От Максимов
К Baren
Дата 30.07.2020 19:05:57
Рубрики 1917-1939;

Вы, видимо, удивитесь.

>Интересно, а хоть кто то из них позднее был уличен в связях с польско-немецкой-японской разведкой?

Тех, кому вменялся шпионаж, можно пересчитать по пальцам одной руки.
От объект 925
К Максимов (30.07.2020 19:05:57)
Дата 30.07.2020 20:47:52

Ре: сколько у вас пальцев на руках?

>Тех, кому вменялся шпионаж, можно пересчитать по пальцам одной руки.
+++
там на Бангладеш работало емнип минимум 2-е...
ПС. Точно не помню, какая-то смешная страна емнип из работы Земцова.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (30.07.2020 20:47:52)
Дата 30.07.2020 21:22:18

В топике - высший комначсостав. (-)
От объект 925
К Максимов (30.07.2020 21:22:18)
Дата 30.07.2020 21:32:12

Baren писал не о них. (-)
От Baren
К объект 925 (30.07.2020 21:32:12)
Дата 30.07.2020 23:54:35

ну реально конечно 100 тысяч

это повод. Не стоит преувеличивать возможности польского 2 отдела и офензива.
Всего, в год, польская контрразведка задерживала 300-500 человек, всех агентов, всех типов, всех видов деятельности, всех стран.(1929-279). Сомнительно, что она продуктивнее ГПУ-НКВД.
Однако я интересовался именно высшим составом, который привязывали к ПОВ в ходе следствия, и искали связь Домбаль-Тухачевский и выход на Муклевича. По крайней мере ряд польских статей Иванова и Гайовника доказывается их полную невиновность именно на основе архивов польской разведки.
От объект 925
К Baren (30.07.2020 23:54:35)
Дата 31.07.2020 00:17:43

Ре: ну реально...

>Всего, в год, польская контрразведка задерживала
+++
задержать, арестовать, завербовать, забросить/внедрить ето 4 разных действий с несовпадающими числами.

>Однако я интересовался именно высшим составом, который привязывали к ПОВ в ходе следствия,
+++++
думаю там было всё просто- привязку делали на основе "польской" фамилии.
Алеxей
От Baren
К объект 925 (31.07.2020 00:17:43)
Дата 31.07.2020 00:28:35

Ре: ну реально...

>>Всего, в год, польская контрразведка задерживала
>+++
>задержать, арестовать, завербовать, забросить/внедрить ето 4 разных действий с несовпадающими числами.

я и написал всех агентов, всех типов, всех видов деятельности, всех стран.
Реально же можно говорить о 100, только не тысяч, а просто о цифре в 100 польских агентов в СССР.
От VVS
К Baren (31.07.2020 00:28:35)
Дата 31.07.2020 09:34:38

Ре: ну реально...

>Реально же можно говорить о 100, только не тысяч, а просто о цифре в 100 польских агентов в СССР.

Тут может не совпадать определение слова "агент". Информаторы не агенты для поляков, но, возможно, такие же "шпионы" для местных.
От Baren
К VVS (31.07.2020 09:34:38)
Дата 31.07.2020 09:44:36

Примерно так и присел Г. С. Жженов (-)
От Паршев
К Baren (31.07.2020 09:44:36)
Дата 31.07.2020 10:26:29

Жженов вполне себе агент

книгу передал американцу, значит к каналу связи подключался в перспективе
От объект 925
К Паршев (31.07.2020 10:26:29)
Дата 31.07.2020 15:47:20

какую книгу? (-)
От Baren
К объект 925 (31.07.2020 15:47:20)
Дата 31.07.2020 15:59:43

Re: какую книгу?

На следующий день перед отъездом в Ленинград Жженов в знак уважения и благодарности передал охраннику на входе в посольство для Файмонвилла книгу «Невский проспект» Гоголя.
От Паршев
К Baren (31.07.2020 15:59:43)
Дата 31.07.2020 19:06:36

Re: какую книгу?

>На следующий день перед отъездом в Ленинград Жженов в знак уважения и благодарности передал охраннику на входе в посольство для Файмонвилла книгу «Невский проспект» Гоголя.
Ну, не шифрблокнотом же его снабжать. Тогда интернета с вэпээном не было, и книжный шифр был единственным доступным способом.
От Baren
К Паршев (31.07.2020 10:26:29)
Дата 31.07.2020 11:18:04

Юридически он чист.

Даже если он общался и что то передал, не означает что он агент, вполне могли играть "в слепую"
От Паршев
К Baren (31.07.2020 11:18:04)
Дата 31.07.2020 19:13:49

Re: Юридически он...

>Даже если он общался и что то передал, не означает что он агент, вполне могли играть "в слепую"

я бы назвал это двумя способами объяснения ситуации - мужским и женским. Мужчина рассматривает варианты, в которых он не изменял - женщины на основании тех же данных - что изменил.
Следователь, который знает события А и Б (неоднократные контакты; продолжительная встреча на квартире Файмонвилла; передача книги Жженовым) выстроил наиболее вероятную цепочку - знакомство-вербовка-установление канала связи. Если еще при обыске у Жженова нашли ту же книгу того же издания (про это я не нашел упоминаний), но в наших условиях агент мог ее и не держать дома, а брать в библиотеке.
От Baren
К Паршев (31.07.2020 19:13:49)
Дата 01.08.2020 02:30:08

Re: Юридически он...

>>Даже если он общался и что то передал, не означает что он агент, вполне могли играть "в слепую"
>
>я бы назвал это двумя способами объяснения ситуации - мужским и женским. Мужчина рассматривает варианты, в которых он не изменял - женщины на основании тех же данных - что изменил.
> Следователь, который знает события А и Б (неоднократные контакты; продолжительная встреча на квартире Файмонвилла; передача книги Жженовым) выстроил наиболее вероятную цепочку - знакомство-вербовка-установление канала связи. Если еще при обыске у Жженова нашли ту же книгу того же издания (про это я не нашел упоминаний), но в наших условиях агент мог ее и не держать дома, а брать в библиотеке.

Увы, фактов мало, дали маленький срок, реабилитировали.
Без дела на руках это все домыслы и вариативность
От Паршев
К Baren (01.08.2020 02:30:08)
Дата 01.08.2020 02:46:50

Не открою тайны

большинство приговоров выносится на основании недостаточной и неопределенной информации. Редко когда всё известно и определенно. Поэтому судьи и нужны.

> Увы, фактов мало, дали маленький срок, реабилитировали.
>Без дела на руках это все домыслы и вариативность

Да не так уж и мало, если представлять себе обычный порядок работы разведчика по вербовке агента. А то что американец разведчик - никто из критиков дела Жженова не отрицает. Может действительно - просто позвал чайку попить, про съемки порасспросить, может он киноман. И может действительно Жженов подумал что книга на русском - лучший подарок на память. Какова вероятность именно такого развития событий?


Если стоит задача гарантированно очистить тыл от вражеского шпионажа, то приходится действовать именно таким способом. Конечно, при этом пострадают невинные из-за нелепого стечения обстоятельств.
Мало дали, я думаю, потому что большого ущерба не принес, а реабилитировали - так кого только не реабилитировали.
От Baren
К Паршев (01.08.2020 02:46:50)
Дата 01.08.2020 15:31:37

Re: Не открою...



>Мало дали, я думаю, потому что большого ущерба не принес, а реабилитировали - так кого только не реабилитировали.
Согласен практически со всем, в том или ином виде, кроме этого. Мы говорим про конкретного персонажа, и без следственного дела, повторю, все только домыслы, а юридически он чист.

Но что интересно, чтобы закрыть тему Г.С., благо он не комдив, если смотреть трилогию про "Резидента", то он и подельник его героя действуют ровно теми же способами, которые можно увидеть в судьбе самого Жженова. Это ни о чем не говорит, и ничего не доказывает, просто интересный факт.
От объект 925
К Паршев (31.07.2020 19:13:49)
Дата 31.07.2020 19:26:22

Ре: ето основания

> Следователь, который знает события А и Б (неоднократные контакты; продолжительная встреча на квартире Файмонвилла; передача книги Жженовым) выстроил наиболее вероятную цепочку - знакомство-вербовка-установление канала связи.
++++
для проведения ОРД. Ни один из фактов не может служить основанием для осуждения.
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (31.07.2020 19:26:22)
Дата 31.07.2020 19:41:46

Ре: Традиционно основания оценивали власти...


>++++
>для проведения ОРД. Ни один из фактов не может служить основанием для осуждения.
>Алеxей
Испокон веков,основания оценивали власти.Во времена Маккарти фактов частенько не было.Только косвенные вроде создания в СССР Устройства.И только после ликвидации СССР
выяснилось что кто-то все же помогал...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (31.07.2020 19:41:46)
Дата 31.07.2020 19:53:34

Ре: я и говорю, преступники

> Испокон веков,основания оценивали власти.Во времена Маккарти фактов частенько не было.
++++
у вас аналогия притянута за уши.
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (31.07.2020 19:53:34)
Дата 31.07.2020 23:24:30

Ре: я и...

>> Испокон веков,основания оценивали власти.Во времена Маккарти фактов частенько не было...

>у вас аналогия притянута за уши.

Со времен Рима,существовали Справедливые суды.И определение Врага Народа Рима
(Республики ;Империи)было в руках Правосудия и только при наличии оснований.
И аналогии притянутягивали за уши всякие неправильно мыслящие вроде Виктора Гюго и
Чарльза Дикенса писавшего "О судебно оформленном бесстыдстве этой скотолюбивой нации."
Но в независимый суд может верить каждый...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (31.07.2020 23:24:30)
Дата 01.08.2020 00:06:28

При чем здесь суд,если ето были в основном безсудные расправы? Ритор. вопрос. (-)
От Pav.Riga
К объект 925 (01.08.2020 00:06:28)
Дата 01.08.2020 23:32:43

Re: При чем...

Если копаться в фактах,то и в Древнем Риме и во Франции времен якобинского террора
и в СССР времен Сталина суды были обязательно.Строгости были по части юридической обязательны.Суд был обязательно пусть и по ускоренной процедуре-чай не времена Льва Давидовича и бессудных расправ...
Хотя если искать в архивах,частенько имеются изъятия времени после ХХ съезда.
К примеру при ревизии истории после ХХ съезда исчезли все бумаги по демобилизации
граждан Латвии из бывшего 24 теркорпуса в конце июня 1941 года.В военных билетах
отпущенных записи остались и в книгах вроде изданой в Риге "Борьбы народа Латвии в годы ВОВ"о этом злодействе времен Культа личности писали-мол отпущенных в 1941 году мобилизовали германцы в 1943 году.А вот сам приказ командования фронта не сохранился.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К объект 925 (30.07.2020 20:47:52)
Дата 30.07.2020 21:19:15

Земскова конечно. (-)
От Baren
К Максимов (30.07.2020 19:05:57)
Дата 30.07.2020 19:43:36

наверно удивлюсь

>>Интересно, а хоть кто то из них позднее был уличен в связях с польско-немецкой-японской разведкой?
>
>Тех, кому вменялся шпионаж, можно пересчитать по пальцам одной руки.
"Заговор Тухачевского" предполагал слив инфы в пользу. А там не одна рука.
Не говоря уже про Алафузо или про Захаров Мейер
От Максимов
К Baren (30.07.2020 19:43:36)
Дата 30.07.2020 19:51:23

Тем не менее 58-6 в приговоре не фигурировала. (-)
От Александр Солдаткичев
К Максимов (30.07.2020 19:51:23)
Дата 31.07.2020 10:52:16

А какая фигурировала?

Здравствуйте

Где-то можно ознакомиться с текстом приговора?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максимов
К Александр Солдаткичев (31.07.2020 10:52:16)
Дата 31.07.2020 11:59:31

58-1-Б, 58-8 и 58-11.

>Где-то можно ознакомиться с текстом приговора?

Не знаю. Полного текста приговора мне не попадалось. Везде пересказ.

Стенограмма процесса (вдруг Вы пропустили) - http://istmat.info/node/59108
От Александр Солдаткичев
К Максимов (31.07.2020 11:59:31)
Дата 31.07.2020 13:31:04

Стенограмму я видел, но там нет приговора.

Здравствуйте

В передаче немцам нашего секретного плана Тухачевского обвинял лично Сталин.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (31.07.2020 13:31:04)
Дата 31.07.2020 14:36:49

Там прямо в заголовке статьи, по которым обвиняли - 8, 11 и 16 (-)
От Baren
К Максимов (30.07.2020 19:51:23)
Дата 30.07.2020 19:54:09

а это интересно (-)