От Locke
К sss
Дата 21.07.2020 09:11:13
Рубрики Флот;

Это все неважно


>Не приведи господи, если начнут опять городить многомиллиардную программу НИОКР, производства и эксплуатации ради нескольких десятков заведомо неполноценных аэропланов на заведомо неполноценной системе базирования...
Важно создать альтернативу Б-лайтнингу, и в первую очередь в экспортном контексте.
От ttt2
К Locke (21.07.2020 09:11:13)
Дата 21.07.2020 15:36:30

Re: Это все...

>>Не приведи господи, если начнут опять городить многомиллиардную программу НИОКР, производства и эксплуатации ради нескольких десятков заведомо неполноценных аэропланов на заведомо неполноценной системе базирования...
>Важно создать альтернативу Б-лайтнингу, и в первую очередь в экспортном контексте.

Если вы про F-35B то его экспортный потенциал невелик и запросто компенсируется большей продажей самолетов обычных. Довольно много им интересуется, но всем нужны минимумы и почти все западные/прозападные страны которые нашу продукцию все равно покупать не будут.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (21.07.2020 15:36:30)
Дата 21.07.2020 20:33:20

Re: Это все...

>Если вы про F-35B то его экспортный потенциал невелик и запросто компенсируется большей продажей самолетов обычных. Довольно много им интересуется, но всем нужны минимумы и почти все западные/прозападные страны которые нашу продукцию все равно покупать не будут.
Желающих получить легкий а/в на базе УДК и которые не очень хотят покупать Ф-35В хватает, не говоря о возможнем варианте с обычными взлтом/посадкой, покупателей которых многожество будет.
От ttt2
К Blitz. (21.07.2020 20:33:20)
Дата 21.07.2020 22:52:02

Re: Это все...

>Желающих получить легкий а/в на базе УДК и которые не очень хотят покупать Ф-35В хватает, не говоря о возможнем варианте с обычными взлтом/посадкой, покупателей которых многожество будет.

С обычным В/П у нас есть прекрасные самолеты, на базе УДК кто не хочет Ф-35Б в сумме ИМХО полсотни самолетов не наберется. Не стоит овчинка выделки

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (21.07.2020 22:52:02)
Дата 21.07.2020 23:17:58

Re: Это все...

>С обычным В/П у нас есть прекрасные самолеты, на базе УДК кто не хочет Ф-35Б в сумме ИМХО полсотни самолетов не наберется. Не стоит овчинка выделки
Прекрасные-тяжолые на любой вкус, но не всем они требуються-много кому надо по проще и по дешевле.
Полсотня на экспорт, сотня себе-уже окупиться. Мало того, найдуться заказчики на СКВП для ВВС, еще полсотни, итого 200, как у Рафаля еще несколько лет назад.
От KJ
К Blitz. (21.07.2020 23:17:58)
Дата 25.07.2020 12:19:41

Re: Это все...

>>С обычным В/П у нас есть прекрасные самолеты, на базе УДК кто не хочет Ф-35Б в сумме ИМХО полсотни самолетов не наберется. Не стоит овчинка выделки
>Прекрасные-тяжолые на любой вкус, но не всем они требуються-много кому надо по проще и по дешевле.
>Полсотня на экспорт, сотня себе-уже окупиться. Мало того, найдуться заказчики на СКВП для ВВС, еще полсотни, итого 200, как у Рафаля еще несколько лет назад.
Напомните кто из ВВС вообще закупал СУВВП?
А то как-то сомнительно.
ЗЫ. Да и для ВМС тоже - собственно только турки, а там даже в потенциале более 20 машин нет.
От Blitz.
К KJ (25.07.2020 12:19:41)
Дата 25.07.2020 22:28:03

Re: Это все...

>Напомните кто из ВВС вообще закупал СУВВП?
Бритты брали, за которых в дальнейшем долго говорили и завидовали. В СССР в итоге занялись Як-43.

>ЗЫ. Да и для ВМС тоже - собственно только турки, а там даже в потенциале более 20 машин нет.
Кроме турков идут-бритты, японцы, итальяцы и еще несколько потенциальных покупателей Ф-35В
От KJ
К Blitz. (25.07.2020 22:28:03)
Дата 26.07.2020 20:58:49

Re: Это все...

>>Напомните кто из ВВС вообще закупал СУВВП?
>Бритты брали, за которых в дальнейшем долго говорили и завидовали. В СССР в итоге занялись Як-43.
Это те полки, которые приписаны к ВМС, т.е. фактически - во флот.

>>ЗЫ. Да и для ВМС тоже - собственно только турки, а там даже в потенциале более 20 машин нет.
>Кроме турков идут-бритты, японцы, итальяцы и еще несколько потенциальных покупателей Ф-35В
Бритты никогда не возьмут нашу машину. Итальянцы - тоже. "еще несколько потенциальных" - говорите, не стесняйтесь.
Я не вижу таковых.
Это все нереальные мрии, уровня СССР конца 90х...
От Blitz.
К KJ (26.07.2020 20:58:49)
Дата 27.07.2020 02:28:32

Re: Это все...

>Это те полк.и, которые приписаны к ВМС, т.е. фактически - во флот.
ВМС отдельно, КВВС отдельно-последние не все могли базироваться на а/в.

>Бритты никогда не возьмут нашу машину. Итальянцы - тоже. "еще несколько потенциальных" - говорите, не стесняйтесь.
Индусы когда решаться делать УДК, вьетнамцы которым подобное тоже может понадобиться, Алжир, Индонезия, и тот же Китай.

>Это все нереальные мрии, уровня СССР конца 90х...
Поживем-увидим. Потребность в подобном самолете есть и никуда не делась.
От KJ
К Blitz. (27.07.2020 02:28:32)
Дата 28.07.2020 20:12:48

Re: Это все...

>>Это те полк.и, которые приписаны к ВМС, т.е. фактически - во флот.
>ВМС отдельно, КВВС отдельно-последние не все могли базироваться на а/в.

>>Бритты никогда не возьмут нашу машину. Итальянцы - тоже. "еще несколько потенциальных" - говорите, не стесняйтесь.
>Индусы когда решаться делать УДК,
Едва ли. СВВП не обязательный признак УДК.

>вьетнамцы которым подобное тоже может понадобиться, Алжир, Индонезия,
Ненаучная фантастика.

>и тот же Китай.
Это если он пойдет на это. Скорее всего будет делать собственный.

>>Это все нереальные мрии, уровня СССР конца 90х...
>Поживем-увидим. Потребность в подобном самолете есть и никуда не делась.
Очень узкая ниша, фактически едва оправдывает разработку Ф-35.
От Blitz.
К KJ (28.07.2020 20:12:48)
Дата 29.07.2020 00:19:03

Re: Это все...

>Едва ли. СВВП не обязательный признак УДК.
Для полноценных УДК-самый характерный.

>Ненаучная фантастика.
Поживем-увидим. Тут у некоторых стран ДКВД были еще фантастикой лет так 10 назад. Теперь обыденость.

>Это если он пойдет на это. Скорее всего будет делать собственный.
С учетом их реалий-при возможности купят на стороне, поскольку своего опыта вертикалок полный ноль.

>Очень узкая ниша, фактически едва оправдывает разработку Ф-35.
С учетом 460 заказаных на сегодня-все оправдано.
От KJ
К Blitz. (29.07.2020 00:19:03)
Дата 31.07.2020 21:48:25

Re: Это все...

>>Едва ли. СВВП не обязательный признак УДК.
>Для полноценных УДК-самый характерный.
Ошибаетесь. Как раз СУВВП ни разу не УДК признак. Признаки совсем другие и УДК создавался совсем не для СУВВП.


>>Ненаучная фантастика.
>Поживем-увидим. Тут у некоторых стран ДКВД были еще фантастикой лет так 10 назад. Теперь обыденость.
Хорошо.

>>Это если он пойдет на это. Скорее всего будет делать собственный.
>С учетом их реалий-при возможности купят на стороне, поскольку своего опыта вертикалок полный ноль.
Как раз с учетом их современных реалий они будут делать сами.

>>Очень узкая ниша, фактически едва оправдывает разработку Ф-35.
>С учетом 460 заказаных на сегодня-все оправдано.
460 заказанных кем?
В этом-то и суть.
От Blitz.
К KJ (31.07.2020 21:48:25)
Дата 31.07.2020 23:20:55

Re: Это все...

>Ошибаетесь. Как раз СУВВП ни разу не УДК признак. Признаки совсем другие и УДК создавался совсем не для СУВВП.
Вертикалки-самый главный признак наиболее универсальных УДК.

>Как раз с учетом их современных реалий они будут делать сами.
Практика показывает-если есть возможность, покупают. Как с Су-35С получилось.

>В этом-то и суть.
Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.
От KJ
К Blitz. (31.07.2020 23:20:55)
Дата 03.08.2020 17:14:43

Re: Это все...

>>Ошибаетесь. Как раз СУВВП ни разу не УДК признак. Признаки совсем другие и УДК создавался совсем не для СУВВП.
>Вертикалки-самый главный признак наиболее универсальных УДК.
Это кто так сказал?

>>Как раз с учетом их современных реалий они будут делать сами.
>Практика показывает-если есть возможность, покупают. Как с Су-35С получилось.
Наоборот.


>>В этом-то и суть.
>Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.
Только заказанных не у нас.
От Blitz.
К KJ (03.08.2020 17:14:43)
Дата 04.08.2020 02:26:33

Re: Это все...

>Это кто так сказал?
См. уДК и кого они полноценные.

>Наоборот.
Как-то не видно.

>Только заказанных не у нас.
Речь то за СКВП в обшем-ниша есть, и большая.
От KJ
К Blitz. (04.08.2020 02:26:33)
Дата 04.08.2020 12:50:54

Re: Это все...

>>Это кто так сказал?
>См. уДК и кого они полноценные.
См. Определение УДК, там ни слова про СКВВП.


>>Наоборот.
>Как-то не видно.
Плохо смотрели.


>>Только заказанных не у нас.
>Речь то за СКВП в обшем-ниша есть, и большая.
Да нету ниши, не выдумайте ерунды: все кто заказал ф-35 просто не купят у нас аналогичную машину, даже просто из-за отсутствия стыковки с стандартами НАТО. Link- и аналоги нам никто не передаст и на машину ставить не даст.
От Blitz.
К KJ (04.08.2020 12:50:54)
Дата 06.08.2020 22:50:41

Re: Это все...

>См. Определение УДК, там ни слова про СКВВП.
Определение одно, фактически-другое.

>Плохо смотрели.
Пропустить сухопутные вертикалки-именно плохо смотреть.

>Да нету ниши, не выдумайте ерунды: все кто заказал ф-35 просто не купят у нас аналогичную машину, даже просто из-за отсутствия стыковки с стандартами НАТО. Link- и аналоги нам никто не передаст и на машину ставить не даст.
Есть те кто хочет вертикалку и не будет покупать Ф-35, или им не продадут, с развитием УДК, таких перспективных покупателей с годами все больше.
От Д.Белоусов
К KJ (03.08.2020 17:14:43)
Дата 03.08.2020 20:02:54

Re: Это все...

День добрый

>>Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.
>Только заказанных не у нас.
Так у нас и вертикалок нет. Даже старые - не смогли бы делать уже
А новые создадим - будет рынок, если будут унифицированы с "нормальными" горизонтально взлетающими самолетами для ВВС заказчиков (и вообще серийности / единичной стоимости)
Если будет чистая вертикалка - видимо не купят, да и дорогая она будет

С уважением, Д.Белоусов
От KJ
К Д.Белоусов (03.08.2020 20:02:54)
Дата 04.08.2020 12:47:22

Re: Это все...

>День добрый

>>>Суть™, в полутиысячи заказаных несколькими странами.
>>Только заказанных не у нас.
>Так у нас и вертикалок нет. Даже старые - не смогли бы делать уже
>А новые создадим - будет рынок, если будут унифицированы с "нормальными" горизонтально взлетающими самолетами для ВВС заказчиков (и вообще серийности / единичной стоимости)
Это как, не понимаю?


>Если будет чистая вертикалка - видимо не купят, да и дорогая она будет
Она любая ВВС не нужна
От Д.Белоусов
К KJ (04.08.2020 12:47:22)
Дата 04.08.2020 21:57:24

Английские Хэрриеры смотрят на Вам с германских аэродромов 80х с недоумением (-)
От KJ
К Д.Белоусов (04.08.2020 21:57:24)
Дата 05.08.2020 10:58:57

Re: Английские Хэрриеры...

Как исключение, котороподтверждает правило. е
От Blitz.
К KJ (05.08.2020 10:58:57)
Дата 06.08.2020 22:51:13

Re: Английские Хэрриеры...

>Как исключение, котороподтверждает правило. е
У других вертикалок не было, или они были не то (Як-38 который в Афгане пытались использовать)
От Д.Белоусов
К KJ (25.07.2020 12:19:41)
Дата 25.07.2020 16:45:55

Вообще Харриеры брали британские ВВС в свое время (-)
От Пехота
К Д.Белоусов (25.07.2020 16:45:55)
Дата 26.07.2020 12:07:24

Если не рассматривать только ВВС, то...

Салам алейкум, аксакалы!

... много кто брал. США, Индия, Испания, Италия. А сейчас при условии умеренной цены взяли бы Япония, Ю. Корея, Австралия, Турция, Бразилия, Таиланд, Индонезия. И те же Испания, Италия, Индия. Это если абстрагироваться от блокового мышления.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KJ
К Пехота (26.07.2020 12:07:24)
Дата 26.07.2020 20:56:52

Re: Если не

>Салам алейкум, аксакалы!

>... много кто брал. США, Индия, Испания, Италия.
США - только МП.
Индия - только ВМС
Испания - только ВМС
Италия - только ВМС.
Великобритания - ВВС, полки, которые фактически ВМС.

> А сейчас при условии умеренной цены взяли бы Япония, Ю. Корея, Австралия, Турция, Бразилия, Таиланд, Индонезия. И те же Испания, Италия, Индия. Это если абстрагироваться от блокового мышления.
Так ведь в реальном мире абстрагироваться от него нельзя.
И да, все же не вижу необходимости для ВВС в СУВВП.
От Пехота
К KJ (26.07.2020 20:56:52)
Дата 27.07.2020 18:44:00

Ну ВМС и что?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>... много кто брал. США, Индия, Испания, Италия.
>США - только МП.
>Индия - только ВМС
>Испания - только ВМС
>Италия - только ВМС.
>Великобритания - ВВС, полки, которые фактически ВМС.

Думаю, не лишне напомнить, что современные истребители и для ВВС делаются в довольно умеренных количествах. Ф-22, например, меньше двух сотен. Так что СВВП для ВМС сегодня может оказаться не менее серийным.

Кстати, КМП в США это совсем не ВМС.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От KJ
К Пехота (27.07.2020 18:44:00)
Дата 28.07.2020 20:09:33

Re: Ну ВМС...

>Думаю, не лишне напомнить, что современные истребители и для ВВС делаются в довольно умеренных количествах. Ф-22, например, меньше двух сотен. Так что СВВП для ВМС сегодня может оказаться не менее серийным.
А если реально смотреть на вещи - 20-30 машин.

>Кстати, КМП в США это совсем не ВМС.
Но ни разу не ВВС.
От Д.Белоусов
К KJ (26.07.2020 20:56:52)
Дата 27.07.2020 14:35:57

Харриеры в ВВС Британии - не "фактически ВМС",а группировка в Германии, например (-)
От Пехота
К Д.Белоусов (27.07.2020 14:35:57)
Дата 27.07.2020 18:44:40

Ещё в Афгане летали, вроде бы (-)
От sss
К Locke (21.07.2020 09:11:13)
Дата 21.07.2020 14:59:03

Уж если руки достаточно прямые (и при наличии денег)(+)

>Важно создать альтернативу Б-лайтнингу, и в первую очередь в экспортном контексте.

...так стоило бы сделать альтернативу ВВСному лайтнингу-А с <хотя бы> его основными боеприпасами.
В экспортном отношении дало бы на порядки больше, да и для внутреннего потребления было бы полезно.
От tramp
К sss (21.07.2020 14:59:03)
Дата 21.07.2020 15:36:05

Re: Уж если...

>В экспортном отношении дало бы на порядки больше, да и для внутреннего потребления было бы полезно.
Это вы про замену МиГ-27 говорите?

с уважением
От А.Никольский
К Locke (21.07.2020 09:11:13)
Дата 21.07.2020 10:39:55

Эта программа давно есть

Здравствуйте, уважаемый
И так же давно финансируется на предэскизном уровне, судя по всему
От Locke
К А.Никольский (21.07.2020 10:39:55)
Дата 21.07.2020 12:14:25

А подробнее можно?

>Здравствуйте, уважаемый
>И так же давно финансируется на предэскизном уровне, судя по всему

Попробую объяснить: я никогда не разделял мудрости поворота советской корабельной авиации от СВВП к финишерной посадке, воспринимая это скорее как технологическую вынужденность и следствие использования в СВВП неудачной схемы с чисто подъемными двигателями в сочетании с ненадежной газоавтоматикой. Возможно, на тот момент эти трамплинно-финишерные чудеса имели какой-то смысл, но по накопленной статистике использования авиации уже понятно, что стоимость/эффективность STOBAR сильно сливает как CATOBAR, так и, что удивительно, VSTOL. Неспособность страны, в ее нынешнем и обозримо перспективном состоянии, сооружать современные CATOBAR-корабли, просто в силу массогабарита и параметров энергетики современных тактических палубных истребителей и самолетов ДРЛО обреченные быть супер-авианосцами с нижним пределом стандартного водоизмещения в 50 тыс. тонн, и их в общем-то доказанная бесполезность ввиду отсутствия внятного места в военно-морской доктрине РФ, логично подсказывает возвращение к программам СВВП, благо технологии сделали шаг вперед, и не один.
Поэтому хотелось бы подробностей по современным российским НИОКР в этой области.
От А.Никольский
К Locke (21.07.2020 12:14:25)
Дата 21.07.2020 23:33:11

Насколько можно

Здравствуйте, уважаемый Locke!
Примерно в 2015 г по инициативе великого вождя Иркута товарища Демченко, который пробил и закупку Су-30СМ для авиации ВМФ, начался данный НИР. Нельзя исключать, что он близок к стадии ОКР, но я ничего не знаю. Речь вроде идёт об реинкарнации Як-141 на новой основе. Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31
От Begletz
К А.Никольский (21.07.2020 23:33:11)
Дата 22.07.2020 15:38:23

Re: Насколько можно

> Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31

А для этого и строить корыто не надо. Купить контейнеровоз и переоборудовать (в очередной раз предлагаю, хе-хе).
От Инженер-109
К Begletz (22.07.2020 15:38:23)
Дата 22.07.2020 23:26:20

Так и будет, но позже....

>А для этого и строить корыто не надо. Купить контейнеровоз и переоборудовать (в очередной раз предлагаю, хе-хе).

...когда начнут постреливать, "корыто" потопят, а продолжать пострелушки будет "нада" - вот тут и "купят", и на палубу контейнеры с "балами" в дополнение к Якам пристроят, и мешки с керосом в трюм напихают а-ля АЗС...
От Locke
К А.Никольский (21.07.2020 23:33:11)
Дата 22.07.2020 11:39:48

Спасибо

>Здравствуйте, уважаемый Locke!
>Примерно в 2015 г по инициативе великого вождя Иркута товарища Демченко, который пробил и закупку Су-30СМ для авиации ВМФ, начался данный НИР. Нельзя исключать, что он близок к стадии ОКР, но я ничего не знаю. Речь вроде идёт об реинкарнации Як-141 на новой основе.

Ясно что вектор, во всей видимости, ошибочный, но хорошо, что есть хоть какой-то.

>Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31

Да как бы в противокорабельном применении палубных вертолетов особой нужды нет, тем более с такими ракетами, обладающими весьма опасной для районов насыщенного судоходного трафика низкой избирательностью целей. Лучше малые тактические ракеты общего назначения, типа AGM-114. Ну да ладно - что будет, то будет.

Но время возврата фокуса внимания на СВВП, ИМХО, пришло.
От Blitz.
К Locke (22.07.2020 11:39:48)
Дата 23.07.2020 00:28:56

Re: Спасибо

>Ясно что вектор, во всей видимости, ошибочный, но хорошо, что есть хоть какой-то.
Здесь только понятно что делают яковлевцы, к чему придут-еще увидим.
От Blitz.
К А.Никольский (21.07.2020 23:33:11)
Дата 22.07.2020 01:54:27

Re: Насколько можно

>Примерно в 2015 г по инициативе великого вождя Иркута товарища Демченко, который пробил и закупку Су-30СМ для авиации ВМФ, начался данный НИР. Нельзя исключать, что он близок к стадии ОКР, но я ничего не знаю. Речь вроде идёт об реинкарнации Як-141 на новой основе. Практически уверен, что денег на это не дадут, и ударным компонентом на наших УДК будут Ка-52 с Уранами и Х-31
Выходит яковлевцы, спасибо.
От Blitz.
К Locke (21.07.2020 12:14:25)
Дата 21.07.2020 20:31:48

Re: А подробнее...

Здесь для начала интересно кто темой занимаеться) ПМСМ если сухие, то будет легкий истребитель с вариантами СКВП и обычного, максимально унифицированный с Су-57 и Охотником.
Если яковлевцы то развитие Як-201, СКВП аналогичный Ф-35В, средний одномоторный МФИ.
От Zorich
К Locke (21.07.2020 12:14:25)
Дата 21.07.2020 15:11:51

Внятных подробностей нет, но декларации о намерениях были

Приветствую Вас!

Почитать можно, например, здесь:
https://topwar.ru/162243-jak-141-kak-osnova-dlja-novogo-samoleta-vertikalnogo-vzleta.html

С уважением, Дмитрий