся огонь, что естественно очень не точно.
Пример утопления Ушакова говорит о том, что БРК вполне могли и с больших по меркам РЯВ дистанций попадать, причем довольно часто.

>>>та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%
>>Угу, под 10% у 12" и чуть выше 2% у 8". Очень "достоверная" картина :)
>
>а почему вас количество попаданий 6" снарядов не смущает?
ПОтому что из 6" велась пристрелка, что само по себе повышенный расход вызывало. И потому что 6" быстрее теряли скорость, а за их падениями было сложнее наблюдать.
А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.

>ничего подобного все вполне достоверно если признать те данные которые я привел по ЖМ
Если признать теорию, построенную на откровенно недостоверных данных, а потом наложить на нее кучу необоснованных допущений, то да.
Но какие для этого основания?

>Вы меня опять удивляете, особенности японских снарядов вам ведь прекрасно известны.
И какие у них особенности?
Вскрывать небронированный борт и пробивать/проламывать тонкую/среднюю броню они вполне могли.

>могу только порекомендовать ещё раз перечитать Поломошнова
Тогда Вам стоит освежить память и повторно его прочитать. Как показывает практика, когда пишешь о чем то по памяти, возникает много ошибок.

>тоесть для вас расказы Костенко достоверны?
Дело в том, что раскладки попаданий в русские корабли, на которые Вы ориентируетесь, это и есть аналог раскладки Костенко.
Например если почитать рапорт Иванова, то эффект Костенко там в полный рост - чуть ли не каждый снаряд - 12".

>>>В данный период Сикисима могла сделать и скажим 6 залпов, далее смотрим то что писал Сидоренко про стрельбу японского флагмана когда после пристрелки 6" начался огонь на поражение с корректировкой залпов 12" орудий:
>>Вы верите в то, что Сикисима сделала быстро 6 залпов а потом на очень продолжительное время (десятки минут) вообще огонь прекратила, несмотря на идущий бой?
>
>что значит быстро? Речь про 6 залпов в 35 минут, это раз в 5 меньше технической скорострельности.
Если принять такую скорострельность, то он выпустил по Ослябе 24 12" снаряда, что близко к тому о чем я и говорил.
При более менее реалистичном % попаданий, из них попала пара штук и один с Фудзи.
А 3*12" это слишком мало для утопления 13тыс. тонного броненосца, тем более для быстрого утопления.

>Сукусимы настрел 6" снарядов раза в два больше чем у Микасы или Фудзи, вела Сукусима особенно тщательную пристрелку 6" снарядами а 12" снарядами стреляла только при очень высокой вероятности попадания?
Накрытие либо есть, либо нет. Как оно может быть особо тщательным?
Ну и даже если предположить, что у Сикисимы точность повысилась, то ведь не в разы явно.
Кроме пристрелки там еще масса факторов, тем более на кораблях на которых централизованная стрельбы еще не была возможна.

>даже "гарантированно 2х орудийный"!
Да, потому что иначе придется выдумывать очередные, ничем не обоснованные допущения по скорострельности.
Потому что столь высокая скорострельность явно противоречит:
Фудзи - пробитие башни перед 13м выстрелом в 14:40/15:00 на 50й минуте стрельбы.
икаса - разрыв 12" на 28 выстреле в 17:44/18:04 примерно на 110й минуте стрельбы.
В первые 50 минут шел очень активный бой и никаких оснований для того,чтобы Фудзи быстро стрелял только в первые 10 минут, а потом резко скорострельность снизил - нет.
Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.

>именно Фудзи 1-2 попадания так как вскоре после пристрелки перенес огонь

>Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.
И каким будет джедайский %попаданий?

>смотрите повреждения Пересвета у Поломошнова где 2x12" снаряда "на небольшом расстоянии друг от друга вблизи ватерлинии по обе стороны от носовой переборки" реально?
Аналогичное попадание было и в Асаму. Похоже на небольших дистанциях были возможны парные попадания из одной башни.
Но сама ситуация когда единичные попадания и все в уязвимые части - она маловероятна.

>Допустим в носовую часть Пересвета попадают 4-6 12" снаряда, где там НЕ уизвимые места?
Все, что на метр-два выше ватерлинии, все что напротив одного отсека (т.к. два раза не затопишь).
Не говоря уж о том, что даже 4 попадания из 12" весьма маловероятны.

>такая быстрая потеря остойчивости означает потерю водонепроницаемости, 12" снаряды обладают таким разрушающим эффектом что хорошо показывает Пересвет где они даже при попадание в ГП обеспечивают пробойны с затоплениями

Остойчивость Ослябя не терял - он на нос затонул.
При небронированной оконечности достаточно разрушить борт у воды для затоплений, что и 8" прекрасно делал. Дальше, похоже дифферент на нос увеличился, пояс в носовой части начал уходить под воду и стали опасны и попадания над ним.
Но никакой необходимости именно 12" для такого эффекта здесь не видно.

> посмотрите количество попаданий 8" снарядов по любому из источников
Они все неточные (см. выше)/ Но например по Кэмпбелу, у которого в основе Пакинхэм, на 7 10-12" пришлось 9 8".
И это при том, что в третьей фазе большинство БРК болтались черти где и по Орлу не стреляли вообще.

>"Стреляли в основном" БРК и оказывается за весь бой они по нему настреляли 11 8" снарядов максимум, что это за воздействие?
Так по нему одномоментно и стреляли 1-2 БРК.
Вполне нормальное количество попаданий.

От	АМ
К	Claus (10.07.2020 18:45:31)
Дата	11.07.2020 20:37:38

Ре: Японские броненосные...

От	Claus
К	АМ (11.07.2020 20:37:38)
Дата	17.07.2020 16:44:28

Ре: Японские броненосные...

>у вас есть ДРУГИЕ данные?
По Орлу 4 или 5 раскладок попаданий имеется :)
Но речь о другом, когда данные заведомо недостоверные на них нельзя делать выводы.
А достоверность данных по калибрам попавших снарядов крайне низкая. Там максимум можно говорить о количестве снарядов калибром 8"-12" попавших в русские корабли. Да и то с огорорками, т.к. и 6" могли в 12" записать.

>и? Так как с повреждениями других русских кораблей, вот пишут про многочисленные попадания 8" снарядов?
Там тоже был "эффект Костенко" - любой сильный бабах записывали в 12".
Сейчас посмотрел еще артиллерийский формуляр с Пересвета: https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=28

Описано 11 попаданий из 12",
1 из 8"
2 из 6-10"
7 из 6"
8 мелких или неопределенного калибра.
Первое, что бросается в глаза, это слишком маленькая доля 6" снарядов, хотя почти все попадания были получены на дистанции менее 42 каб и 6" там должны были активно участвовать.
Второе, если почитать описания попаданий совсем не очевидно, что снаряды, учтенные как 12" были на самом деле 12", а не 8" или даже 6".
Описывается много попаданий в броню, с не очевидным эффектом, попадания в обшивку или мачты, которые совсем не факт, что были из 12".
Реальное число 12" запросто могло быть раза в 2 ниже, чем описано.

>почему, зависит от угла и места попадания
Потому что 63мм крыша башни разрыв 12" снаряда выдержать не могла.

>оценка отдельных попаданий может "плавать" в ту или иную сторону, и?
Дело в том, что в "отдельные попадания" придется записать половину, а то и больше попаданий.

>Потом то броненосец перегнали, повреждения убрали и вероятно обнаружили что картина повреждений совсем другая чем вначале?
Нам это не известно. В Мейдзи данные из рапорта старшего офицера "Асахи", капитана 2 ранга Того, о перегоне "Орла" в Майдзуру.
Т.е. точность этой оценке не выше, чем у Костенко.

>ведь перебарщиваете, действительно выбиты на орле 1-2 орудия, до развалины ему ой как далеко
В носовой 12" башне оторван ствол орудия.
В кормовой у одного орудия ограничен угол возвышения и дальность стрельбы не выше 30 каб.
Правая носовая 6 дюйм. башня могла действовать только вручную, провода и обмотка моторов выгорели.
Правая средняя 6 дюйм. башня, — в ней исправлено вертикальное наведение вручную, т. к. провода и обмотка моторов выгорели, были исправлены и очищены нории, соединены порванные цепи. Башня вращаться не могла, т. к. снаряд крупного калибра заклинил ее по траверзу и обрубить мамеринец не успели.
Правая 6 дюйм. башня — орудия исправны, но сама башня заклинена.
Левая 6 дюйм. носовая башня совершенно вся выведена из строя.
Левая средняя 6 дюйм. башня исправна, но заклинена дверь и угол обстрела был очень уменьшен разрушенным бортом и выпученною палубою.
Левая кормовая 6 дюйм. башня — наведение исправно, по одно орудие заклинено сегментным снарядом из за осколка, попавшего в дуло. Другое орудие сплошь изрыто осколками, что заставляло опасаться из него стрелять.

Сравните с состоянием артиллерии Цесаревича.
По мне очевидно, что Орел получил намного большую дозу и настоящих 12" снарядов в него явно попало в 2-3 раза больше, чем в Цесаревич.

>И посмотрите с другой стороны, про количество попаданий 12-10" снарядов в Цусиме и ЖМ по Микасе так же врут? Если нет то насколько Микаса был развалиной?
Точных данных по попаданиям в Микасу в Желтом море мне не попадалось.
Но у 1ТОЭ и 2ТОЭ было слишком мало 8" и 9" орудий. Поэтому путаницы гораздо меньше, почти все крупные снаряды это 10"-12".

>Существующие данные говорят что в Орла попали в два раза больше 12" снарядов чем 8", в какую теорию это не вписывается и кому здесь действительно приходится делать натягивающие допущения?
Про какие из существующих данных Вы говорите? Оценки количества попаданий в Орел гуляют в разы.

>та оценка не привязана к условиям и непонятно что описывает
Она привязана к дальности. Понятно, что она весьма условна, но она хоть здравому смыслу не противоречит.

>нет противоречий, есть понимание что при бережной трате снарядов скорострельность будет зависить от условий стрельбы
На длительном промежутке времени все эти условия должны сглаживаться.

>>У Фудзи средняя скорострельность за весь бой 0.2 выстрела в минуту на ствол, а скорострельность до попадания в башню, за первые 50 минут - 0.26 .
>>Т.е. разница в пределах 30%, что явно недостаточно для того чтобы значительно увеличить число выпущенных снарядов.
>
>вы насчитали именно среднию за все время боя но это не означает что во время пристрелки, огня на поражение, маневрирования, смены цели итд. она будет равна средней
По Фудзи известна средняя скорострельность за первые 50 минут. Все это время шел непрерывный бой.
Моментов когда Фудзи мог существенно снизить скорострельность практически не было, за исключением поворотов "все вдруг". Но эти повороты начались минут за 5 до того, как Фудзи словил снаряд в башню, и они явно не могли серьезно снизить скорострельность 12".

>За время пристрелки 6" скорострельность ГК будет нулевой но и понятно что во время огня на поражение она будет на много больше чем то что вы насчитали разделив общие количество выстрелом на время всего боя.
Это если только предположить, что японцские артиллеристы были совсем косорукими и ОЧЕНЬ долго пристреливались.
Правое кормовое 12" орудие успело сделать 12 выстрелов за 50 минут.
Если предположить, что в какие то периоды оно стреляло заметно быстрее, чем в среднем, то интервалы между быстрыми сериями будут просто огромные, под 10 минут, а то и больше.
А это явно нереально.

>Если бы обратили внимание то несмотря на пристрелку 6" первые два залпа 12" дали промахи, меткость нулевая, но вот скорректированные следующие залпы стали давать одно попадание за другим...
Правильнее сказать, что японцы наблюдали попадания, а не то, что попадания были.
Не говоря уж о том, что из того, что написал Сидоренко невозможно понять ни количество наблюдавшихся японцами попаданий, ни число снарядов в залпе. Хотя последнее наверняка 2.

>Если бы Микаса прервал стрельбу после третьего залпа меткость была бы очевидно на много меньше, и Фудзи таки толь довольно короткий промежуток времени вел стрельбу по Ослябе.
Так в Суворов более менее серьезно стало прилетать через 10 минут после начала боя. А Фудзи всего 10 минут по Ослябе стрелял.
Фудзи из 12" по Ослябе мог попасть 1 раз, если сильно повезло то 2. Больше, это уже из разряда совершенно невероятного везения.

>Совсем нет. Посмотрите на общий настрел японских 12" в сражение, 446 снарядов, только 15% меткости дадут "слишком много" в размере 66 снарядов, тоесть всего то на процентов 10-12" больше чем по известным данным о количестве японских попаданий в ЖМ....
В Желтом море были не 12" попадания, а так называемые 12".
Реальное количество 12" там должно быть сильно меньше чем в рапортах, см. сравнение состояния Орла и Цесаревича, которые вроде как близкое количество 12" получили (а реально сильно разное).

>где не один русский броненосец не погиб и даже не превратился в горящий врак.
Потому ин не погибли и не горели, что попаданий, в т.ч. и из 12" было сильно меньше.
>Или опять по другому, посмотрите на Микасу с его количеством попаданий при Ц. и особенно ЖМ, сколько ещё понадобилось бы попаданий что бы превратить его в подобие бородинцев?
Ув. Realswat делал разбор попаданий, там тоже по части 12" есть сильные сомнения. Скорее всего Микаса за весь бой меньше 10 12" получила.

>>А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...
>
>и это вы мне говорите :)
Да. Именно это можно сказать про вашу теорию о полной неэффективности 8" и невероятной точности 12".

>и 58 12", в среднем каждый японский ЭБР дал около 14.5 попаданий 12" снарядами
Так называемыми 12" снарядами. Поломошнов прямо написал, что оценка у него не точная.

>это не идет в сравнение с японскими ЭБР
Что не идет? Один БРК естественно был слабее одного ЭБР. Но БРК было 8 штук, а это уже вполне сравнимо с 4 ЭБР.

>ими престреку вели а значит на ними могли нормально наблюдать
От дистанции зависело. Но в целом могли.

>>А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.
>
>а 8" ещё больше теряли в скорости в сравнение с 12", сравните например русских 8" и 12" снаряды
Из чего это следует? Проверил баллистическим калькулятором, на 30 каб японский 8" и 12" летели примерно по 10с, на 40каб 13с и 14с соответственно.
За счет чего должна была возникнуть огромная разница в точности на таких дистанциях?

>основания на основе известных данных разных сторон которые друг другу не противоречат
Вот только противоречат и известными данными - беда.

>особенно в ЖМ мгновенные взрыватели что сводило практически на нет возможность пробивать/проламывать броню, а если японцы здесь что то к цусиме "подкрутили" то это могло бы многое объяснить
Мгновенный взрыватель не мешает проламывать и пробивать броню, без прохождения снаряда внутрь.
Собственно мнение о том, что японские 12" снаряды не пробивают даже тонкую броню, явно пошло из-за некорректной оценки калибров японских снарядов.
12" не пробивший 3-6" броню, запросто мог оказаться 6" на самом деле.

>так данные про попадания в другие русские корабли этому противоречат?
Не противоречат. На них тоже был "Эффект Костенко".

>Костенко мог писать так как Орел ушел вплен и главное он фантазировал по понятным причинам.
А чем Иванов или Черкасов хуже/лучше Костенко?

>поэтому я привел описание Сидоренко о том как повышалась эффективность залпов Микасы как пример важности пристрелки
Ну давайте повторю. Если мы считаем, что в какие то периоды Сикисима стрелял из 12 быстро, ориентируясь на данные пристрелки, то придется признать, что были ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЕ периоды, когда Сикисима вообще не стреляла из 12", т.к. расход снарядов был слишком маленьким.
А это явно нереально.
И кстати, все эти натяжки и на БРК действуют.
Если завышать кратковременную скорострельность и точность 12", то надо это делать и с 8". А тогда и количество 8" попаданий в Ослябю резко повисится.
А учитывая, что оно и так немаленькое, придется опять сравнивать живучесть 13 тыс. тонного Осляби с 25 тыс. тонным Байерном :)

>Пересвет попал в тяжелое положение из за пары "удачных" попаданий, а дальше вопрос даст ли противник возможность уйти зализывать раны или нет
Вот только насколько вероятно, что ВСЕ или ПРАКТИЧЕСКИ все единичные 12" попадания в Ослябю были удачны, а многочисленные 8" попадания особой роли не сыграли?

>Я допускаю что японские крейсера Ослябе времени не дали но если посмотреть на ход всего цусимского сражения то для Ослябя с такими повреждениями гибель была только вопросом времени, самое поздние при следующей петле он мог попасть под огонь японских броненосцев.
Сисой с затопленным носом весь бой продержался.

>например дожидатся повторения накрытий 6", много чего могло быть
Накрытие либо есть, либо нет. Повторение здесь ничего не изменит.
Там скорее наоборот - залпы 12" позволяли уточнить наводку. Опять же их проще было выделять, когда по одной цели несколько кораблей стреляло. Сверхнизкая скорострельность 12" могла точность и ухудшить.

>централизованная стрельба и другие совершенствования прежде всего снижает время пристрелки и позволяют как то регировать на изменения курса цели
При чем здесь централизованная стрельба?

>>>даже "гарантированно 2х орудийный"!
>>Да, потому что иначе придется выдумывать очередные, ничем не обоснованные допущения по скорострельности.
>>Потому что столь высокая скорострельность явно противоречит:
>>Фудзи - пробитие башни перед 13м выстрелом в 14:40/15:00 на 50й минуте стрельбы.
>>икаса - разрыв 12" на 28 выстреле в 17:44/18:04 примерно на 110й минуте стрельбы.
>>В первые 50 минут шел очень активный бой и никаких оснований для того,чтобы Фудзи быстро стрелял только в первые 10 минут, а потом резко скорострельность снизил - нет.
>это количество выстрелов на орудие...
Да это количество выстрелов на орудие.
Но если бы японцы давали 4х орудийные залпы с интервалом в 2 минуты, то 12й залп Фудзи сделал бы в 14:14 по русскому времени, а не в 14:40.

>>Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.
>а в чём сложности?
В отсутствии системы централизованной наводки.

>>>Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.
>>И каким будет джедайский %попаданий?
>
>15-20 %
Это очень много. Но предположим дал Сикисима 4 попадания по Ослябе, что 5-6 12"снарядов должно было хватить для утопления ЭБР.
Хотя даже с этой натяжкой не выходит, т.к. последние залпы Сикисимы шли уже в тонущий корабль. Плюс, как уже говорилось, такие натяжки надо и в отношении 8" тогда делать.

>Но тут дело в другом, по описаниям в начале боя было одно попадание крупнокалиберным!!! снарядом в нос которое привело к большим затоплени а совсем критической стала ситуация после попадания в такое "уизвимое место" как "броневой пояс у 10-й угольной ямы"?
>Для каких снарядов "броневой пояс" уязвимое место?
Там над водой был только 4" пояс, его и 8" могли пробить.

>Вот эти два попадания поставили на броненосец на грань, дюжина 8" снарядов здесь ускорила развитие событий не не была причиной
Никто не знает, сколько было опасных попаданий в Ослябю. Сведения есть только отрывочные.

>ну вы понимаете, только 440 12" снарядов, почти 1300 8" но "следы" этих 440 везде...
Да везде и они вполне серьезную роль сыграли.

>>Так по нему одномоментно и стреляли 1-2 БРК.
>>Вполне нормальное количество попаданий.
>
>кто и когда это если Сидоренко сделает перевод и разбор всех рапортов
Это из частичных данных понятно.

От	АМ
К	Claus (17.07.2020 16:44:28)
Дата	19.07.2020 00:22:05

Ре: Японские броненосные...

>>и? Так как с повреждениями других русских кораблей, вот пишут про многочисленные попадания 8" снарядов?
>Там тоже был "эффект Костенко" - любой сильный бабах записывали в 12".
>Сейчас посмотрел еще артиллерийский формуляр с Пересвета: хттпс://длиб.рсл.ру/виевер/01005079862#?паге=28

>Описано 11 попаданий из 12",
>1 из 8"
>2 из 6-10"
>7 из 6"
>8 мелких или неопределенного калибра.
>Первое, что бросается в глаза, это слишком маленькая доля 6" снарядов, хотя почти все попадания были получены на дистанции менее 42 каб и 6" там должны были активно участвовать.
>Второе, если почитать описания попаданий совсем не очевидно, что снаряды, учтенные как 12" были на самом деле 12", а не 8" или даже 6".
>Описывается много попаданий в броню, с не очевидным эффектом, попадания в обшивку или мачты, которые совсем не факт, что были из 12".
>Реальное число 12" запросто могло быть раза в 2 ниже, чем описано.

я вам назову ещё одного участника заговора Иванова, Идзити Хикодзиро!
https://naval-manual.livejournal.com/56888.html

>Определение калибра попавших снарядов во много затруднено дефицитом исходных данных, не позволяющих точно надёжно разделять попадания 305-мм и 254-мм. По приведённой выше версии в «Микаса» попали 8 305-мм снарядов, 2 снаряда калибром 305-мм или 254-мм; 4 – 254-мм, 5 – 152-мм, и 2 снаряда, которые можно отнести к любому из трёх калибров. В любом случае, обращает на себя внимание небольшое число попаданий 152-мм снарядами. Объяснить это достаточно сложно. В бою у Ульсана русские 152-мм пушки стреляли более результативно – и, таким образом, списать низкую точность на поломки подъёмных механизмов или отсутствие оптических прицелов сложно. Возможно, высокая концентрация огня по «Микаса» в первый час второй фазы и проблемы с корректировкой стрельбы сказались в первую очередь на точности среднего калибра.

если учесть то общее количество попаданий по Пересвету, более 3 десятков и только 11-13 точно идентифицированных калибра 10"-12" то в сравнение с распределением калибров попавших по Микасе выводы по методу "запросто" можно сделать скорее противоположенные вашим :-9

Так что с "на первый взгляд" все совсем не очевидно.

>>почему, зависит от угла и места попадания
>Потому что 63мм крыша башни разрыв 12" снаряда выдержать не могла.

с чего?

>>оценка отдельных попаданий может "плавать" в ту или иную сторону, и?
>Дело в том, что в "отдельные попадания" придется записать половину, а то и больше попаданий.

это когда "запросто"

>>Потом то броненосец перегнали, повреждения убрали и вероятно обнаружили что картина повреждений совсем другая чем вначале?
>Нам это не известно. В Мейдзи данные из рапорта старшего офицера "Асахи", капитана 2 ранга Того, о перегоне "Орла" в Майдзуру.
>Т.е. точность этой оценке не выше, чем у Костенко.

он, японский офицер, имел время, ресурсы и задачу и мотивов когото обелять я у него не вижу

>>ведь перебарщиваете, действительно выбиты на орле 1-2 орудия, до развалины ему ой как далеко
>В носовой 12" башне оторван ствол орудия.
>В кормовой у одного орудия ограничен угол возвышения и дальность стрельбы не выше 30 каб.
>Правая носовая 6 дюйм. башня могла действовать только вручную, провода и обмотка моторов выгорели.
>Правая средняя 6 дюйм. башня, — в ней исправлено вертикальное наведение вручную, т. к. провода и обмотка моторов выгорели, были исправлены и очищены нории, соединены порванные цепи. Башня вращаться не могла, т. к. снаряд крупного калибра заклинил ее по траверзу и обрубить мамеринец не успели.
>Правая 6 дюйм. башня — орудия исправны, но сама башня заклинена.
>Левая 6 дюйм. носовая башня совершенно вся выведена из строя.
>Левая средняя 6 дюйм. башня исправна, но заклинена дверь и угол обстрела был очень уменьшен разрушенным бортом и выпученною палубою.
>Левая кормовая 6 дюйм. башня — наведение исправно, по одно орудие заклинено сегментным снарядом из за осколка, попавшего в дуло. Другое орудие сплошь изрыто осколками, что заставляло опасаться из него стрелять.

это большей частью временные повреждения

>Сравните с состоянием артиллерии Цесаревича.
>По мне очевидно, что Орел получил намного большую дозу и настоящих 12" снарядов в него явно попало в 2-3 раза больше, чем в Цесаревич.

и в 2-3 раза больше чем в Микасу?

>>Существующие данные говорят что в Орла попали в два раза больше 12" снарядов чем 8", в какую теорию это не вписывается и кому здесь действительно приходится делать натягивающие допущения?
>Про какие из существующих данных Вы говорите? Оценки количества попаданий в Орел гуляют в разы.

это из за Костенко, у англичан и японцев все более мение

>>та оценка не привязана к условиям и непонятно что описывает
>Она привязана к дальности. Понятно, что она весьма условна, но она хоть здравому смыслу не противоречит.

она противоречит известным данным про конкретные бои, так как услована...

>>нет противоречий, есть понимание что при бережной трате снарядов скорострельность будет зависить от условий стрельбы
>На длительном промежутке времени все эти условия должны сглаживаться.

совсем нет так как разница обуславливается разницой в условиях стрельбы

>>вы насчитали именно среднию за все время боя но это не означает что во время пристрелки, огня на поражение, маневрирования, смены цели итд. она будет равна средней
>По Фудзи известна средняя скорострельность за первые 50 минут. Все это время шел непрерывный бой.
>Моментов когда Фудзи мог существенно снизить скорострельность практически не было, за исключением поворотов "все вдруг". Но эти повороты начались минут за 5 до того, как Фудзи словил снаряд в башню, и они явно не могли серьезно снизить скорострельность 12".

он менял цели!

Берем время на пристрелку СК 5-7 минут, при двух целях это 10-15 минут из 50, поворт снижает

Все это может означать что на залпы 12" останется минут 30-35, 2-2.5 минуты между 4х орудийными залпами.

>>За время пристрелки 6" скорострельность ГК будет нулевой но и понятно что во время огня на поражение она будет на много больше чем то что вы насчитали разделив общие количество выстрелом на время всего боя.
>Это если только предположить, что японцские артиллеристы были совсем косорукими и ОЧЕНЬ долго пристреливались.

ну например в книге Гончарова говорится что на пристрелку линкору Севастополь, пусть и на 70-90 каб (но и уровень СУО на другом уровне), в 1916-том требовалось от 4.9 до 7.9 минут!

Так что предположить можно про японских артиллеристов совсем противоположенное.

>Правое кормовое 12" орудие успело сделать 12 выстрелов за 50 минут.
>Если предположить, что в какие то периоды оно стреляло заметно быстрее, чем в среднем, то интервалы между быстрыми сериями будут просто огромные, под 10 минут, а то и больше.
>А это явно нереально.

и все реально если принять что японцы экономили 12" снаряды и пристреливались 6"

>>Если бы обратили внимание то несмотря на пристрелку 6" первые два залпа 12" дали промахи, меткость нулевая, но вот скорректированные следующие залпы стали давать одно попадание за другим...
>Правильнее сказать, что японцы наблюдали попадания, а не то, что попадания были.
>Не говоря уж о том, что из того, что написал Сидоренко невозможно понять ни количество наблюдавшихся японцами попаданий, ни число снарядов в залпе. Хотя последнее наверняка 2.

может и 2 но это не принципиально, как я понял Сидоренко "одно попадание за другим"

>>Если бы Микаса прервал стрельбу после третьего залпа меткость была бы очевидно на много меньше, и Фудзи таки толь довольно короткий промежуток времени вел стрельбу по Ослябе.
>Так в Суворов более менее серьезно стало прилетать через 10 минут после начала боя. А Фудзи всего 10 минут по Ослябе стрелял.
>Фудзи из 12" по Ослябе мог попасть 1 раз, если сильно повезло то 2. Больше, это уже из разряда совершенно невероятного везения.

я так и написал про Фудзи, 1 максимум 2

>>Совсем нет. Посмотрите на общий настрел японских 12" в сражение, 446 снарядов, только 15% меткости дадут "слишком много" в размере 66 снарядов, тоесть всего то на процентов 10-12" больше чем по известным данным о количестве японских попаданий в ЖМ....
>В Желтом море были не 12" попадания, а так называемые 12".
>Реальное количество 12" там должно быть сильно меньше чем в рапортах, см. сравнение состояния Орла и Цесаревича, которые вроде как близкое количество 12" получили (а реально сильно разное).

у меня подозрения что японцы подкрутили взрыватели

>>где не один русский броненосец не погиб и даже не превратился в горящий врак.
>Потому ин не погибли и не горели, что попаданий, в т.ч. и из 12" было сильно меньше.

а у Микасы в ЖМ?

>>Или опять по другому, посмотрите на Микасу с его количеством попаданий при Ц. и особенно ЖМ, сколько ещё понадобилось бы попаданий что бы превратить его в подобие бородинцев?
>Ув. Реалсват делал разбор попаданий, там тоже по части 12" есть сильные сомнения. Скорее всего Микаса за весь бой меньше 10 12" получила.

посмотрите на попадания в ЖМ

>>>А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...
>>
>>и это вы мне говорите :)
>Да. Именно это можно сказать про вашу теорию о полной неэффективности 8" и невероятной точности 12".

это не моя теория

>>и 58 12", в среднем каждый японский ЭБР дал около 14.5 попаданий 12" снарядами
>Так называемыми 12" снарядами. Поломошнов прямо написал, что оценка у него не точная.

он только допустил что 8" попаданий могло быть больше, не более

>>это не идет в сравнение с японскими ЭБР
>Что не идет? Один БРК естественно был слабее одного ЭБР. Но БРК было 8 штук, а это уже вполне сравнимо с 4 ЭБР.

БРК поражают цели лучами ненависти?

Смотреть надо сколько вреда противнику мог нанести 1 японский БРК и 1 японский ЭБР, вот да, в ЖМ разница получается так огромна что сравнение теряет смысл.

>>>А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.
>>
>>а 8" ещё больше теряли в скорости в сравнение с 12", сравните например русских 8" и 12" снаряды
>Из чего это следует? Проверил баллистическим калькулятором, на 30 каб японский 8" и 12" летели примерно по 10с, на 40каб 13с и 14с соответственно.
>За счет чего должна была возникнуть огромная разница в точности на таких дистанциях?

деривация, отклонение, влияние ветра, все влияет

Но думаю значительный фактор то про что вы пишете, что 8" попаданий было больше, но из за на много более слабого могущества при слишком чуствительных взрывателях многие попадания по бронированным частям просто не были замечены и соответственно просто не существуют для статистики.

>>основания на основе известных данных разных сторон которые друг другу не противоречат
>Вот только противоречат и известными данными - беда.

наиболее подробным и разобранным данным не противоречит

>>особенно в ЖМ мгновенные взрыватели что сводило практически на нет возможность пробивать/проламывать броню, а если японцы здесь что то к цусиме "подкрутили" то это могло бы многое объяснить
>Мгновенный взрыватель не мешает проламывать и пробивать броню, без прохождения снаряда внутрь.
>Собственно мнение о том, что японские 12" снаряды не пробивают даже тонкую броню, явно пошло из-за некорректной оценки калибров японских снарядов.
>12" не пробивший 3-6" броню, запросто мог оказаться 6" на самом деле.

мешает, взорвавшийся снаряд не может пробивать броню

>>так данные про попадания в другие русские корабли этому противоречат?
>Не противоречат. На них тоже был "Эффект Костенко".

и японские офицеры решили поддержать русских товарищей!

>>поэтому я привел описание Сидоренко о том как повышалась эффективность залпов Микасы как пример важности пристрелки
>Ну давайте повторю. Если мы считаем, что в какие то периоды Сикисима стрелял из 12 быстро, ориентируясь на данные пристрелки, то придется признать, что были ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЕ периоды, когда Сикисима вообще не стреляла из 12", т.к. расход снарядов был слишком маленьким.
>А это явно нереально.

реально, пристрелка, сначала по Ослябе, потом после прекращения стрельбы, поиск цели, новая пристрелка

>И кстати, все эти натяжки и на БРК действуют.

возможно, надо смотреть кто как пристреливался, когда и сколько раз прерывал и переносил огонь

>Если завышать кратковременную скорострельность и точность 12", то надо это делать и с 8". А тогда и количество 8" попаданий в Ослябю резко повисится.
>А учитывая, что оно и так немаленькое, придется опять сравнивать живучесть 13 тыс. тонного Осляби с 25 тыс. тонным Байерном :)

давайте сравним с 11000 Рюриком где команде пришлось открывать кингстоны, как то без 12" снарядов не опрокидывался...
И снарядиков то японские БРК настреляли почти 1000, всего на 300 меньше чем в Цусиме, а вот результат... если бы у Рюрика руль не заклинило то побитые русские крейсера все могли доползти до Владика по причине исчерпания БК у японских БРК

Или сравним с Микасой в ЖМ, Микаса уже Байерн?

>>Пересвет попал в тяжелое положение из за пары "удачных" попаданий, а дальше вопрос даст ли противник возможность уйти зализывать раны или нет
>Вот только насколько вероятно, что ВСЕ или ПРАКТИЧЕСКИ все единичные 12" попадания в Ослябю были удачны, а многочисленные 8" попадания особой роли не сыграли?

почему все, фатальными были 1-2, а 8" я написал, вероятно стали причиной быстрой гибели вместо агонии

>>Я допускаю что японские крейсера Ослябе времени не дали но если посмотреть на ход всего цусимского сражения то для Ослябя с такими повреждениями гибель была только вопросом времени, самое поздние при следующей петле он мог попасть под огонь японских броненосцев.
>Сисой с затопленным носом весь бой продержался.

значит японские ЭБР мало концентрировали на нем свой огонь

>>например дожидатся повторения накрытий 6", много чего могло быть
>Накрытие либо есть, либо нет. Повторение здесь ничего не изменит.
>Там скорее наоборот - залпы 12" позволяли уточнить наводку. Опять же их проще было выделять, когда по одной цели несколько кораблей стреляло.

но 6" Сикисима стреляла особенно много, это факт, и важное уточнение, уточнить наводку именно для корабля который делает эти залпы 12"!

Тоесть артиллеристы Сикисимы скорее различали всплески своих 12" снарядов на фоне всплеском 6" снарядов и 8" снарядов 3-4 японских БРК а вот артиллеристам японского БРК надо было различать всплески своих 8" снарядов на фоне всплесков от 6" снарядов от 4-5 других кораблей и 8" снарядов других 3-4 БРК

Все факторы вместе взятые по моему играли роль, и у артиллеристов Сикисымы были так сказать явные конкурентные преимущества в сравнение с БРК.

Вообще рекомендую книгу Гончарова так как там и таблицы с отклонениями для раных морских орудий, в общем там на 30-40 каб процент попаданий как у 12" так и у 8" (пусть и несколько меньше, должен быть огромным........ в идеальных полигонных условиях.

А вот дальше условия стрельбы, чем они лучше тем ближе процент будет к полигонному.

Кстате у реалсвота где то было сообщение на эту тему и статью на английские артиллерийские расчёты перед ПМВ.

>Сверхнизкая скорострельность 12" могла точность и ухудшить.

вероятно 4х орудийный залп каждые 2-3 минуты, если 2х орудийные то ещё чаще

>>централизованная стрельба и другие совершенствования прежде всего снижает время пристрелки и позволяют как то регировать на изменения курса цели
>При чем здесь централизованная стрельба?

это вы её упоминули

>Да это количество выстрелов на орудие.
>Но если бы японцы давали 4х орудийные залпы с интервалом в 2 минуты, то 12й залп Фудзи сделал бы в 14:14 по русскому времени, а не в 14:40.

добавте время на пристрелку по каждой новой цели и вероятно при смене курса цели и не исключено что и при смене собственного курса

>>>Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.
>>а в чём сложности?
>В отсутствии системы централизованной наводки.

она ненужна, достаточно передать хоть посыльным по какому кораблю целится и передавать команды на огонь

Но без автоматизации это требует много времени и самого высокого уровня команды.

>>>И каким будет джедайский %попаданий?
>>
>>15-20 %
>Это очень много. Но предположим дал Сикисима 4 попадания по Ослябе, что 5-6 12"снарядов должно было хватить для утопления ЭБР.
>Хотя даже с этой натяжкой не выходит, т.к. последние залпы Сикисимы шли уже в тонущий корабль. Плюс, как уже говорилось, такие натяжки надо и в отношении 8" тогда делать.

я не писал что Ослябя утонул исключительно из за 12", писал про фатальные повреждения благодаря которым дальнейшие повреждения борта вели к быстрой гибели, и 10-16 8" снарядов особенно если японцы сделали взрыватели мение чуствительными вполне могли здесь свое дело сделать

>>Но тут дело в другом, по описаниям в начале боя было одно попадание крупнокалиберным!!! снарядом в нос которое привело к большим затоплени а совсем критической стала ситуация после попадания в такое "уизвимое место" как "броневой пояс у 10-й угольной ямы"?
>>Для каких снарядов "броневой пояс" уязвимое место?
>Там над водой был только 4" пояс, его и 8" могли пробить.

на пределе и бронебойный

>>Вот эти два попадания поставили на броненосец на грань, дюжина 8" снарядов здесь ускорила развитие событий не не была причиной
>Никто не знает, сколько было опасных попаданий в Ослябю. Сведения есть только отрывочные.

берем что есть

>>ну вы понимаете, только 440 12" снарядов, почти 1300 8" но "следы" этих 440 везде...
>Да везде и они вполне серьезную роль сыграли.

решающию

От	Begletz
К	Claus (10.07.2020 18:45:31)
Дата	10.07.2020 21:43:11

Ре: Японские броненосные...

>2) Количество 12" снарядов, попавших в Орел и Цесаревич вроде как довольно близкое.
>Но Орел был откровенной развалиной, с значительными затоплениями, чуть не приведшими к опрокидыванию, пожарами, выбитой артиллерией, в то время как Цесаревич пострадал не так уж сильно - артиллерия все в строю, затопления небольшие, серьезных пожаров нет. Фактически из серьезного - временная потеря управления и поврежденные трубы.
>Что опять же должно навести на мысль, что реальное количество 12" попавших в Цесаревича, сильно меньше, чем в Орла. И соответственно, что оценки - там плюс-минус километр.

А может и другая мысель возникнуть. Что Цесаревич был made in France, а Орел нет :)))

От	Claus
К	Begletz (10.07.2020 21:43:11)
Дата	11.07.2020 01:46:11

Ре: Японские броненосные...

>А может и другая мысель возникнуть. Что Цесаревич был made in France, а Орел нет :)))
made in France силовых полей отнюдь не добавляло и не могло спасти от проломов крыш башен,заклиниваний башен, возгораний пороха, затоплений.

Там достаточно схемы посмотреть и описания попаданий почитать - в Орел просто попало много больше снарядов. В некоторое башни по несколько попаданий было.
Но при этом почему то в Орел кроме 12" попало еще много других калибров (по японской оценке и оценке Пакинхема), а в Цесаревич в основном попадали так называемые 12", несмотря на то, что им серьезно занялись в конце боя, когда дистанция уменьшилась и когда должно было быть довольно много попаданий из 6".

Но вот если оценку Костенко взять, то в ней доля 12" снарядов будет уже гораздо ближе к доле 12" у Иванова. Что наводит на мысль о "достоверности" этих оценок.