ВИФ2 NE : Ветка : Смертность по обе стороны фронта.

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	15.07.2020 14:18:40
Рубрики	WWII;

Смертность по обе стороны фронта.

[21K]

Оказывается, что 56% списочной убыли народонаселения приходится на оккупированные области и республики и 44% на тыловые. Мужчины призывных возрастов в целом по СССР взяли на себя 67,0% убыли, а отдельно на оккупированных территориях – 58,2% и на тыловых советских – 78,9%. Кроме того, лица старшего поколения сверх нормы умирали примерно одинаково по обе стороны фронта. Что же касается детей, то получается отрицательное значение сверхнормативной убыли населения тыловых областей. Это означает, что, несмотря на военную смертность в советском тылу, количество детей 1929-1938 годов рождения не только не сократилось, но даже выросло. Это следы массовой эвакуации детей в тыл в 1941-1942 годах. И соответственно, количество детей в оккупации сильно сократилось, но некоторая часть этого сокращения к счастью объясняется вывозом детей, а не только их гибелью. Мы также видим, что среди убывших сверхнормативно мужчин призывных возрастов из 16,84 млн человек было уроженцев тыловых областей и республик 8,66 млн и оккупированных регионов – 8,19 млн. Что же касается мирного населения (женщины, дети и старики), то их всего в СССР убыло 8,28 млн, и в том числе отдельно из тыловых регионов 2,32 млн и из оккупированных – 5,88 млн

Ссылка на оригинал - http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema04.php

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д.Белоусов
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 14:18:40)
Дата	23.07.2020 16:29:36

Увы, плохо. Методологическая ошибка

День добрый

>.... Мы исходили из предположения, весьма близкого к истине, что население областей было распределено более или менее равномерно по их пространству и тогда мы приблизительно можем оценить, сколько населения оказалось в каждой разделенной линией фронта области в оккупации, и сколько оставалось в советском тылу всегда.

Что, разумеется, неверно.
Надо было выделять отдельно крупные города - хотя бы облцентры (а если можно, то и рай-, если это город)
Смертность - что от голода, что от недостатка медпомощи, что от репрессий (предполагающих учет же) - очень по разному просходит в городах и на селе
Один доступ к земле / огородам чего стоитт..

Остальные тонкие исследования при таком изначальном косяке - в общем, малоосмыслены
А жаль.

С уважением, Д.Белоусов

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (23.07.2020 16:29:36)
Дата	23.07.2020 18:10:06

И ненаселенные вообще области надо вычистить (лесные массивы, к примеру. Озера) (-)

От	nicoljaus
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 14:18:40)
Дата	17.07.2020 21:27:03

Хорошая статья, но...

Проблема в том, что автор, кажется, не имеет никакого научного статуса, так что святые кривошеевские 8,7 млн. остаются непокобелимыми

От	dms~mk1
К	nicoljaus (17.07.2020 21:27:03)
Дата	18.07.2020 00:23:28

Re: Хорошая статья,

>Проблема в том, что автор, кажется, не имеет никакого научного статуса, так что святые кривошеевские 8,7 млн. остаются непокобелимыми

Если статья хорошая, то её можно было бы опубликовать в авторитетном журнале и без "научного статуса". Но там недостаточно имитировать "научный стиль"...

Писалось ради красочного вывода: "Таким образом, почти две трети всех людских потерь СССР во время Великой Отечественной войны – это потери на нашей стороне фронта."

Удивительно, как это можно некритично потреблять. Наукообразные формулировки, непонятно откуда взятые цифры, и готово, можно верить?

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (18.07.2020 00:23:28)
Дата	18.07.2020 00:29:00

Re: Хорошая статья,

>Если статья хорошая, то её можно было бы опубликовать в авторитетном журнале и без "научного статуса". Но там недостаточно имитировать "научный стиль"...

Авторитетному журналу совсем не нужно, чтобы следственный комитет нашел у кого-то из редакции наркотики, или детскую педофилию на компе.

От	dms~mk1
К	nicoljaus (18.07.2020 00:29:00)
Дата	18.07.2020 00:44:50

Re: Хорошая статья,

>>Если статья хорошая, то её можно было бы опубликовать в авторитетном журнале и без "научного статуса". Но там недостаточно имитировать "научный стиль"...
>
>Авторитетному журналу совсем не нужно, чтобы следственный комитет нашел у кого-то из редакции наркотики, или детскую педофилию на компе.

Ну да, ну да. Очернять сталинский Советский Союз после 91-го - это прям партизанщина, а не официоз.

А я был не прав, "Демоскоп weekly" - научное издание. Но как раз этот номер, № 559 - 560 17 - 30 июня 2013, почему-то отсутствует в списке РИНЦ:

2013
№ 537-538 (3 ст.)
№ 539-540 (3 ст.)
№ 541-542 (6 ст.)
№ 543-544 (2 ст.)
№ 545-546 (2 ст.)
№ 547-548 (4 ст.)
№ 549-550 (2 ст.)
№ 551-552 (1 ст.)
№ 555-556 (1 ст.)
№ 567-568 (8 ст.)
№ 569-570 (1 ст.)
№ 575-576 (1 ст.)

На сайте есть, в РИНЦ нет. По техническим причинам, или убрали?

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (18.07.2020 00:44:50)
Дата	18.07.2020 01:16:40

Re: Хорошая статья,

>Ну да, ну да. Очернять сталинский Советский Союз после 91-го - это прям партизанщина, а не официоз.

"Очернение" - это в чьих-то болезненных фантазиях. Прессовать временно перестали и благодаря этому кое-что успели накопать, но заказа не было, а совнастальгия у вученых, которых при дедушке Ельцине лишили финансирования и статуса, была сильна. А так-то, помнится Исупов в 2000 четко сказал, что цифрам Кривошеева доверять нет никаких оснований, а рельная оценка боевых потерь - 14 миллионов. Но времена переменились и тему затабуировали намертво.

>А я был не прав, "Демоскоп weekly" - научное издание. Но как раз этот номер, № 559 - 560 17 - 30 июня 2013, почему-то отсутствует в списке РИНЦ:

В РИНЦ все издание целиком, если уж включили, а не по статьям. Они много что с elibrary убирают. Вплоть до смешного - сегодня сослался на статью в дискуссии с несуществующим лобби, а завтра уже убрали.

От	AMX
К	nicoljaus (18.07.2020 01:16:40)
Дата	19.07.2020 21:34:26

Re: Хорошая статья,

>"Очернение" - это в чьих-то болезненных фантазиях. Прессовать временно перестали и благодаря этому кое-что успели накопать, но заказа не было, а совнастальгия у вученых, которых при дедушке Ельцине лишили финансирования и статуса, была сильна. А так-то, помнится Исупов в 2000 четко сказал, что цифрам Кривошеева доверять нет никаких оснований, а рельная оценка боевых потерь - 14 миллионов. Но времена переменились и тему затабуировали намертво.

C появлением "ОБД-Мемориал" и "Память народа" обвинения Кривошеева в занижении потерь смотрятся смешно. Они у него завышены, потому что данные ГУК завышены.
Любой, кто хоть немного интересовался вопросом и искал по этим базам, знает что там просто массово один и тот же человек учтен по нескольку раз.
Кстати в 2000-ом никто, не обладая инструментом в виде этих баз, не мог ничего оценить в архивах.
Это просто невозможно.

От	nicoljaus
К	AMX (19.07.2020 21:34:26)
Дата	20.07.2020 14:07:29

Re: Хорошая статья,

>C появлением "ОБД-Мемориал" и "Память народа" обвинения Кривошеева в занижении потерь смотрятся смешно.

Это ваши заявления насчет того что "данные Кривошеева завышены!" смотрятся смешно. Именно подсчет по карточкам "ОБД-Мемориал" дал минимальную цифру армейских потерь в 13,8 млн. (см. статью Ильенкова). И это при том, что там довольно много народа нет.

>Любой, кто хоть немного интересовался вопросом и искал по этим базам, знает что там просто массово один и тот же человек учтен по нескольку раз.

Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками и при подсчете считаются как одна персоналия".

От	AMX
К	nicoljaus (20.07.2020 14:07:29)
Дата	20.07.2020 14:28:53

Re: Хорошая статья,

>Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками и при подсчете считаются как одна персоналия".

Какие карточки, вы о чем? Где эти скрепленные карточки в ЦАМО на рядовых?

От	nicoljaus
К	AMX (20.07.2020 14:28:53)
Дата	20.07.2020 14:41:32

Re: Хорошая статья,

>Какие карточки, вы о чем? Где эти скрепленные карточки в ЦАМО на рядовых?

Картотека по рядовому и сержантскому - 9-й отдел ЦАМО.

От	AMX
К	nicoljaus (20.07.2020 14:41:32)
Дата	20.07.2020 15:28:38

Re: Хорошая статья,

>Картотека по рядовому и сержантскому - 9-й отдел ЦАМО.

Я просто процитирую, если вы не в курсе, что это за картотека.
Что сделало в 1946 г. и далее Центральное Бюро по учету потерь сержантского и
рядового состава после начала получения сведений подворного опроса?
Оно при отсутствии на в/с карточки о гибели из в/ч за время войны, заводило новую
(единственную) карточку на него по данным (и только по ним) подворного опроса, т.к.
их подлинность заверял военком печатью и подписью и ведомость приобретала после
этого характер документа.

А если вы работали с ОБД, то знаете, что фактически поиск по этой картотеке по подворовым опросам не производился, т.к. ГУК не находил человека, по которому есть сведения в/ч и записывал в пропавшие без вести по обращению родственников.
Вал был таким, что даже РВК не отсекали повторы. Полно людей учтенных в/ч и по подворовым опросам, т.е. в этой картотеке на человека не одна "запись" с скрепками.

Встречается реальный розыск в основном по обращениям во время войны. Как повалил вал подворовых опросов, там случился полный капец.

От	nicoljaus
К	AMX (20.07.2020 15:28:38)
Дата	20.07.2020 15:42:02

Re: Хорошая статья,

>т.е. в этой картотеке на человека не одна "запись" с скрепками.

Ну, тут мне надо либо вам на слово поверить, либо Ильенкову. Не обессудьте, но ему я как-то больше доверяю.

От	AMX
К	nicoljaus (20.07.2020 15:42:02)
Дата	20.07.2020 19:49:25

Re: Хорошая статья,

>Ну, тут мне надо либо вам на слово поверить, либо Ильенкову. Не обессудьте, но ему я как-то больше доверяю.

Мне даже не составило труда найти вам пример. Я не веду, когда натыкаюсь на подобное каких-то записей, но найти сходу не проблема.

Карточка из учетной картотеки
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_kartoteka_memorial85465532/

А вот он убитый по донесению
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4647660/

От	nicoljaus
К	AMX (20.07.2020 19:49:25)
Дата	20.07.2020 20:18:36

Re: Хорошая статья,

Неудачная попытка. Вам-то надо показать, что на каждого Григория Ивановича в картотеке имеется не "донесение", а ещё одна карточка. Это карточек почти 14 млн, а не донесений.

От	AMX
К	nicoljaus (20.07.2020 20:18:36)
Дата	20.07.2020 20:30:26

Re: Хорошая статья,

>Неудачная попытка. Вам-то надо показать, что на каждого Григория Ивановича в картотеке имеется не "донесение", а ещё одна карточка. Это карточек почти 14 млн, а не донесений.

К сожалению всю картотеку 9-го отдела не оцифровали, а только по военнопленным.
Но этот пример показывает, что человек не был идентифицирован как ранее учтенный убитым.
Более того, хорошо показывает, что и проверки не производилось при учете.

Ваш намек на то, что может быть на него нет в картотеке записи как убитого, во первых маловероятно, т.к. он туда должен был попасть не только по донесению, но еще и по захоронению. Во вторых есть ли тогда смысл об этой картотеке говорить, если там по донесениям люди не учтены?

Не ну Ильенков, конечно же окинув взглядом картотеку в 14 млн. записей сразу увидел, что там все задвоения и затроения исключены. Этому вы верите?

От	nicoljaus
К	AMX (20.07.2020 20:30:26)
Дата	21.07.2020 00:34:50

Re: Хорошая статья,

>Но этот пример показывает, что человек не был идентифицирован как ранее учтенный убитым.
>Более того, хорошо показывает, что и проверки не производилось при учете.

Я вам напомню, с чего начался разговор. Я, со ссылкой на Ильенкова, утверждал, что одна персоналия может проходить по документам несколько раз - один раз как пропавшая б/в, другой раз - как убитая, третий раз - как попавшая в плен. Но все эти записи при подсчете считаются как одна. Что делаете вы - ну, натурально, вытаскиваете карточку персоны, где во вкладке "Документы" есть разные документы, объединенные к одной записи по персоне, ну все ровно как пишет Ильенков. Т.е. эти документы уже объединены. Вам, чтобы доказать свой тезис, нужно несколько "Григорий Ивановичей", с одинаковым местом рождения, призыва и т.п., но с разной подборкой документов во вкладке "Документы". Причем этих альтернативных "Григорий Ивановичей" должно быть очень много - практически по дублю на каждого "Героя войны", иначе вам никак не урезать боевые потери с 14 млн до "цифры Кривошеева очевидно завышены!"

>Ваш намек на то, что может быть на него нет в картотеке записи как убитого, во первых маловероятно, т.к. он туда должен был попасть не только по донесению, но еще и по захоронению. Во вторых есть ли тогда смысл об этой картотеке говорить, если там по донесениям люди не учтены?

На него в картотеке есть разные данные, они постепенно уточняются. Но при этом, каждая новая информация не приводит к тому, что появляется новый "Григорий Иванович".

>Не ну Ильенков, конечно же окинув взглядом картотеку в 14 млн. записей сразу увидел, что там все задвоения и затроения исключены. Этому вы верите?

Прочитайте статью, для начала.

От	damdor
К	nicoljaus (21.07.2020 00:34:50)
Дата	26.07.2020 12:43:21

Вот, к примеру, недалеко и близко по времени, но не объёдинены.

>Я вам напомню, с чего начался разговор. Я, со ссылкой на Ильенкова, утверждал, что одна персоналия может проходить по документам несколько раз - один раз как пропавшая б/в, другой раз - как убитая, третий раз - как попавшая в плен. Но все эти записи при подсчете считаются как одна. Что делаете вы - ну, натурально, вытаскиваете карточку персоны, где во вкладке "Документы" есть разные документы, объединенные к одной записи по персоне, ну все ровно как пишет Ильенков. Т.е. эти документы уже объединены. Вам, чтобы доказать свой тезис, нужно несколько "Григорий Ивановичей", с одинаковым местом рождения, призыва и т.п., но с разной подборкой документов во вкладке "Документы".

Шульгин Лев Александрович

Пропавший без вести и приговорённый к ВМН. Всё в Приморской армии. Один человек - но документы не объединены.

https://clck.ru/PtUfU

https://clck.ru/PtUhz

От	nicoljaus
К	damdor (26.07.2020 12:43:21)
Дата	27.07.2020 10:32:54

Re: Вот, к...

>Шульгин Лев Александрович

>Пропавший без вести и приговорённый к ВМН. Всё в Приморской армии. Один человек - но документы не объединены.

Да, вот это ближе к теме. Но статья в ВИА - это 2001 год. Это тогда по картотеке было 12,4 млн. потерь рядового и 1,1 млн офицерского состава. Сколько забили в базу с тех пор, я не знаю. Сейчас в ОБД Мемориал, как они сами утверждают, "20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне". Чтобы утверждения AMX были как-то приближены к реальности, двойник должен быть в среднем у каждого. Можно взять строго рандомно тысячу персоналий и проверить, с какой частотой у них встречаются "двойники. Судя по тому, что никто такого исследования до сих пор не обнародовал, результаты получаются печальными для официозных цифр.

От	damdor
К	nicoljaus (27.07.2020 10:32:54)
Дата	27.07.2020 21:52:15

Re: Вот, к...

>Да, вот это ближе к теме. Но статья в ВИА - это 2001 год. Это тогда по картотеке было 12,4 млн. потерь рядового и 1,1 млн офицерского состава. Сколько забили в базу с тех пор, я не знаю. Сейчас в ОБД Мемориал, как они сами утверждают, "20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне". Чтобы утверждения AMX были как-то приближены к реальности, двойник должен быть в среднем у каждого. Можно взять строго рандомно тысячу персоналий и проверить, с какой частотой у них встречаются "двойники. Судя по тому, что никто такого исследования до сих пор не обнародовал, результаты получаются печальными для официозных цифр.
.
1) А где-то разве написано, что эти 20 млн. уникальны? Это именно сумма разного рода данных.
.
2) Исходя из Вами же сделанного некорректного вывода, Вы почему-то уже и "приговор вынесли".
.
А так, по приговорам - ну вот из документа, приводимого по вышеуказанной персоне, ещё один персонаж..
.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50941592
.
Фамилия Дзегудзе
Имя Сергей
Отчество Леонидович
.
Отец известного "глашатая перестройки" - Ципко А.С.
.
Расстрелянный по ОБД Мемориал в 1942 г. вполне живой в конце 90-х.
.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2874018

От	nicoljaus
К	damdor (27.07.2020 21:52:15)
Дата	27.07.2020 22:42:07

Re: Вот, к...

>1) А где-то разве написано, что эти 20 млн. уникальны? Это именно сумма разного рода данных.

Так я и не говорю, что они уникальны. Я говорю, что надо сделать проверку и оценить, сколько дублей. Ну ведь совсем несложно, а? Дайте уже отпор клеветникам и ревизионистам.

>А так, по приговорам - ну вот из документа, приводимого по вышеуказанной персоне, ещё один персонаж.

Примеры есть, кто спорит. Но, боюсь, даже наличие там "глашатаев перестройки" не даст серьезного результата в общей картине.

От	damdor
К	nicoljaus (27.07.2020 22:42:07)
Дата	28.07.2020 06:21:37

И зачем врать?

>>1) А где-то разве написано, что эти 20 млн. уникальны? Это именно сумма разного рода данных.
>Так я и не говорю, что они уникальны. Я говорю, что надо сделать проверку и оценить, сколько дублей. Ну ведь совсем несложно, а? Дайте уже отпор клеветникам и ревизионистам.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933432.htm

Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками И ПРИ ПОДСЧЁТЕ СЧИТАЮТСЯ КАК ОДНА ПЕРСОНАЛИЯ".

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933453.htm

Неудачная попытка. Вам-то надо показать, что на каждого Григория Ивановича в картотеке имеется не "донесение", а ещё одна карточка. Это карточек почти 14 млн, а не донесений.

От	nicoljaus
К	damdor (28.07.2020 06:21:37)
Дата	28.07.2020 09:50:27

Зачем истерить и переводить разговор на левые темы?

>Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками И ПРИ ПОДСЧЁТЕ СЧИТАЮТСЯ КАК ОДНА ПЕРСОНАЛИЯ".

Это цитата из статьи Ильенкова. Это состояние дел на 2000 год в картотеке ЦАМО.

>Неудачная попытка. Вам-то надо показать, что на каждого Григория Ивановича в картотеке имеется не "донесение", а ещё одна карточка. Это карточек почти 14 млн, а не донесений.

А это был ответ на попытку смухлевать, выдергивая отдельные документы из текущей базы, созданной "Эларом" и выдавая из за персональные карточки в ЦАМО.

Ну и показательно, как вы слились с обсуждения темы о проверке количества "дублей" на достаточно большой выборке.

От	damdor
К	nicoljaus (28.07.2020 09:50:27)
Дата	28.07.2020 20:05:01

И снова лжём?

>>Любой, кто слегка интересовался вопросом в курсе того что: "На некоторых военнослужащих есть по нескольку карточек. На одной он как пропавший без вести, на другой - как погибший и т.д. Эти карточки скрепляются скрепками И ПРИ ПОДСЧЁТЕ СЧИТАЮТСЯ КАК ОДНА ПЕРСОНАЛИЯ".
>Это цитата из статьи Ильенкова. Это состояние дел на 2000 год в картотеке ЦАМО.

И снова врём?

АМХ писал: "C появлением "ОБД-Мемориал" и "Память народа" обвинения Кривошеева в занижении потерь смотрятся смешно. Они у него завышены, потому что данные ГУК завышены. Любой, кто хоть немного интересовался вопросом и искал по этим базам, знает что там просто массово один и тот же человек учтен по нескольку раз."

Ваш ответ: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933432.htm
Это ваши заявления насчет того что "данные Кривошеева завышены!" смотрятся смешно. Именно подсчет по карточкам "ОБД-Мемориал" дал минимальную цифру армейских потерь в 13,8 млн. (см. статью Ильенкова). И это при том, что там довольно много народа нет.

Т.е. вы, nicoljaus, утверждаете об отсутствие дублирования и тем более вариантов как с Дзегудзе С.Л.

> А это был ответ на попытку смухлевать, выдергивая отдельные документы из текущей базы, созданной "Эларом" и выдавая из за персональные карточки в ЦАМО.

Как видим текущая база, как можно судить поболее, чем база ЦАМО 2000-го года, которая тем более как видим не очищена от дублей и ошибок.

> Ну и показательно, как вы слились с обсуждения темы о проверке количества "дублей" на достаточно большой выборке.

А как не слиться, если вы пугаете ...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2933336.htm

Авторитетному журналу совсем не нужно, чтобы следственный комитет нашел у кого-то из редакции наркотики, или детскую педофилию на компе.

От	nicoljaus
К	damdor (28.07.2020 20:05:01)
Дата	28.07.2020 23:00:48

Re: И снова...

>Т.е. вы, nicoljaus, утверждаете об отсутствие дублирования и тем более вариантов как с Дзегудзе С.Л.

У-у, да у вас органчик вместо мозга. А ему про выборку, про рандомизацию...

От	damdor
К	nicoljaus (28.07.2020 23:00:48)
Дата	29.07.2020 00:23:06

Re: И снова...

>>Т.е. вы, nicoljaus, утверждаете об отсутствие дублирования и тем более вариантов как с Дзегудзе С.Л.
>
>У-у, да у вас органчик вместо мозга. А ему про выборку, про рандомизацию...

Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я, а "влажный бред про наркотики и детскую педофилию" некий nicoljaus - и кто же из нас каким органчиком думает?

От	Iva
К	damdor (29.07.2020 00:23:06)
Дата	29.07.2020 07:54:00

Re: И снова...

Привет!

>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я, а "влажный бред про наркотики и детскую педофилию" некий nicoljaus - и кто же из нас каким органчиком думает?

вы путаете системную проверку и отдельные примеры.

Владимир

От	damdor
К	Iva (29.07.2020 07:54:00)
Дата	29.07.2020 09:52:37

Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага

>>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я, а "влажный бред про наркотики и детскую педофилию" некий nicoljaus - и кто же из нас каким органчиком думает?

>вы путаете системную проверку и отдельные примеры.

Пытаетесь запутать именно Вы.

Первоначально устанавливается сама необходимость проверки, её причины.

1) АМХ утверждал, что в ОБД есть повторы.

2) nicoljaus утверждал, что в ОБД Мемориал - нет повторов (тем более он не предполагает об ошибочно указанных как погибших).

3) я просто привёл примеры, показывающие неверность утверждений nicoljaus - его понесло на тупые обобщения и оскорбления.

От	Iva
К	damdor (29.07.2020 09:52:37)
Дата	29.07.2020 11:48:51

Re: Даже путь...

Привет!

>Первоначально устанавливается сама необходимость проверки, её причины..

>2) nicoljaus утверждал, что в ОБД Мемориал - нет повторов (тем более он не предполагает об ошибочно указанных как погибших).

это где он такое утверждал? ссылкой не побалуете, а то я как то пересмотрел - не нашел.

>3) я просто привёл примеры, показывающие неверность утверждений nicoljaus - его понесло на тупые обобщения и оскорбления.

он утверждал, что для спасения цифр Кривоешева необходимо наличие дублей у 50% списка. А отдельные примеры, даже 1 тыс шитук - это всего лишь 0,5% от 1% - т.е. величина пренебрежимо малая.

Владимир

От	nicoljaus
К	damdor (29.07.2020 00:23:06)
Дата	29.07.2020 07:39:59

Re: И снова...

>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я

Ну да, пациент вообще не понимает, что такое "проверка". Вот такие вот "высокие стандарты форума".

От	damdor
К	nicoljaus (29.07.2020 07:39:59)
Дата	29.07.2020 09:56:35

Re: И снова...

>>Ага, почему-то примеры проверки обсуждаемых данных привожу именно я
>
>Ну да, пациент вообще не понимает, что такое "проверка". Вот такие вот "высокие стандарты форума".

1) Первоначально устанавливается сама необходимость проверки, её причины.

а) АМХ утверждал, что в ОБД есть повторы.

б) nicoljaus утверждал, что в ОБД Мемориал - нет повторов (тем более он не предполагает об ошибочно указанных как погибших).

в) я просто привёл примеры, показывающие неверность утверждений nicoljaus - его понесло на тупые обобщения и оскорбления.

2) пациент, судя по "Авторитетному журналу совсем не нужно, чтобы следственный комитет нашел у кого-то из редакции наркотики, или детскую педофилию на компе" с Канатчиковой дачи точно есть..

От	AMX
К	nicoljaus (21.07.2020 00:34:50)
Дата	22.07.2020 01:13:46

Re: Хорошая статья,

> раз - как убитая, третий раз - как попавшая в плен. Но все эти записи при подсчете считаются как одна. Что делаете вы - ну, натурально, вытаскиваете карточку персоны, где во вкладке "Документы" есть разные документы, объединенные к одной записи по персоне, ну все ровно как пишет Ильенков.

Это компьютер объединил их, т.е. движок "Память народа". Он объединяет их по сходству по какому-то алгоритму, который иногда находит одного и того же человека с опечатками в данных, как в этом случае, а иногда и объединяет разных людей с схожими данными.

Вы по ссылке видели карточку, и там не исправлены ошибочные данные, а исправления непременно бы появились, если бы его пробивали по тем данным, которые он сообщил. Также мы увидели бы документы военкомата, они попадаются в количестве с исправлением его статуса на "жив" и отменой пенсии родственникам.
Просто в этом случае по репатрианту ГУК поленился это сделать, что он по репатриантам практически всегда делал, т.к. таких случаев много.
А вот по умершим в плену наверное никогда, я по крайней мере не встречал. Хотя тут надо сказать, что до немецких архивов руки дошли гораздо позднее. Сведения по репатриантам получали отдельными донесениями.

От	Александр Солдаткичев
К	AMX (19.07.2020 21:34:26)
Дата	20.07.2020 02:54:04

Re: Хорошая статья,

Здравствуйте

>C появлением "ОБД-Мемориал" и "Память народа" обвинения Кривошеева в занижении потерь смотрятся смешно. Они у него завышены, потому что данные ГУК завышены.
>Любой, кто хоть немного интересовался вопросом и искал по этим базам, знает что там просто массово один и тот же человек учтен по нескольку раз.

Какая связь у данных Кривошеева с базой данных ОБД-Мемориал?

"В настоящее время ОБД «Мемориал» содержит почти 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне.
В настоящее время благодаря оцифровке документов уже восстановлены имена 1 млн военнослужащих узников фашистских лагерей. Но по немецким данным всего в плену находилось всего более 5 млн советских граждан. То есть, свыше 4 миллионов имен забыто и вычеркнуто из истории."

Вообще другие цифры.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	AMX
К	Александр Солдаткичев (20.07.2020 02:54:04)
Дата	20.07.2020 14:59:17

Re: Хорошая статья,

>Какая связь у данных Кривошеева с базой данных ОБД-Мемориал?

Он приводил данные, ноги которых растут из учета ГУК.
ОБД наглядно показывает, что стоит этот учет.

>"В настоящее время ОБД «Мемориал» содержит почти 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне.

И? Во первых это как раз, и то о чем я говорю. Но в ОБД также много документов по одному и тому же человеку, которые не приводили к многократному учету. Это донесения о потерях, разного уровня, которые содержат записи об одном и том же человеке и об одном событии. Подворовые опросы, где были учтены повторы.
Изменения, произведенные ГУК по пленным, в основном это по репатриантам.

Общее количество персональных записей в ОБД это вообще ни о чем. Там об одном и той же персональной потере, и без повторного учета кучи записей.

Я же говорю, например по учету человека погибшим в донесениях частей, и повторном его учете по подворовым опросам как пропавшим без вести.
Или повторы в учете в подворовых опросах. Или об учете погибшим, реально попавшего в плен, по которому нет записей о плене. Хотя ГУК в тех же подворовых опросах проверял только репатриантов.

>В настоящее время благодаря оцифровке документов уже восстановлены имена 1 млн военнослужащих узников фашистских лагерей. Но по немецким данным всего в плену находилось всего более 5 млн советских граждан. То есть, свыше 4 миллионов имен забыто и вычеркнуто из истории."

Это о повышении количества пленных с 4 млн, до 5-ти. В основном получением дополнительной информации в ОБД, от тех же немцев, которой ранее не было. А пленных было еще больше, потому что часть документов было уничтожено немцами.

Что корректирует в большую сторону погибших в плену. А так как совсем не учтенных практически нет, то этот дополнительно найденный миллион корректирует количество учтенных как пропавших без вести и убитых в сторону уменьшения.

От	dms~mk1
К	nicoljaus (18.07.2020 01:16:40)
Дата	18.07.2020 10:23:29

Re: Хорошая статья,

>"Очернение" - это в чьих-то болезненных фантазиях. Прессовать временно перестали и благодаря этому кое-что успели накопать, но заказа не было, а совнастальгия у вученых, которых при дедушке Ельцине лишили финансирования и статуса, была сильна. А так-то, помнится Исупов в 2000 четко сказал, что цифрам Кривошеева доверять нет никаких оснований, а рельная оценка боевых потерь - 14 миллионов. Но времена переменились и тему затабуировали намертво.

Ну да, ну да. Гос. пропаганда уже 30 лет из каждого утюга вещает про "победили вопреки", "забросали трупами", "два тоталитарных режима". Но влиятельное лобби ностальгирующих ученых душит правдивые исследования.

При этом наполненную ненаучной политотой диссертацию Александрова зарубил только ВАК. А "ностальгирующие ученые" в совете проголосовали за.

>В РИНЦ все издание целиком, если уж включили, а не по статьям. Они много что с elibrary убирают. Вплоть до смешного - сегодня сослался на статью в дискуссии с несуществующим лобби, а завтра уже убрали.

Статьи иногда отзывают. За плагиат и т.п.

От	nicoljaus
К	dms~mk1 (18.07.2020 10:23:29)
Дата	18.07.2020 17:23:39

Re: Хорошая статья,

>Ну да, ну да. Гос. пропаганда уже 30 лет из каждого утюга вещает про "победили вопреки"

Новости из альтернативной реальности традиционно доставляют.

>При этом наполненную ненаучной политотой диссертацию Александрова зарубил только ВАК.

Ну дык. Александрова зарубил, Мединского - отмазал. Все что нам надо знать о ВАК.

>Статьи иногда отзывают. За плагиат и т.п.

Очень иногда, и не номерами журнала.

От	Александр Солдаткичев
К	dms~mk1 (18.07.2020 10:23:29)
Дата	18.07.2020 15:54:27

Re: Хорошая статья,

Здравствуйте

>>"Очернение" - это в чьих-то болезненных фантазиях. Прессовать временно перестали и благодаря этому кое-что успели накопать, но заказа не было, а совнастальгия у вученых, которых при дедушке Ельцине лишили финансирования и статуса, была сильна. А так-то, помнится Исупов в 2000 четко сказал, что цифрам Кривошеева доверять нет никаких оснований, а рельная оценка боевых потерь - 14 миллионов. Но времена переменились и тему затабуировали намертво.

>Ну да, ну да. Гос. пропаганда уже 30 лет из каждого утюга вещает про "победили вопреки", "забросали трупами", "два тоталитарных режима". Но влиятельное лобби ностальгирующих ученых душит правдивые исследования.

У вас устаревшие представления о гос. пропаганде. Наверное, вы телевизор не смотрите?
Сейчас в тренде 28 панфиловцев, про завалить трупами давно не в моде.
Пакт Молотова-Риббентропа Президент лично оправдал.
Тоталитарный режим - ну а что было делать, кругом же враги народа были.
Недавно посмотрел сериал "Подольские курсанты" - там шпионы и в НКВД, и в училище на руководящих должностях.
Бывшие кулаки поезда и склады взрывают, и вот они бОльшую часть фильма их ловят, а на бой с немцами 2 серии из 16, где они их ловко побеждают без завала трупами.
В общем, оправдание репрессий в полный рост идёт.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	dms~mk1
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 14:18:40)
Дата	16.07.2020 09:49:32

Как вычленяли военную смерность из периода 20 лет?

Просто провели линейную интерполяцию? Как-то очень уж приблизительно. Хотя бы графики привели, чтобы понять, как они считали.

"После того, как были получены цифры наличного населения на 1939 и 1959 год отдельно по оккупированным территориям и отдельно по тыловым, мы произвели оценку численности населения также на июнь 1941 года, на начало 1946 года, а также рассчитали общую убыль населения от всех причин с этих земель и выделили нормальную мирную смертность и сверхнормативную убыль населения военного времени. Для этого мы сделали допущение, что смертность населения СССР с 1939 по июнь 1941 года и с 1946 по 1959 год была одинаковой как по оккупированным территориям, так и по тыловым."

Как выделяли "нормальную" смертность, как выделяли военную? Это же ключевое. Подбирая эти величины, можно получить какие угодно результаты. Просто подгоняли под 26 миллионов?

Это не научная статья, журнал "публицистический"? Статья без автора?

От	AMX
К	dms~mk1 (16.07.2020 09:49:32)
Дата	17.07.2020 03:36:33

Re: Как вычленяли...

>>Как выделяли "нормальную" смертность, как выделяли военную? Это же ключевое. Подбирая эти величины, можно получить какие угодно результаты. Просто подгоняли под 26 миллионов?

Никак - " Мы предположили, что и до войны, и после нее жители СССР находились примерно в одинаковых условиях, и смертность отличалась только во время войны.". Посчитали от смертности 59 года.
И у них голод 1946-47гг, а также высокая сверхсмертность покалеченных войной людей, как гражданских, так и военных, плюс повышенная смертность остальных, уровень жизни то не очень, всё это попало в смертность во время войны.

Тоже самое касается присоединенных территорий, на которых население до 1941г. сосано из пальца.

>Это не научная статья, журнал "публицистический"? Статья без автора?
Лженаучная я бы сказал.

От	Skvortsov
К	AMX (17.07.2020 03:36:33)
Дата	17.07.2020 09:06:05

Вы видимо саму статью вообще не читали....

От	dms~mk1
К	Skvortsov (17.07.2020 09:06:05)
Дата	18.07.2020 00:32:34

Речь про разделение на оккупированные и не оккупированные территории

"После того, как были получены цифры наличного населения на 1939 и 1959 год отдельно по оккупированным территориям и отдельно по тыловым, мы произвели оценку численности населения также на июнь 1941 года, на начало 1946 года, а также рассчитали общую убыль населения от всех причин с этих земель и выделили нормальную мирную смертность и сверхнормативную убыль населения военного времени."

Как?

"Для этого мы сделали допущение, что смертность населения СССР с 1939 по июнь 1941 года и с 1946 по 1959 год была одинаковой как по оккупированным территориям, так и по тыловым. Мы предположили, что и до войны, и после нее жители СССР находились примерно в одинаковых условиях, и смертность отличалась только во время войны."

С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность? А может быть наоборот, старики и люди с плохим здоровьем умерли при немцах, и потом смерность даже снизилась? Понятно, что при таком допущении разница между тыловыми и оккупированными территориями "сгладится".

От	Skvortsov
К	dms~mk1 (18.07.2020 00:32:34)
Дата	18.07.2020 01:23:28

Re: Речь про...

>"Для этого мы сделали допущение, что смертность населения СССР с 1939 по июнь 1941 года и с 1946 по 1959 год была одинаковой как по оккупированным территориям, так и по тыловым. Мы предположили, что и до войны, и после нее жители СССР находились примерно в одинаковых условиях, и смертность отличалась только во время войны."

>С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность? А может быть наоборот, старики и люди с плохим здоровьем умерли при немцах, и потом смерность даже снизилась? Понятно, что при таком допущении разница между тыловыми и оккупированными территориями "сгладится".

Смертность больше зависит от питания и условий работы.

с 40:11 послушайте про узбеков и таджиков на УЗТМ во время ВОВ:

https://www.youtube.com/watch?v=Y30oZ_Ev_vM

От	Skvortsov
К	Skvortsov (18.07.2020 01:23:28)
Дата	18.07.2020 01:39:45

Re: Речь про...

>>С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность?

Вот так некоторые жили в 50-е годы:

Жилые вагоны в путейском городке на Карталинском отделении ЮУЖД,Челябинская область

https://www.etoretro.ru/pic124770.htm?sort_field=image_date&sort=DESC

А так в 70-е:

https://vestikamaza.ru/posts/k-50-letiyu-s-nachala-stroitelstva-kamaza-rasskazyvayut-dokumenty-chast-12/

От	jazzist
К	Skvortsov (18.07.2020 01:39:45)
Дата	18.07.2020 02:09:15

ща заплАчу... от воспоминаний

>>>С чего такое допущение? В разрушенных городах и в тыловых городах была одинаковая смертность?
>

>Вот так некоторые жили в 50-е годы:

>Жилые вагоны в путейском городке на Карталинском отделении ЮУЖД,Челябинская область

> https://www.etoretro.ru/pic124770.htm?sort_field=image_date&sort=DESC

>А так в 70-е:

> https://vestikamaza.ru/posts/k-50-letiyu-s-nachala-stroitelstva-kamaza-rasskazyvayut-dokumenty-chast-12/

Вам слово "балОк" известно?

уж я не знаю про ЖД вагоны, а балков насмотрелся. мы в балке ни разу не жили (в бараках, в половине пятистенков, в общагах да, было, удобства на улице). но с ребятами с балков я дружил. Ничего страшного в балках не было. Это нормально при больших стройках, в геологии, за Уралом в глухомани итд итп, когда дело идет и страна растет... Не надо про 70-80-е, там проблемы жилья решались более-менее (мой отец в итоге совершенно по чесноку две квартиры заработал, на материке и на Камчатке). О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.

Статья же этого попа политизирована насквозь (хотя это тщательно скрывается в тексте), хорошо известна (потому что старая), и была раскритикована уже не раз. Все эти демографические споры совершенно лишены объективности со всех сторон, поскольку постоянно подвергаются нападкам исходные посылки и методология обеих сторон. Эта статья просто маркер ))))) Вот про Вас, например, теперь все понятно - Вам соввласть (сталинизм это тоже соввласть) нормально на ногу наступила. У других - наоборот. Это не наука вообще.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (18.07.2020 02:09:15)
Дата	18.07.2020 10:09:08

Не надо плакать...

>уж я не знаю про ЖД вагоны, а балков насмотрелся. мы в балке ни разу не жили (в бараках, в половине пятистенков, в общагах да, было, удобства на улице). но с ребятами с балков я дружил. Ничего страшного в балках не было. Это нормально при больших стройках, в геологии, за Уралом в глухомани итд итп, когда дело идет и страна растет...

Я об этом и писал, что смертность определяется в большей степени качеством питания и условиями работы, а не жильем.

>Не надо про 70-80-е, там проблемы жилья решались более-менее (мой отец в итоге совершенно по чесноку две квартиры заработал, на материке и на Камчатке).

Поселки времянок в Набережных Челнах простояли более 10 лет.

>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.

Рост наблюдается во всем мире. Спасибо антибиотикам.
Ожидаемая продолжительность жизни для людей в возрасте 60 лет для России в 2016 составляла 19,4 года. Меньше, чем у бывших колоний:

Алжир – 21,9
Шри-Ланка – 20,8
Морокко – 20,5
Малазия – 19,9
Бангладеш – 19,6

https://apps.who.int/gho/data/node.main.688?lang=en

>Статья же этого попа политизирована насквозь (хотя это тщательно скрывается в тексте), хорошо известна (потому что старая), и была раскритикована уже не раз. Все эти демографические споры совершенно лишены объективности со всех сторон, поскольку постоянно подвергаются нападкам исходные посылки и методология обеих сторон. Эта статья просто маркер )))))

Статьи должны критиковаться. Это нормально. Смотрите к примеру критику Земсковым методологии расчета военнопленных Кривошеева.

"Приведённые в книге «Гриф секретности снят» расчёты мы вынуждены признать недостоверными, существенно искажающими реальную картину.
В своей негативной оценке данной «статистики» мы далеко не одиноки. Это — общее мнение всех ведущих специалистов, занимающихся разработкой этой проблемы. "

https://www.politpros.com/journal/read/?ID=995

>Вот про Вас, например, теперь все понятно - Вам соввласть (сталинизм это тоже соввласть) нормально на ногу наступила. У других - наоборот. Это не наука вообще.

Моя семья - прекрасный пример "наоборот", когда соввласть обеспечила социальный лифт для всех родственников.

Но Ваш аргумент "Вы неправы благодаря социальному происхождению" - это из эпохи сталинизма.

От	AMX
К	Skvortsov (18.07.2020 10:09:08)
Дата	19.07.2020 20:31:22

Re: Не надо

>Рост наблюдается во всем мире. Спасибо антибиотикам.
>Ожидаемая продолжительность жизни для людей в возрасте 60 лет для России в 2016 составляла 19,4 года. Меньше, чем у бывших колоний:

>Алжир – 21,9
>Шри-Ланка – 20,8
>Морокко – 20,5
>Малазия – 19,9
>Бангладеш – 19,6

Вы хоть в курсе почему так? Это тоже самое, что сравнивать срок дожития при выходе на пенсию в 69 и 60. В первом случае срок дожития получится больше при прочих равных, т.к. умершие в возрасте от 60 до 69 не уменьшают срок дожития. И чем больше возраст от которого считать, тем больше срок дожития, потому что туда попадают больше реальных долгожителей, хотя их самих становится все меньше и меньше. Особенно возрастает, когда проходится порог, где умирает большинство стариков.

Ну так вот средний возраст в России 39.6 лет. В перечесленных вами:
Алжир – 28,1
Шри-Ланка – 32,8
Морокко – 29,3
Малайзия – 28,5
Бангладеш – 26,7

И приведенные вами сроки дожития от 60 лет по этим странам совсем не говорит, о том что там долго живут. Наоборот, гораздо больше до 60-ти просто не доживают, поэтому и сроки дожития больше.

От	Skvortsov
К	AMX (19.07.2020 20:31:22)
Дата	19.07.2020 21:52:25

Re: Не надо

Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.

Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:

>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.

От	AMX
К	Skvortsov (19.07.2020 21:52:25)
Дата	19.07.2020 22:20:04

Re: Не надо

>Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.

>Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:

>>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.
>

И? Вы ему на это ответили примером стран, где люди живут меньше, чем в России. Апеллируя показателем, который не отражает реальности в этих странах.

От	Skvortsov
К	AMX (19.07.2020 22:20:04)
Дата	19.07.2020 23:57:50

Re: Не надо

>>Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.
>
>>Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:
>
>>>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.
>>
>
>И? Вы ему на это ответили примером стран, где люди живут меньше, чем в России. Апеллируя показателем, который не отражает реальности в этих странах.

Даже ссылку на источник давал. Вы все равно ничего не читаете. Давайте проверим правдивость вашего утверждения.

Ожидаемая продолжительность жизни для людей при рождении для России в 2016 составляла 71,9 года. Меньше, чем у бывших колоний:

Алжир – 76,4
Шри-Ланка – 75,3
Морокко – 76,0
Малайзия – 75,3
Бангладеш – 72,7

https://apps.who.int/gho/data/node.main.688?lang=en

От	AMX
К	Skvortsov (19.07.2020 23:57:50)
Дата	20.07.2020 00:57:47

Re: Не надо

>>>Спасибо Кэп. Вы как всегда пишите, не понимая предмета обсуждения.
>>
>>>Выше речь шла только об определенной возрастной группе, о которой писал участник jazzist:
>>
>>>>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.
>>>
>>
>>И? Вы ему на это ответили примером стран, где люди живут меньше, чем в России. Апеллируя показателем, который не отражает реальности в этих странах.
>
>Даже ссылку на источник давал. Вы все равно ничего не читаете. Давайте проверим правдивость вашего утверждения.

>Ожидаемая продолжительность жизни для людей при рождении для России в 2016 составляла 71,9 года. Меньше, чем у бывших колоний:

>Алжир – 76,4
>Шри-Ланка – 75,3
>Морокко – 76,0
>Малайзия – 75,3
>Бангладеш – 72,7

Это тоже параметр, который ничего не говорит о продолжительности жизни, связанным с его уровнем. Т.к. низкий показатель у мужчин в нашей стране, который дает такой результат по всем полам, связан с большой смертностью от 20 до 30, которая никак не связана с питанием и жильем.
Я вам уже подсказал куда смотреть - на median age, который и говорит о количестве населения доживающего до старости, т.к. это не среднее арифметическое в параметрах,которые вы приводите, а медианна.

От	Skvortsov
К	AMX (20.07.2020 00:57:47)
Дата	20.07.2020 09:44:01

Re: Не надо

>Это тоже параметр, который ничего не говорит о продолжительности жизни, связанным с его уровнем. Т.к. низкий показатель у мужчин в нашей стране, который дает такой результат по всем полам, связан с большой смертностью от 20 до 30, которая никак не связана с питанием и жильем.
>Я вам уже подсказал куда смотреть - на median age, который и говорит о количестве населения доживающего до старости, т.к. это не среднее арифметическое в параметрах,которые вы приводите, а медианна.

Вы неправильно объясняете низкий средний возраст. На самом деле это свидетельство высокой рождаемости и относительно большого числа детей.

От	AMX
К	Skvortsov (20.07.2020 09:44:01)
Дата	20.07.2020 15:34:44

Re: Не надо

>Вы неправильно объясняете низкий средний возраст. На самом деле это свидетельство высокой рождаемости и относительно большого числа детей.

Об]ясните правильно. Куда в этих странах делось старшее поколение одномоментно, что медианна была сдвинута в сторону младшего возраста. Откуда сейчас взялась рождаемость, если старшее поколение "вырезали"? Из капусты?

Что касается России, то если предположить, что её медианна вызвана малочисленностью меньших возрастов, то напомню, на что вы пытались возражать jazzist.

>О чем говорит сейчас рост средней продолжительности жизни. Потому что его дают те советские поколения, которые теперь доживают.

Т.е. сели вы в лужу.

От	Skvortsov
К	AMX (20.07.2020 15:34:44)
Дата	20.07.2020 17:08:24

Re: Не надо

>>Вы неправильно объясняете низкий средний возраст. На самом деле это свидетельство высокой рождаемости и относительно большого числа детей.
>
>Об]ясните правильно. Куда в этих странах делось старшее поколение одномоментно, что медианна была сдвинута в сторону младшего возраста. Откуда сейчас взялась рождаемость, если старшее поколение "вырезали"? Из капусты?

Я уже объяснил. Старшее поколение в этих странах успешно продолжает жить. Просто оно больше детей смогло вырастить.

Могу объяснить на не точным, но простом примере.

Возрастной состав населения России
0-14 лет: 16,68%
15-24 лет: 10,15%
25-54 лет: 45,54%
55-64 лет: 14,01%
65 лет и старше: 13,61%
(оценка 2015)

Грубо говоря, 27,54% населения возрастом 55 лет и выше (поколение дедушек) в России вырастило 45,54% населения (поколение отцов), коэффициент увеличения 1,65.
А поколение отцов успело вырастить 26,83% населения (поколение внуков), коэффициент 0,59.

Возрастной состав населения Алжира
0-14 лет: 28,4%
15-24 лет: 17,4%
25-54 лет: 42,8%
55-64 лет: 6,2%
65 лет и старше: 5,2%
(оценка 2014)

Грубо говоря, 11,4% населения возрастом 55 лет и выше (поколение дедушек) в Алжире вырастило 42,8% населения (поколение отцов), коэффициент увеличения 3,75.
А поколение отцов успело вырастить 45,8% населения (поколение внуков), коэффициент 1,07.

В России
Коэффициент рождаемости
11,6 рождений / 1 000 человек
(оценка 2015)
Коэффициент смертности
13,69 смертей / 1 000 человек
(оценка 2015)

Грубо говоря, если не принимать во внимание смертность от несчастных случаев и смертельных болезней, на 1369 умерших дедушек и бабушек приходится 1160 родившихся внуков и внучек.

Алжир
Коэффициент рождаемости
23,99 рождений / 1 000 человек
(оценка 2014)
Коэффициент смертности
4,31 смертей / 1 000 человек
(оценка 2014)

Грубо говоря, на 431 умерших дедушек и бабушек приходится 2399 родившихся внуков и внучек.

Поэтому:

Темп роста населения Алжира
1,88%
(оценка 2014)

Темп роста населения России
-0,04%
(оценка 2015)

Хотя, думаю Вы все равно не поймете.

От	AMX
К	Skvortsov (20.07.2020 17:08:24)
Дата	20.07.2020 18:39:59

Re: Не надо

>Я уже объяснил. Старшее поколение в этих странах успешно продолжает жить. Просто оно больше детей смогло вырастить.

Где продолжает?
>Возрастной состав населения России
>25-54 лет: 45,54%
>55-64 лет: 14,01%
>65 лет и старше: 13,61%

Возрастной состав населения Алжира
>25-54 лет: 42,8%
>55-64 лет: 6,2%
>65 лет и старше: 5,2%

Умирает у них старшее поколение, ускоренными темпами от 50-ти и старше.

От	Skvortsov
К	AMX (20.07.2020 18:39:59)
Дата	20.07.2020 19:24:55

Re: Не надо

>Умирает у них старшее поколение, ускоренными темпами от 50-ти и старше.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2933352.htm

От	Iva
К	Skvortsov (18.07.2020 10:09:08)
Дата	18.07.2020 15:50:53

Re: Не надо

Привет!

>Но Ваш аргумент "Вы неправы благодаря социальному происхождению" - это из эпохи сталинизма.

да по фиг из какой эпохи - главное, что он абсолютно антинаучный.

Владимир

От	AMX
К	Skvortsov (17.07.2020 09:06:05)
Дата	17.07.2020 11:43:50

Re: Вы видимо...

Это как раз горбачевские "исследования", в которых данные получены взятыми с потолка показателями смертности по годам и обратным расчетом от переписи.
Целью которых было получить как можно большую цифру потерь населения за годы войны.
И полученный результат можно с достаточной достоверностью считать как жертвы войны и её последствий.
Но никоим образом как жертвы во время войны.

От	Skvortsov
К	AMX (17.07.2020 11:43:50)
Дата	17.07.2020 12:13:53

С 1946 какие могут быть проблемы с цифрами смертности? Их ЦСУ получало от ЗАГСов (-)

От	AMX
К	Skvortsov (17.07.2020 12:13:53)
Дата	17.07.2020 12:33:59

Re: С 1946...

Они их не получали от ЗАГСов. Т.е. это не какие-то конкретные просуммированные данные.
Это даже очевидно по факту, что для расчета использовалась передвижка возрастных данных.
Если у вас есть данные, то вы просто отнимаете умерших по годам и рожденных после 45-го и всё.

Они изобрели какую-то методику расчета смертности за период 1946-1958 и на ней построили цифры смертности за этот период.

От	Skvortsov
К	AMX (17.07.2020 12:33:59)
Дата	17.07.2020 13:37:53

Статья ссылается вот на эту работу:

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril1.pdf

От	AMX
К	Skvortsov (17.07.2020 13:37:53)
Дата	17.07.2020 21:02:04

Re: Статья ссылается...

> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html
> http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril1.pdf

Рука-лицо, глядя на авторов. Это же известные либералы.

Я вам их процитирую:

"Основная сложность при оценке естественного движения населения за период 1946-1958 гг. заключалась в том, что, в отличие от интервала 1927-1939 гг., сведения о численности и возрастной структуре населения имелись только на конец периода."

Почему они уделяют внимание миграции знаете?

"Для оценки возможного масштаба миграции, мы провели серию расчетов при различных гипотезах о ежегодных величинах чистой миграции в Россию методом прямой передвижки по возрастам от начала 1927 г. Рассматривались лишь такие варианты расчетов, при которых численность населения на начало 1937 г. и 1939 г.
совпадала с оценками численности населения, полученными по данным переписей."

Т.е. когда фантазии уходят очень далеко, то что надо сделать? Правильно! Даешь миграцию в предвоенные годы, чтобы сошлось.

Никакой документальной основы, уровня достоверных статистических данных, таких как учет смертей и рождений, там и рядом нет.

От	Skvortsov
К	AMX (17.07.2020 21:02:04)
Дата	17.07.2020 21:07:39

Как легко опровергается работа НИИ статистики Госкомстата России... (-)

От	AMX
К	Skvortsov (17.07.2020 21:07:39)
Дата	17.07.2020 21:25:11

Re: Как легко

Данные товарищи можно сказать сделали целью своей жизни срывание покровов бесчеловечного "кровавого режима".

Рецензию замечательную приведу, с точки зрения писавшего "хвалебную":
Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова на основе специальных моделей попытались реконструировать историческую динамику численности населения России, СССР, показатели демографического воспроизводства и миграционного движения, рассчитать людские потери в результате социальных катастроф (войны, голода) [2; 3]. При этом ученые доказывали «нереальность» оценок Центрального управления народно-хозяйственного учета СССР, писали о недоучете населения, искажениях демографической информации в 1930-е гг. В связи с этим они проводили коррекцию, выравнивание демографических данных.

Тут прямо в точку "бывает ложь, наглая ложь, и статистика".
А вы что НИИ то стали прикрываться? Как будто это что-то значит.
Мы про документально подтвержденные данные в этих работах говорили. Которых там не только нет, но еще и неподходящие официальные данные были заклеймены и скорректированы как надо.

От	Skvortsov
К	AMX (17.07.2020 21:25:11)
Дата	17.07.2020 21:37:35

Цитируем чуть больше текста:

От	AMX
К	Skvortsov (17.07.2020 21:37:35)
Дата	18.07.2020 17:30:50

Re: Цитируем чуть...

И что тут противоречит моей точки зрения и доказывает вашу правоту?

Война произвела тектонические демографические изменения. Коэффициент рождаемости упал в 2 раза и больше никогда не восстанавливался.
Война наложила отпечаток на продолжительность жизни всего населения, сильно повлияв на уровень жизни во время войны и после неё. А это "убивает" людей не меньше, чем война. "Святые 90-е" прекрасно это показали.

Чем дальше от войны, тем больше её жертв в виде сверхсмертности. Ранения, голод, приобретенные болячки уменьшают продолжительность жизни. Если применить одну и ту же модель в 60-ом и 80-м, то в 80-м покажет еще большие потери.

Вы попытались мне возражать, что де авторы использовали документально подтвержденные данные аля записи ЗАГС и т.д., а я вам говорил, что у них модель. А так как эти товарищи еще и не объективны, то модели их и выводы весьма сомнительны и политически ангажированы. Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

А модели можно разные строить. Можно, например, взять довоенную динамику смертности и рождаемости, построить проекцию на 59-год, вычесть фактическое население и сказать, что демографические потери стопятьдесят миллионов.
Причем в зависимости от выбора нужной динамики, результаты будут существенно отличаться.

Тоже самое, если взять 59-год и считать назад.

Усложнение модели совсем не обязательно делает её достовернее. Я, например, возьму данные ЗАГС села Кукуево, посмотрю их динамику смертности и рождаемости, применю её в модели и буду всем рассказывать, что у меня объективная модель, потому что я "уточнил" смертность и рождаемость по годам. И т.д. и т.п.

Короче в этих исследованиях нет фактов, есть модель. Вот когда кто-то соберет реальные записи по смертности и рождаемости, вот тогда будут данные.

От	Skvortsov
К	AMX (18.07.2020 17:30:50)
Дата	18.07.2020 18:08:13

Re: Цитируем чуть...

>Вы попытались мне возражать, что де авторы использовали документально подтвержденные данные аля записи ЗАГС и т.д., а я вам говорил, что у них модель. А так как эти товарищи еще и не объективны, то модели их и выводы весьма сомнительны и политически ангажированы. Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

Что еще раз подтверждает, что Вы статью не читали. Иначе бы не писали ахинею про "не сходятся с данными переписей и официальными данными".

Цитата:
"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5

Данные за 1926, 1937, 1939 и 1959 гг. приводятся по переписям населения, причем величина населения по переписи 1937 г. приводится без специальных контингентов, остальные годы - оценка на начало соответствующего года. Внесенные нами поправки в результаты переписей (см. гл. 2) и сравнение результатов расчетов с другими оценками (табл. 5.6, 6.5 и 6.6) достаточно подробно рассмотрены выше. Скажем лишь, что отличие наших расчетов от публикуемых не превосходит 0,8%. Максимальная поправка внесена в численность населения по переписи 1926 г., следующее по величине расхождение 0,6% - в оценке населения на начало 1951 г. Итак, рассчитанные нами ряды динамики, столь мало отличаются от принятых оценок, что можно исключить обвинения в направленных искажениях."

От	AMX
К	Skvortsov (18.07.2020 18:08:13)
Дата	19.07.2020 17:36:32

Re: Цитируем чуть...

>"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
>1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
>92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5

Данные за 1940, 1951, 1956 - апроксимация. Вы хотя бы в сборник заглянули что-ли.
Я же вам приводил цитаты самих авторов, от которых изначально исходят эти цифры, что у них ничего из фактических данных кроме переписей не было. Остальные года они считали по своей модели.

От	Skvortsov
К	AMX (19.07.2020 17:36:32)
Дата	20.07.2020 12:02:18

Re: Цитируем чуть...

>>>>Что косвенно подтверждается тем, что их модели не сходятся с данными переписей и официальными данными.

>>"В современных статистических справочниках (Российский статистический ежегодник. 1995. М. С. 17) применительно к рассматриваемому периоду опубликованы следующие данные о численности населения России (млн человек):
>>1926 1937 1939 1940 1951 1956 1959
>>92,7 103,9 108,4 110,1 102,9 112,3 117,5
>
>Данные за 1940, 1951, 1956 - апроксимация. Вы хотя бы в сборник заглянули что-ли.

Да, Кэп. Но это официальные данные Российского статистического ежегодника 1995 г., о расхождении с которыми Вы писали выше.

От	Calmman
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 14:18:40)
Дата	15.07.2020 18:29:32

Не могу понять этот пассаж:

>... Это означает, что, несмотря на военную смертность в советском тылу, количество детей 1929-1938 годов рождения не только не сократилось, но даже выросло. Это следы массовой эвакуации детей в тыл в 1941-1942 годах.

Годы напутаны или как? Годы рождения вроде как довоенные.

От	Александр Солдаткичев
К	Calmman (15.07.2020 18:29:32)
Дата	15.07.2020 18:52:36

Дети не вернулись домой из мест эвакуации.

Здравствуйте

>>... Это означает, что, несмотря на военную смертность в советском тылу, количество детей 1929-1938 годов рождения не только не сократилось, но даже выросло. Это следы массовой эвакуации детей в тыл в 1941-1942 годах.

>Годы напутаны или как? Годы рождения вроде как довоенные.

Как я понимаю, исследование проводилось по данным переписей 1939 и 1959 годов.
Например, в Новосибирскую область отправили детей в эвакуацию в 41-42 годах.
На 1959 год людей 29-38 годов рождения обнаруживается больше, чем было.
Это потому что назад в родные места дети не вернулись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	i17
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 18:52:36)
Дата	16.07.2020 19:59:17

Не только эвакуации, но и принудительного переселения

о котором авторы труда скромно промолчали.

А тех же немцев было под миллион.

От	Skvortsov
К	i17 (16.07.2020 19:59:17)
Дата	16.07.2020 20:05:53

Вроде территория АССР немцев Поволжья не была оккупирована... (-)

От	Rwester
К	Skvortsov (16.07.2020 20:05:53)
Дата	17.07.2020 07:49:26

В Новосиб немцы переселялись семьями

Здравствуйте!

по цифрам не скажу, но это заметное и значимое количество даже на фоне того глобального переселения.

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	Rwester (17.07.2020 07:49:26)
Дата	17.07.2020 08:13:42

Читаем статью по ссылке в начале ветки:

"Вторая важная часть в оценке миграции – это сталинские депортации, поскольку они в основном проходили с территорий, бывших в оккупации, на территории тыловые. При этом важно отметить, что хотя некоторые депортированные, сосланные или заключенные в концлагеря, уже вернулись домой к переписи 1959 года, но некоторые депортированные народы продолжали проживать на востоке вдали от своих родных мест.
Если учесть, что на 1 января 1953 года на спецпоселении числилось 2,7 млн граждан, из которых оценочно около двух третей или 1,8 млн было с бывших оккупированных территорий, то окажется, что с 1946 по 1958 включительно умерло около 730 тыс. уроженцев бывших оккупированных территорий, причем примерно половина, или 365 тыс. – сверхнормативно, исходя из данных послевоенной смертности для этих категорий. И хотя часть репрессированных к 1959 году вернулась, однако оценочно и приблизительно около 680 тыс. всех депортированных должны были остаться на тыловой территории. Соответственно на эту цифру (365 тыс. умерших сверхнормативно и 680 тыс. оставшихся в местах ссылок) должны быть уменьшены потери оккупированных территорий и увеличены потери тыловых территорий."

>по цифрам не скажу, но это заметное и значимое количество даже на фоне того глобального переселения.

Но немцы Поволжья перемещались внутри неоккупированной территории, на статистику разности смертности на оккупированной и тыловой территории это не сказывается.

От	объект 925
К	Skvortsov (17.07.2020 08:13:42)
Дата	17.07.2020 10:29:19

Поволжье это 42,5 %, остальные Крым, Украина, Бессарабия, балтийские (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.07.2020 10:29:19)
Дата	17.07.2020 11:06:23

Вроде балтийские и бессарабские в Германию уехали в 1940 г. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (17.07.2020 11:06:23)
Дата	17.07.2020 12:22:53

Не думаю. Знаю что из Прибалтики выселяли в 44-м (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (17.07.2020 12:22:53)
Дата	17.07.2020 19:54:51

Да вроде это широко известная информация.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Репатриация_прибалтийских_немцев_(1939—1941)

http://site-298132.mozfiles.com/files/298132/book_ru_nak_meln_4.pdf

https://ru.wikipedia.org/wiki/Немцы_Бессарабии

От	объект 925
К	Skvortsov (17.07.2020 19:54:51)
Дата	18.07.2020 09:48:56

т.е. около 20% от 100-110 тысяч осталось. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2020 09:48:56)
Дата	18.07.2020 10:23:50

Около 210 тысяч уехало из Балтии и Бессарабии. Некоторые остались.. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2020 10:23:50)
Дата	18.07.2020 10:55:11

0,5-0,6 млн оставались на оккупированных территориях (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2020 10:55:11)
Дата	18.07.2020 11:43:17

Вроде меньше оставалось.

По мере продвижения фронта на восток оккупированная германскими войсками территория передавалась под управление гражданских властей нацистской Германии. Большая часть Украины (за исключением Транснистрии и Галиции) вошла в состав Рейхскомиссариата Украина (Reichskommissariat Ukraine), который возглавил рейхскомиссар Э. Кох. Рейхскомиссариат, административный центр которого находился в г. Ровно, состоял из шести генералкомиссариатов (Generalkommissariat): Житомир, Луцк, Киев, Николаев Днепропетровск, Крым (Таврия).
По первым подсчетам оккупационных властей, на этой территории находилось 163 тыс. этнических немцев (в т.ч. по генералкомиссариатам: в Житомире - 42 тыс., в Киеве - 9 тыс., в Луцке - 5 тыс., в Днепропетровске - 70 тыс., в Николаеве - 37 тыс.).
…………………..
Лишь 20 апреля 1942 г. последовало указание Рейхскомиссара Украины генерал- и облкомиссарам о единообразном проведении регистрации. До этого времени этническими немцами признавались лица, получившие особые удостоверения (Volkstumsausweis). По требованию Гиммлера от 8 сентября 1942 г. предписывалось приступить к регистрации и проверке. Девизом было: «Недопустимо потерять ни одной капли немецкой крови». Это положение не распространялось на детей, один из родителей которых был евреем или еврейкой. Согласно инструкции Рейхскомиссариата Украины от 7 декабря 1942 г. вводились четыре категории этнических немцев. К первой категории причислялись лица, происходящие от двух немецких родителей и сохранившие немецкий язык и образ жизни, ко второй категории - лица, соответствующие критериям первой категории, но состоящие в браке с представителем другой национальности. Супруги - не немцы и дети от смешанных браков из практических соображений также причислялись ко второй категории при условии, что они уже до 21 июня 1941 г. тяготели к немецкому образу жизни. Решающим было общее впечатление от данной семьи или семейного клана. К третьей категории относились «чистокровные» немцы, перенявшие язык и образ жизни инонационального супруга. К этой же категории причислялись лица, имеющие одного немецкого родителя, но не тяготеющие к немецкой культуре и не причисляющие себя к немецкой национальности. Четвертая категория в инструкции не характеризовалась. На основании этой инструкции немецкие дети, попавшие после потери родителей на воспитание к не немцам, подлежали передаче опекунам, относящимся к первой категории. Если в смешанной семье не немецкий супруг плохо владел немецким языком, то он причислялся к третьей категории. По требованию министерства Розенберга немцы, состоящие в браке с армянами, греками и караимами, а также их дети не подлежали включению в Реестр этнических немцев Украины. Германское гражданство предоставлялось лицам, причисленным к двум первым категориям, и считалось вступившим в силу с 21 июня 1941 г. Лицам, причисленным к третьей категории, гражданство предоставлялось временно на 10 лет.
…………….
По приблизительным подсчётам, к моменту окончания войны за рубежами СССР оказалось приблизительно 300 – 350 тыс. немцев - граждан СССР.

https://geschichte.rusdeutsch.ru/21/71

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2020 11:43:17)
Дата	18.07.2020 13:00:03

Re: нет

>По первым подсчетам оккупационных властей, на этой территории находилось 163 тыс. этнических немцев (в т.ч. по генералкомиссариатам: в Житомире - 42 тыс., в Киеве - 9 тыс., в Луцке - 5 тыс., в Днепропетровске - 70 тыс.,
******
Я называю число по переписи.
Вы называете число по добровольной регистрации.
В работе же сравниваются две переписи. Т.е. число зарегистрированных не релевантно.
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2020 13:00:03)
Дата	18.07.2020 13:17:14

Re: нет

>>По первым подсчетам оккупационных властей, на этой территории находилось 163 тыс. этнических немцев (в т.ч. по генералкомиссариатам: в Житомире - 42 тыс., в Киеве - 9 тыс., в Луцке - 5 тыс., в Днепропетровске - 70 тыс.,
>******
>Я называю число по переписи.
>Вы называете число по добровольной регистрации.
>В работе же сравниваются две переписи. Т.е. число зарегистрированных не релевантно.
>Alexej

По данным НКВД всего переселению в восточные районы СССР подлежало 904255 немцев, учтённых местными органами комиссариата в сентябре-октябре 1941 г. Фактически же к 1 января 1942 г. было переселено 856168 человек. Свыше 48 тыс. по разным причинам остались на прежних местах жительства.

https://geschichte.rusdeutsch.ru/21/54

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2020 13:17:14)
Дата	18.07.2020 14:16:55

Re: нет

сентябре-октябре 1941 г. Фактически же к 1 января 1942 г. было переселено 856168 человек. Свыше 48 тыс. по разным причинам остал
*****
По переписи 1939 но года в СССР проживало 1 427 тысяч немцев.
Т.е. как я и говорил около полумиллиона в 1941 не депортировались, т.к. к моменту начала депортации уже были под оккупацией.
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2020 14:16:55)
Дата	18.07.2020 14:58:42

Re: нет

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2020 14:58:42)
Дата	18.07.2020 15:11:52

Re: нет

>Из них около 300 тыс. уже в 1939 г. не проживали в Европейской части СССР.
******
Кяп они все были перемещены. В том числе и живущие за Уралом.
Только некоторые после 44го или 45го года.

Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2020 15:11:52)
Дата	18.07.2020 16:10:11

Re: нет

>>Из них около 300 тыс. уже в 1939 г. не проживали в Европейской части СССР.
>******
>Кяп они все были перемещены. В том числе и живущие за Уралом.
>Только некоторые после 44го или 45го года.

Выше обсуждался более узкий вопрос увеличения населения тыловых районов за счет перемещения из зоны оккупации.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2020 16:10:11)
Дата	18.07.2020 16:20:12

Re: нет

>Выше обсуждался более узкий вопрос увеличения населения тыловых районов за счет перемещения из зоны оккупации
*****
Украина 390
Крым 50
Белоруссия 10
Северный Кавказ и Дон около 100
Прибалтика, наверно 10-20
С Украины, Прибалтики и Белоруссии депортировали в 1944м и1945м.
Сколько, я не знаю.
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (18.07.2020 16:20:12)
Дата	18.07.2020 16:32:56

Re: ошибка

>Сколько, я не знаю.
****
Выше я писал о численности всего и сколько депортировали. Разница, это и есть число попавших под оккупацию. К ним надо прибавить 50 тысяч из Крыма и непонятное число с Севкавказа и Дона.
Alexej

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2020 16:32:56)
Дата	18.07.2020 17:01:25

Re: ошибка

***
>Выше я писал о численности всего и сколько депортировали. Разница, это и есть число попавших под оккупацию. К ним надо прибавить 50 тысяч из Крыма и непонятное число с Севкавказа и Дона.

А из Сибири и Средней Азии депортировали? Они вошли в число 856168 человек?

Узбекская ССР – 10049, Казахская ССР – 92571, Киргизская ССР – 11741, Таджикская ССР – 2022, Туркменская ССР – 3346.

Приуралье – 37086, Западная Сибирь – 101429, Восточная Сибирь – 7729, Дальний Восток – 7855.

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2020 17:01:25)
Дата	20.07.2020 12:20:49

все равно около 0,4 млн. остается (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (18.07.2020 11:43:17)
Дата	18.07.2020 12:50:25

речь не о том сколько осталось

Речь шла о том сколько проживало в 1939м.
Вот их в 1959 там уже не было.

От	Skvortsov
К	объект 925 (18.07.2020 12:50:25)
Дата	18.07.2020 12:58:51

Наверное на 1939 Вы правы. (-)

От	Calmman
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 18:52:36)
Дата	15.07.2020 19:43:37

Теперь понял, спасибо! (-)

От	NV
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 18:52:36)
Дата	15.07.2020 19:14:59

Моя мать, например, не вернулась

>Это потому что назад в родные места дети не вернулись.

из эвакуации в Ленинград обратно. Как и большая часть семьи. 1935-й год рождения.

Виталий

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 14:18:40)
Дата	15.07.2020 15:48:18

Интересные выводы

>Здравствуйте

>Наткнулся на статью о потерях населения на оккупированных и тыловых территориях.

>Смертность по обе стороны фронта

>Здесь необходимо сразу уточнить, что полученные нами потери всего народонаселения СССР включают в себя эмиграцию и иммиграцию. Несколько позже мы оценим миграцию и вычтем ее из общей сверхнормативной убыли населения, а сейчас постараемся решить еще одну важнейшую задачу.

Сверхнормативная убыль мужчин призывного возраста в тыловых областях меньше, женщин намного меньше, детей вообще больше стало (объясняется в тексте), а вот стариков почему то убыль в тылу больше.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (15.07.2020 15:48:18)
Дата	15.07.2020 16:20:47

Re: Интересные выводы

Здравствуйте

>Сверхнормативная убыль мужчин призывного возраста в тыловых областях меньше, женщин намного меньше, детей вообще больше стало (объясняется в тексте), а вот стариков почему то убыль в тылу больше.

По мужчинам вроде наоборот - "Мужчины призывных возрастов в целом по СССР взяли на себя 67,0% убыли, а отдельно на оккупированных территориях – 58,2% и на тыловых советских – 78,9%."
Это как раз объяснимо - мужчины из тыловых областей в основном воевали на фронте, а из оккупированных в основном мирно работали на немцев.

По старикам, мне кажется, большую долю умерших дал блокадный Ленинград.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 16:20:47)
Дата	16.07.2020 08:31:29

Re: Интересные выводы

>По мужчинам вроде наоборот - "Мужчины призывных возрастов в целом по СССР взяли на себя 67,0% убыли, а отдельно на оккупированных территориях – 58,2% и на тыловых советских – 78,9%."
>Это как раз объяснимо - мужчины из тыловых областей в основном воевали на фронте, а из оккупированных в основном мирно работали на немцев.

Цитирую

Если с одной стороны прибавить к данным оккупированных территорий РСФСР данные по Украине и Белоруссии по переписи 1939 года и также данные новоприсоединенных территорий, а с другой стороны прибавить к данным тыловых российских областей все республики Закавказья и Средней Азии, и разделить повозрастно все население по нашим группам, то получается, что из всего населения СССР на 1939 год в 190,01 млн в границах 1959 года на оккупированных территориях проживало 83,48 млн человек и на советских тыловых 106,52 млн

То есть в тылу населения проживало на 28 процентов больше

На рисунке потери призывных возрастов на оккупированной территории 8,2 млн, в тылу 8,7 млн - больше всего на 6 процентов

То есть в тылу потери существенно меньше. Примерно на 1/6

>По старикам, мне кажется, большую долю умерших дал блокадный Ленинград.

Возможно, во всяком случае там умерло избыточно очень много.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (16.07.2020 08:31:29)
Дата	16.07.2020 14:18:59

Re: Интересные выводы

Здравствуйте

>>По мужчинам вроде наоборот - "Мужчины призывных возрастов в целом по СССР взяли на себя 67,0% убыли, а отдельно на оккупированных территориях – 58,2% и на тыловых советских – 78,9%."
>>Это как раз объяснимо - мужчины из тыловых областей в основном воевали на фронте, а из оккупированных в основном мирно работали на немцев.

>Цитирую

>Если с одной стороны прибавить к данным оккупированных территорий РСФСР данные по Украине и Белоруссии по переписи 1939 года и также данные новоприсоединенных территорий, а с другой стороны прибавить к данным тыловых российских областей все республики Закавказья и Средней Азии, и разделить повозрастно все население по нашим группам, то получается, что из всего населения СССР на 1939 год в 190,01 млн в границах 1959 года на оккупированных территориях проживало 83,48 млн человек и на советских тыловых 106,52 млн

>То есть в тылу населения проживало на 28 процентов больше

>На рисунке потери призывных возрастов на оккупированной территории 8,2 млн, в тылу 8,7 млн - больше всего на 6 процентов

>То есть в тылу потери существенно меньше. Примерно на 1/6

Да, я понял свою ошибку - мужиков на оккупированных территориях погибло меньше в процентном отношении (58.2%) от общего числа погибших, потому что были большие потери мирного населения.
На тыловых территориях процент погибших мужиков 78.9% от общего числа, так как мирного населения погибло меньше.
Но в целом находиться в оккупации всё равно было опаснее (я сначала подумал, что наоборот).

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Игорь Скородумов
К	Александр Солдаткичев (15.07.2020 16:20:47)
Дата	15.07.2020 23:07:16

Re: Интересные выводы

Доброго времени суток!

>По мужчинам вроде наоборот - "Мужчины призывных возрастов в целом по СССР взяли на себя 67,0% убыли, а отдельно на оккупированных территориях – 58,2% и на тыловых советских – 78,9%."
>Это как раз объяснимо - мужчины из тыловых областей в основном воевали на фронте, а из оккупированных в основном мирно работали на немцев.

Насколько я понял убытие считалась по месту фиксации смерти. Данная цифра скорее всего говорит о том, что много умерших было в ходе БД и госпиталях. Скорее всего боевые потери на поле боя считались "в тылу". А вот пропавшие без вести скорее всего "на окупированной территории".

С уважением,
Игорь

От	Claus
К	Игорь Скородумов (15.07.2020 23:07:16)
Дата	15.07.2020 23:59:08

Re: Интересные выводы

> Насколько я понял убытие считалась по месту фиксации смерти. Данная цифра скорее всего говорит о том, что много умерших было в ходе БД и госпиталях. Скорее всего боевые потери на поле боя считались "в тылу". А вот пропавшие без вести скорее всего "на окупированной территории".
В данном случае убытие это уменьшение населения в ходе ВОВ на территориях попавших под оккупацию и не попавших, независимо от того, где люди погибли.
И значительная доля мужчин призывного возраста с оккупированных территорий это те, кого успели призвать и кто погиб находясь в рядах вооруженных сил СССР. Фактически эти цифры говорят о том, что данные Кривошеева о потерях вооруженных сил занижены минимум раза в 1.5 .
Гражданских мужчин призывного возраста от рук немцев едва ли могло погибнуть больше, чем женщин, скорее даже меньше, т.к. из-за призыва их должно было на оккупированных территориях меньше чем женщин остаться.
И тогда получается, что в вооруженных силах погибло где то порядка 13-14 млн. мужчин. Плюс среди погибших военнослужащих были еще и женщины.

От	AMX
К	Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата	17.07.2020 12:00:09

Re: Интересные выводы

>Фактически эти цифры говорят о том, что данные Кривошеева о потерях вооруженных сил занижены минимум раза в 1.5 .

У Кривошеева достоверны только:
1.Умершие от ран.
2. Возвратившиеся из плена.
3. Приговоренные к ВМН.

Пропавшие без вести учтены многократно, как сами по себе, так и уже учтенные как убитые или попавшие в плен.
Количество попавших в плен у него занижено.
Учтенные убитыми могли быть попавшими в плен, с определенного момента стали часто записывать пропавших без вести, как погибших. Даже захоронение указано, а реально человек в плену. Потому что "сегодня он, а завтра я", а семье проблемы и нет пенсии.

Поэтому цифры Кривошеева никак не могут быть занижены, они априори завышены.

От	TMU
К	AMX (17.07.2020 12:00:09)
Дата	17.07.2020 12:15:10

Re: Интересные выводы

>Поэтому цифры Кривошеева никак не могут быть занижены, они априори завышены.

Какова ваша оценка потерь?

От	AMX
К	TMU (17.07.2020 12:15:10)
Дата	17.07.2020 12:22:38

Re: Интересные выводы

>>Поэтому цифры Кривошеева никак не могут быть занижены, они априори завышены.
>

>Какова ваша оценка потерь?

Это можно с достаточной достоверностью установить убрав многократный учет одного и того же человека.
В те времена это сделать было практически невозможно. Сейчас по идее можно.

Я даже оценить пытаться не буду, но однозначно они будут меньше, чем у Кривошеева.

От	Slick
К	Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата	16.07.2020 22:15:03

Re: Интересная гипотеза

>>
что мешало выжившим на оккупированных территориях - уехать в туже Москву / Казахстан после войны?

От	Кострома
К	Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата	16.07.2020 10:18:42

Очень странный тезис

>>и цифры говорят о том, что данные Кривошеева о потерях вооруженных сил занижены минимум раза в 1.5 .
>Гражданских мужчин призывного возраста от рук немцев едва ли могло погибнуть больше, чем женщин, скорее даже меньше,

С чего бы это?
По логике немецкой войны там вообще не должно было остатся мужщин призывного возраста.
Т

От	Кострома
К	Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата	16.07.2020 10:16:40

Re: Интересные выводы (-)

От	Кострома
К	Кострома (16.07.2020 10:16:40)
Дата	16.07.2020 10:36:38

Это ошибка (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (15.07.2020 23:59:08)
Дата	16.07.2020 00:53:03

Re: Интересные выводы

Здравствуйте

>Гражданских мужчин призывного возраста от рук немцев едва ли могло погибнуть больше, чем женщин, скорее даже меньше, т.к. из-за призыва их должно было на оккупированных территориях меньше чем женщин остаться.

Странное умозаключение. Партизаны и полицаи это в основном мужики.
Плюс немцы брали в плен кого ни попадя, но тоже призывного пола и возраста.
30% освобождённых из плена - гражданские.

>И тогда получается, что в вооруженных силах погибло где то порядка 13-14 млн. мужчин. Плюс среди погибших военнослужащих были еще и женщины.

Ну пока не получается. 13-14 миллионов мужчин это с партизанами, полицаями, хиви и погибшими гражданскими.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (16.07.2020 00:53:03)
Дата	16.07.2020 21:42:13

Re: Интересные выводы

>Странное умозаключение. Партизаны и полицаи это в основном мужики.
Общая численность партизан оценивается около 1 млн. чел. Хиви тоже около 1 млн. Погибли из них далеко не все.
Т.е. погибшие партизаны и Хиви дадут менее 1 млн. чел.

>Плюс немцы брали в плен кого ни попадя, но тоже призывного пола и возраста.
>30% освобождённых из плена - гражданские.
Если брать разницу между количеством пленных по советским и немецким данным, то она будет в районе 1 млн. чел. И умерли не все из этого миллиона.
Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.
Погибшие партизаны, "гражданские пленные", угнанные в Германию мужчины, хиви - это не более 2.5-3 млн. чел.
Если предположить, что оставшихся на оккупированной территории СССР мужчин (не партизан, хиви и т.д.) немцы убили не больше чем женщин, а больше явно не могло получиться, т.к. их меньше чем женщин осталось, то все равно остаются еще 2 - 2.5 млн. погибших мужчин, которые могут быть только потерями армии.
Хотя надо еще учесть сверхсмертность не воюющих мужчин в советском тылу, но она явно должна была быть меньше, чем у женщин (из-за призыва и того, что мужчин в тылу осталось меньше), т.е. менее 1 млн. чел.
Тогда потери армии получатся где то в районе 10-11 млн. чел, что все равно заметно выше, чем у Кривошеева.

От	TMU
К	Claus (16.07.2020 21:42:13)
Дата	17.07.2020 11:14:29

Re: Интересные выводы

>Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.

Откуда данные? Демографы пишут, что самые смелые (верхние) оценки числа погибших остарбайтеров, если опираться хоть на какие-то фактические данные, 200 тысяч.

От	Claus
К	TMU (17.07.2020 11:14:29)
Дата	17.07.2020 14:24:23

Re: Интересные выводы

>>Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.

>Откуда данные? Демографы пишут, что самые смелые (верхние) оценки числа погибших остарбайтеров, если опираться хоть на какие-то фактические данные, 200 тысяч.
2.16 млн. это из Кривошеева цифра.

От	TMU
К	Claus (17.07.2020 14:24:23)
Дата	19.07.2020 16:10:23

Re: Интересные выводы

>>>Можно еще предположить, что в германию мужчин больше угоняли. Но погибших из числа угнанных 2.2 млн.чел.
>>Откуда данные? Демографы пишут, что самые смелые (верхние) оценки числа погибших остарбайтеров, если опираться хоть на какие-то фактические данные, 200 тысяч.
>2.16 млн. это из Кривошеева цифра.

Я полагаю, что Кривошеев все же не библия и сам должен был опираться на какие-то источники.
Земсков пишет по этому поводу вот что:
"В прямые гражданские жертвы войны входят и умершие советские граждане, угнанные на принудительные работы в Германию и находившиеся там на положении так называемых «восточных рабочих» («остарбайтер»). Если строго опираться на имеющиеся в исторических источниках статистические данные (что является нашей профессиональной обязанностью), то о масштабах смертности «остарбайтер» можно дискутировать только в следующем диапазоне: от 100 тыс. до 200 тыс. человек. Но это такая сфера, где начисто игнорируются прямые показания исторических источников и взамен них преподносятся нелепые и фантастические «предположения» и «расчёты» с виртуальными «миллионами жертв».
Ложная статистика приведена и во «Всероссийской Книге Памяти» — якобы таких жертв было 2 164 313 человек (см.: Всероссийская Книга Памяти. С. 406). «Точность» этой цифры не должна вводить в заблуждение... Вся эта «статистика» ни в каких документах не фигурирует и целиком является плодом авторских фантазий."

От	AMX
К	TMU (19.07.2020 16:10:23)
Дата	19.07.2020 17:56:40

Re: Интересные выводы

>Я полагаю, что Кривошеев все же не библия и сам должен был опираться на какие-то источники.
>Земсков пишет по этому поводу вот что:

Кривошеев приводит же источник - Статья в журнале "Социологические исследования" А.А.Шевякова "Гитлеровский геноцид на территориях СССР".
Шевяков в свою очередь тоже приводит источник - "По данным Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации
из-за границы было репатриировано советского гражданского населения 2654100
человек . См.: Земское В.И. К вопросу о репатриации советских граждан // История
СССР. 1990. N 4." и "ЦГАОР СССР. Коллекция документов.", "ЦГАНХ СССР. Коллекция документов." согласно которым было угнано на работы 5622336 советских граждан.

От	Кострома
К	Claus (16.07.2020 21:42:13)
Дата	17.07.2020 10:18:51

Re: Интересные выводы

>>Странное умозаключение. Партизаны и полицаи это в основном мужики.
>Общая численность партизан оценивается около 1 млн. чел. Хиви тоже около 1 млн. Погибли из них далеко не все.
>Т.е. погибшие партизаны и Хиви дадут менее 1 млн. чел.

Хиви и полицаи - это про разное.
Убитые партизаны и убиты жители призывного возраста - это тоже разное

К примеру человек 1920 года рождения партизаном не был, полицаем не стал, в армиб попасть не успел - в силу спешности отступления - и ему например отрубили голову боцы УПА - просто так -что бы уничтожить моб потенциал.
Или его застрелили бойцы АК - просто что бы он им голову не отрубил потом.
Или его повеселили немецкие товарищи - потому что троюродный племяник был в партизанах
Или он с голоду помер - потому что не смог служить немцам.
ИЛи от грипа скончался - потом что врачей не было от слова совсем.

ДЛя мужщины призывного возраста умереть в то время было очень много способов - и без участия в военных действиях

От	Claus
К	Кострома (17.07.2020 10:18:51)
Дата	17.07.2020 11:24:51

Re: Интересные выводы

>Хиви и полицаи - это про разное.
>Убитые партизаны и убиты жители призывного возраста - это тоже разное
Речь пр мужчин призывного возраста не являвшихся военнослужащими, но при этом участвовавших в боевых действиях и соответственно имевших повышенные шансы погибнуть от боевых причин.

>К примеру человек 1920 года рождения партизаном не был, полицаем не стал, в армиб попасть не успел - в силу спешности отступления - и ему например отрубили голову боцы УПА - просто так -что бы уничтожить моб потенциал.
...
УПА, АК, зондеркоманды, голод, отсутствие врачей и т.п. женщин также убивали. Причем в силу того, что на оккупированных территориях женщин осталось больше, шансы погибнуть у них тоже должны были быть выше, чем у мужчин призывного возраста.
Точно также и в тылу не призванные мужчины призывного возраста должны были погибать реже чем женщины, просто потому, что женщин в тылу было больше, т.к. мужчины были в армии.
А картина получается обратная.
Разница в сверхсмертности мужчин призывного возраста и женщин, по всей территории СССР - 12.6 млн. чел.
Что заметно больше цифр Кривошеева по потерям вооруженных сил.

>Или он с голоду помер - потому что не смог служить немцам.
>ИЛи от грипа скончался - потом что врачей не было от слова совсем.

>ДЛя мужщины призывного возраста умереть в то время было очень много способов - и без участия в военных действиях

От	TMU
К	Claus (17.07.2020 11:24:51)
Дата	17.07.2020 11:30:02

Re: Интересные выводы

>Разница в сверхсмертности мужчин призывного возраста и женщин, по всей территории СССР - 12.6 млн. чел.
>Что заметно больше цифр Кривошеева по потерям вооруженных сил.

Я извиняюсь, а что, в 2020 году на Форуме Высоких Стандартов заниженность кривошеевской оценки не является общепризнанным фактом?

От	nicoljaus
К	TMU (17.07.2020 11:30:02)
Дата	19.07.2020 01:27:14

Re: Интересные выводы

>Я извиняюсь, а что, в 2020 году на Форуме Высоких Стандартов заниженность кривошеевской оценки не является общепризнанным фактом?

Конечно нет. Сейчас в моде рассуждать, что они наоборот, завышены. "Малой кровью, могучим ударом, под чутким руководством великого Сталина..."

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (16.07.2020 00:53:03)
Дата	16.07.2020 12:14:57

Re: Интересные выводы

>>И тогда получается, что в вооруженных силах погибло где то порядка 13-14 млн. мужчин. Плюс среди погибших военнослужащих были еще и женщины.
>
>Ну пока не получается. 13-14 миллионов мужчин это с партизанами, полицаями, хиви и погибшими гражданскими.

В статье по Вашей ссылке другие цифры:

"Всего, как следует из рис. 14, за время войны в момент нахождения под советскими знаменами или в советском тылу погибло или умерло - сверх обычной смертности - 12,72 млн мужчин призывных возрастов и 3,34 млн мирных жителей, что в сумме составляет 16,06 млн (63,9% всех потерь). А при нахождении на оккупированной территории или под фашистскими знаменами погибло 3,6 млн мужчин и 4,05 млн мирных жителей, что в сумме составляет 7,65 млн (36,1%)."

От	Александр Солдаткичев
К	Игорь Скородумов (15.07.2020 23:07:16)
Дата	15.07.2020 23:42:19

Re: Интересные выводы

Здравствуйте

> Насколько я понял убытие считалась по месту фиксации смерти. Данная цифра скорее всего говорит о том, что много умерших было в ходе БД и госпиталях. Скорее всего боевые потери на поле боя считались "в тылу". А вот пропавшие без вести скорее всего "на окупированной территории".

Нет, место убыли вообще никак не фиксировалось.
Там смотрели на перепись 1959 года и на перепись 1939 года, сравнивали, как изменилось количество людей разных лет рождения. То есть, допустим, в Омской области они определили уменьшение мужчин 1922 года рождения на 20 тысяч человек, но они ничего не знают о том, куда они делись - погибли на фронте, или попали в плен и погибли как хиви, или в мирное время погибли, или вообще не погибли, а уехали в другую область. Видно только, на сколько уменьшилось количество мужчин 1922 года рождения в этой области. Затем уже они отдельно пытаются оценить миграцию и вычитают естественную смертность.

"В наших расчетах мы пользовались данными официальных переписей населения СССР 1959 года, 1939 года и других переписей населения нашей страны. Нами были обработаны данные о возрастном и половом распределении населения всех республик, областей, краев и автономных образований СССР, а также данные переписей населения Польши и ее восточных областей, Румынии и ее восточных областей, стран Прибалтики, а также других стран Европы для справки."

Там рядом есть начало и окончание статьи, внизу листается кнопками вперед/назад -
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema01.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema02.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema03.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema04.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema05.php

С уважением, Александр Солдаткичев