ВИФ2 NE : Ветка : Военно-географический вопрос

От	Bell
К	All
Дата	23.07.2020 00:05:40
Рубрики	WWII; Армия; Память;

Военно-географический вопрос

Добрый вечер.

Вот есть такая мини-подборка из 2 фото. Понятно, что это, судя по Лембергу, 1-я горнопехотная дивизия вермахта, загвоздка в том, что она была там и в 39-м, и в 41-м. А вот где сделано второе фото? Польская ПТ-пушка как бы намекает, что это до 41-го, но где тогда эти горы на заднем плане? А если это Кавказ-42, то такая матчасть вряд ли бы дожила.

[166K]

[152K]

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Alex Lee
К	Bell (23.07.2020 00:05:40)
Дата	27.07.2020 12:40:58

Слава Гугль-картам

Мне кажется это оно :

https://goo.gl/maps/tdp5nhzuCqrMvHzq5

От	Bell
К	Alex Lee (27.07.2020 12:40:58)
Дата	27.07.2020 21:34:38

Бинго!

Добрый вечер.

Коллега, спасибо!

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Alex Lee
К	Bell (27.07.2020 21:34:38)
Дата	27.07.2020 21:47:37

Я лишь покрутил глобус исходя из анализа В~M. :) (-)

От	Melnikov
К	Alex Lee (27.07.2020 12:40:58)
Дата	27.07.2020 13:39:25

круто!

> Мне кажется это оно :
> https://goo.gl/maps/tdp5nhzuCqrMvHzq5

Вах!
Высокие Татры
Словакия!

От	B~M
К	Bell (23.07.2020 00:05:40)
Дата	27.07.2020 07:57:36

Давайте от простого к сложному

Время суток. Солнце светит почти сбоку – значит, снято утром или вечером, а дорога и горная цепь идут в широтном направлении.
Сезон. Снег на вершинах есть, но явно остатки. С учётом высоты (об этом дальше) я бы решил, что это весна, где-то конец марта – апрель. Летом снега совсем нет, осенью, после дождей, он сразу ложится довольно плотно. Я бы предположил, что белое пятно на грунте в левом нижнем углу – это остаток выпавшего и растаявшего снега. Причём малое количество снега на вершинах при явно не летней погоде говорит в пользу того, что хребет обращён к нам южной (т.е. прогреваемой солнцем) стороной, хотя утверждать это со 100% умеренностью нельзя. Но всё-таки скорее всего машина идёт на запад. Я лично ни за что не стал бы фотографироваться с утра пораньше, но, говорят, эти немцы такие трудолюбивые и встают ни свет ни заря…
Высота. На заднем плане – не просто скалы, а вершины гор выше зоны растительности. В Европе (без Скандинавии) это свыше 2000 метров. Таких гор, точнее, участков хребтов, в Европе отнюдь не дофига. Отбросив экзотику типа Пиренеев, Сьерра-Невада и центральных Апеннин, предположим среднюю Европу. Т.е. либо Альпы, либо Карпаты, нельзя исключить и западные Балканы (Динарское нагорье и Греция, об этом дальше). Превышение вершин на местом съёмки – километр или чуть более, т.е. высота долины над уровнем моря в диапазоне 1000-1500 м.
Пейзаж. Поражает космической пустотой: Дорога идеальная, обочина свежеотсыпана: на переднем плане нет травы (смена тона с жёлтоватого по левому краю к «зеленоватому» в правой половине, ИМХО, объясняется дефектами печати снимка). Это говорит в целом против балканских стран, хотя всё может быть. За дорогой – поле (пастбище?), затем тёмная полоса (растительности?) – смущает идеально ровный верхний край и явно видимая и справа, и слева снимка более тёмная «передняя грань» этой полосы. Расстояние до неё зависит от того, насколько точка съёмки выше верхнего края колеса – фотограф стоит явно ниже, чем люди на дороге, да и пригнуться мог. Мне кажется, что до тёмной полосы метров 200-300, тогда высота её более тёмной «передней грани» 1,5-2 метра (если дальше, то, соответственно, она выше). Возможно, специально остановились в таком месте, где в кадр не попадает ничего лишнего, но в Альпах таких мест, ИМХО, маловато будет.
Возвращаясь к началу – горная цепь, идущая в широтном направлении, высотой 2500+ метров. В австрийских Альпах такого много, а вот в Карпатах всего два участка – Татры и Южные Карпаты, отделяющие Трансильванию от Валахии (Фэгэраш и пр.). Всё остальное в Карпатах в общем и целом покрыто лесом. Также не годятся горы в Болгарии – низковаты и пологи. В Югославии основное направление хребтов – «диагональное», а в Греции и вовсе меридиональное, хотя, конечно, можно найти «широтные» участки с достаточной высотой, а вот ещё и превоклассную дорогу рядом с ними – уже труднее. Т.е. самым естественным (с учётом исторического периода) представляется вариант Татр. Если это южный склон. то дело в Словакии: вот похожий участок под Кежмарком, снимок сделан осенью
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Ke%C5%BEmarok_z_Kamennej_bane.jpg

– но, конечно, совсем логично была бы Польша, Бескиды
P.S. С обзором по Кавказу участника Melnikov в целом согласен. Кавказ (как и Крым) маловероятны, в том числе по орографическим признакам.

P.P.S. Анекдот в тему, бородатый, но приведу в своём варианте
Шерлок Холмс и доктор Ватсон пошли охотиться на собаку Баскервиллей на Гримпенскую трясину. Вечером поставили палатку, ночью просыпаются и Холмс спрашивает:
— Ватсон, что вы можете сказать, глядя на эти звёзды?
— Ну, завтра будет ясная погода.
— Хорошо, Ватсон, а ещё?
— Сейчас три часа ночи.
— Хорошо, Ватсон, а ещё?
— Мы на таком-то градусе широты и долготы.
— Ватсон, это элементарно! У нас спёрли палатку!

От	объект 925
К	Bell (23.07.2020 00:05:40)
Дата	23.07.2020 22:32:47

Словакия 1940-й, потому, что

От	Bell
К	объект 925 (23.07.2020 22:32:47)
Дата	26.07.2020 19:31:00

Спросил знакомого словака..

Добрый вечер.

..тот ответил, что да, на Татры похоже, но без подробностей.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	объект 925
К	объект 925 (23.07.2020 22:32:47)
Дата	23.07.2020 22:39:52

Re:точнее

>2.Она там в 40-м была
*****
у 1-й горной там ППД был.
Alexej

От	Begletz
К	Bell (23.07.2020 00:05:40)
Дата	23.07.2020 16:30:07

2-я Кавказ, ИМХО (-)

От	Bell
К	Begletz (23.07.2020 16:30:07)
Дата	23.07.2020 20:23:56

Польская ПТ плохо в это вписывается. (-)

От	Begletz
К	Bell (23.07.2020 20:23:56)
Дата	23.07.2020 22:29:44

Почему бы и нет? Есть же легенда, что один "чех" участвовал в Цитадели (-)

От	Melnikov
К	Begletz (23.07.2020 22:29:44)
Дата	25.07.2020 17:02:09

про то что НЕ Кавказ (небольшой экскурс)

На самом деле тут все проверяемо по фото с местности (яндекс карты и гугл-мап в помощь) я постараюсь показать на что надо обращать внимание.

На фото у топикстартера мы видим дорогу на фоне острых пиков. Причем дорога не абы какая а очень хорошая и пользуется постоянным спросом т.е. это не грунтовка между поселками, а серьезная дорога между крупными городами. (Отсюда и будем плясать, но если кто-то оспорит... то придет к выводу что это НЕ Кавказ. :-) )

Кавказ для Немцев начинался с Ростова на Дону. Если вы посмотрите на карту и фото то это не сильно гористая местность (от слова совсем).
Условно Кавказский хребет начинается от Черного моря например от Новороссийска и там это совсем не такие горы как на картинку у топик-стартера. В Новороссийске так:
http://i-fotki.info/26/0fe856a75b6a5f8f7c7e7196fd28096cbcaa4f378339188.jpg.html
(За надписью "прячется" универмаг. Современный аналог сделать не смог - надо проситься в частный дом и то шансы минимальны т.к. деревья сильно выросли)

Если "идти" дальше вдоль хребта и придерживаться крупных магистралей (а по факту там только один "Кавказ") то по пути мы встретим (чуть отдаляясь в сторону гор):
1. окрестности горы Оплепен (в подписи к фото значится Занурская):
http://i-fotki.info/26/cbdec52087ca0e3de4bbfb82a9eaa413bcaa4f378340160.jpg.html
Тут есть горы, но их характерная особенность - скругленные вершины т.е. так как у топик стартера - не наблюдаем.
Мало того горы достаточно хорошо заросли лесом.

2. Если двигаться дальше по пути немцев то выходим к реке Кубань
Тут путь немцев частично разделился. Одни пошли вдоль Кубани на Карачаевск и дальше через Клухорский перевал на Эльбрус другие пошли вдоль хребта в сторону Кав.Мин.Вод и дальше на Грозный.

2.1. Наши войска были зажаты в долине реки Кубани
http://i-fotki.info/26/ed4718803e678b1de58050ee7f9292a0bcaa4f378340759.jpg.html
и отступали к Карачаевску по пути оставляя технику:
http://i-fotki.info/26/65a1b9a8ddf8967eb977da6ac313b0a4bcaa4f378340820.jpg.html
фото этой техники достаточно, но быстро нашел только это

Обратите внимание, горы по краям дороги опять с округлыми вершинами, а острые скалы это скорее обвал породы (что видно по второму фото т.е. с техникой). Авот острые пики где-то далеко впереди.

Если идти дальше и выйти к Карачаевску то видим ту же саму картину.
Собственно ущелье из которого вытекает река Кубань до ее слияния с ...(забыл название речушки)... в городе Карачаевск. Итак, ущелье реки Кубань, взгляд от Карачаевска:
с одной стороны от места слияния:
http://i-fotki.info/26/b28fd02c6936916c452c416cc253845cbcaa4f378341263.jpg.html
(запомните гору в на правом краю кадра)
и с др.стороны (немец смотрит в бинокль вдоль ущелья):
http://i-fotki.info/26/09c472b020a4f5ff248b945e09ed0256bcaa4f378341418.jpg.html

Если бы немец повернулся направо и посмотрел вдоль речушки название которой я не помню (но если ехать туда то попадаем в Домбай):
http://i-fotki.info/26/90afa8a90f6b18c579dc36ca78e71425bcaa4f378341194.jpg.html
(помните гору которую я просил запомнить - вот она)

Кто то скажет, что ракурс не тот, но вот с земли:
http://i-fotki.info/26/9a2ffc86b659f07938e7317d3e4ccc5dbcaa4f378341744.jpg.html
http://i-fotki.info/26/377821b00484fee9c0b4737915c60b95bcaa4f378342366.jpg.html

Кто то скажет, что Микоян Шохар все же имеет такие виды (как раз на скалу с которой снимали)
http://i-fotki.info/26/43ce0aac18ab8f5ce92e6f18f6273c06bcaa4f378341935.jpg.html
Но я возражу, что эти скалы на фото - результат именно обвала, а не как на фото от топикстартера.

Мало того, я предоставил практически полную панораму с видом на горы причем это достаточно гористая местность (с видом в др.сторону т.е. на более равнинную часть у меня нет).

И опять мы видим одинаковую картину - если горы рядом с дорогой то они имеют пологие вершины, а острые пики далеко впереди.
На самом деле такая картина практически везде в этой части Кавказа.

Например, если чуть раньше Карачаевска свернуть в сторону ст.Зеленчукской то там вот такая картина:
http://i-fotki.info/26/4cc55d8e6d1502bc088a9187ef6cf1c5bcaa4f378342638.jpg.html

Если же от Карачаевска пойдем в другую сторону (противоположную ст.Зеленчукской) то выйдем к Кисловодску через перевал Гум-Баши с которого открываются шикарные виды:
http://i-fotki.info/26/c5aa75c347cb7c313b1992a321fa6cd3bcaa4f378343793.jpg.html
http://i-fotki.info/26/0331f9f81a4913d2bc7a2433e92a23c6bcaa4f378343867.jpg.html

Дальше к Кисловодску, как и в сторону Зеленчукской, пейзаж примерно одинаков:
http://i-fotki.info/26/81ab7f2a1827789a8326800f5b1b6426bcaa4f378343641.jpg.html

Опять, горы с округлыми вершинами на переднем плане.

Города КавМинВод я трогать не буду т.к. фото гор Бештау, Машук, Змейка, Бык, Верблюд и т.д. легко ищутся по и-нету и они практически все с округлыми вершинами (Бештау не трогаем).

Возвращаясь и завершая путь немцев - в сторону Клухорского перевала мы логичным образом от Карачаевска, вдоль реки Кубань приходим к селу Учкулан. Классический вид которого таков:
http://i-fotki.info/26/66d7da9eaab17498919d9ce894babd11bcaa4f378344512.jpg.html
http://i-fotki.info/26/a147a3c88f9aa3404ab408978090072fbcaa4f378344420.jpg.html
Современный аналог этих фото есть где-то в и-нете.

Можно пойти дальше в горы, и там картина изменится, но там уже будет больше встречаться гужевой транспорт, а не как на фото у топик-стартера... грузовик.

2.2.(Добрались...)
Если пойти другим путем т.е. не на Эльбрус, а через города КавМинВод (о которых не будем) то приходим в Нальчик.
Можно пойти к Эльбрусу и так, через Баксанское ущелье.
Там пейзажи не будут сильно отличаться:
Эту ГЭС вы и сами на карте найдете:
http://i-fotki.info/26/4f1deefde5561485804447fa982a701cbcaa4f378344780.jpg.html
а так выглядит достаточно широкое место в Баксанском ущелье:
http://i-fotki.info/26/7bc2ed9aee05491b111d1d082166aeecbcaa4f378344888.jpg.html
Вообще говоря, ущелье хорошо отснято на различных картах и пейзажи посмотреть можно.

--------------
Основная особенность Кавказа от Черного моря до Нальчика проста:
а) на входе в ущелье пологие горы с округлыми вершинами
б) периодически встречающиеся скалы это результат обвалов и как правило они не высоки.
в) ущелье быстро смыкается и не дает далекой перспективы вбок (а чаще всего и вдоль найти проблематично)
г) острые и высокие горы это главный хребет который находится в самом конце ущелья.
--------------

Я конечно могу дальше умолчать, но справедливости ради отмечу, что за Нальчиком все же есть интересные места! Но у меня всего несколько таких фото:
склейка из нескольких:
http://i-fotki.info/26/71c2da718d9387af3608a323a4a064c1bcaa4f378345480.jpg.html
"эвакуация":
http://i-fotki.info/26/5e73089fc59b64d9e770d66dc0255e85bcaa4f378345516.jpg.html
кресты-могилки:
http://i-fotki.info/26/ae74f014c4e0b7ab5deca17763aa9910bcaa4f378345577.jpg.html
танк:
http://i-fotki.info/26/18cc4d7b1d207cb0ff5af6cae2429c8bbcaa4f378345614.jpg.html

Итак, по Кавказу небольшой обзор я сотворил.
Надеюсь было интересно.

P.S. пожалуйста, не перебивайте мои ставке на аукционе!! Делиться я готов!

От	Паршев
К	Melnikov (25.07.2020 17:02:09)
Дата	27.07.2020 00:02:11

По-моему, по нынешним временам Кавказский хребет начинается в Анапе

а немцы считали вообще Кавказ с Ростова возможно потому, что тогда нижний Дон был границей Азии

От	Melnikov
К	Паршев (27.07.2020 00:02:11)
Дата	27.07.2020 10:43:51

а толку то?

>а немцы считали вообще Кавказ с Ростова возможно потому, что тогда нижний Дон был границей Азии

Можно конечно и с Анапы, но немцы в Анапе не были.
Соответственно найти ракурск как у топик-стартера не могли.
Ростов это степной район и там так же подобный ракурс найти не реально.

Можно конечно и с Анапы и с Ростова... а смысл?

От	Begletz
К	Melnikov (25.07.2020 17:02:09)
Дата	26.07.2020 02:42:50

Ну може быть вы правы.

Хотя по памяти, мне подобные фото с Викингом попадались где-то.

От	Bell
К	Melnikov (25.07.2020 17:02:09)
Дата	25.07.2020 23:29:37

Ничего себе!..

Добрый вечер.

.."небольшой экскурс"!

Гранмерси за такой подробный разбор.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Melnikov
К	Bell (25.07.2020 23:29:37)
Дата	26.07.2020 01:34:26

это кратко

>.."небольшой экскурс"!
>Гранмерси за такой подробный разбор.

Всегда пожалуйста!

Фото на самом деле много.
:-)

а река которую я забыл это Теберда!
(Домбай вспомнил а Теберду забыл, ну совсем склероз обуял!)

-----
относительно реки Кубань есть одно забавное замечание: казачье войско определялось водоразделом рек.
Например Кубанские казаки это не только те кто жили в районе Майкопа и приазовья, но и в частности в Карачаево-Черкесии!
https://zen.yandex.ru/media/popular_science/o-reke-kuban-5f02240ae77ac83ba427e43c

От	pamir70
К	Bell (23.07.2020 00:05:40)
Дата	23.07.2020 09:49:01

Апрель 1941. Сербия .(?)

От	Ciaran
К	Bell (23.07.2020 00:05:40)
Дата	23.07.2020 00:59:11

Re: Военно-географический вопрос

Может и по пути к тому жу Львову: горы не выглядят высокими, но на украинские Карпаты не сильно похожи, Татры может быть какие-нибудь?

От	Bell
К	Ciaran (23.07.2020 00:59:11)
Дата	23.07.2020 01:06:31

Re: Военно-географический вопрос

Добрый вечер.

Уже есть затрофеенная полька. Т. е. 39+ явно.
Какие Татры?
Были предположения на Крит, но вроде тоже не оно.
Вопрос именно географический - где в полосе действия 1 гпд были такие горы?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Ciaran
К	Bell (23.07.2020 01:06:31)
Дата	23.07.2020 02:55:44

Re: Военно-географический вопрос

>Какие Татры?

Польские? Как они на исходные в 1941 выдвигались? Я не в курсе. Просто если отбросить предположение, что это связанные фото, гадать смысла нет КМК, может быть и Югославия теоретически.

От	Melnikov
К	Bell (23.07.2020 01:06:31)
Дата	23.07.2020 01:41:54

5 копеек

которые может помогут а может и нет...

В январе 2018-го была большая подборка артиллеристов.
Там все было вперемешку, однако ко что можно упорядочить.

Перешли мостик (граница?):
[url= https://postimg.cc/ft348D7Z][img] https://i.postimg.cc/ft348D7Z/2018-01-07-globalplayer-2007-14-08-G-76.jpg[/img][/url]

Знак с гербом (граница?):
[url= https://postimg.cc/9rd68x94][img] https://i.postimg.cc/9rd68x94/2018-01-07-globalplayer-2007-14-07-G-76.jpg[/img][/url]

Колонна на фоне холмов (скорее всего надо отзеркалить - буквы на номере должны быть в начале):
[url= https://postimg.cc/rdm7pMPW][img] https://i.postimg.cc/rdm7pMPW/2018-01-07-globalplayer-2007-14-05-G-76.jpg[/img][/url]

И наконец долгожданное - тягач на фоне гор:
[url= https://postimg.cc/t7PwJr2r][img] https://i.postimg.cc/t7PwJr2r/2018-01-07-globalplayer-2007-14-04-G-76.jpg[/img][/url]
И вот тут горы и дорога на их фоне очень даже похожи.
Силуэт гор не совпадает, но сильно похож!

Добавка:
[url= https://postimg.cc/XZpDbxrk][img] https://i.postimg.cc/XZpDbxrk/2018-01-07-globalplayer-2007-14-02-G-76.jpg[/img][/url]

Дальше эти артиллеристы сменили мат.часть и уже под руководством Гудериана пыхтели в СССР:
[url= https://postimg.cc/FfdGqR6P][img] https://i.postimg.cc/FfdGqR6P/2018-01-07-globalplayer-2007-13-06-G-57.jpg[/img][/url]
[url= https://postimg.cc/4HZ5m1xM][img] https://i.postimg.cc/4HZ5m1xM/2018-01-07-globalplayer-2007-12-04-G-32-5.jpg[/img][/url]
Или ДО вторжения в СССР они имели у себя буковку G на борту?

Дальше шли фото с пехотой и закончилось все Эдельвейсами и видами на г.Карачаевск.

----------
К чему такой большой пост....
Если судить по артиллеристам то у них буковки G не было на борту и если принять, что горы похожи то это явно ДО 41-го.
Если предположить, что знак на столбе это граница и под мостом (1-ое фото) пограничный столб...
ДА еще и фото со столбом отзеркалить то на гербе сверху читается "(res)publi(ca)" и внизу "..slowe.."
Но я бы предположил, что это Чехия или Богемия.

И гор там в округе много.

От	Bell
К	Bell (23.07.2020 01:06:31)
Дата	23.07.2020 01:13:48

Судя по..

Добрый вечер.

..Lexikon-у - июль 40-го - швейцарская граница. Похоже это на Альпы?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	apple16
К	Bell (23.07.2020 01:13:48)
Дата	23.07.2020 09:26:09

Очень похоже - В Австрии например типовая долина с дорогой и горы на горизонте (-)

От	bedal
К	Bell (23.07.2020 01:13:48)
Дата	23.07.2020 07:58:18

либо Альпы, либо Кавказ. Таких гор по европам больше не найдёшь. (-)

От	VLADIMIR
К	bedal (23.07.2020 07:58:18)
Дата	26.07.2020 06:02:28

Re: либо Альпы,...

Таких гор по европам хватает: Аппенины, Татры и еще ряд мест, например, в Норвегии.

Безлесность настораживает.