От B~M
К марат
Дата 07.08.2020 09:32:55
Рубрики WWII;

Re: Американский взгляд...

>>>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
>>Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания.
>Позвоните авторам ВВС Великобритании во ВМВ. А то они не в курсе.

А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.

>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.

Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.

>>Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.
>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".

Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.

>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>Это не я называю, это авторы ВВС Великобритании в ВМВ так пишут.

Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
От марат
К B~M (07.08.2020 09:32:55)
Дата 07.08.2020 18:21:40

Re: Американский взгляд...


>А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.
Если у вас есть сведения об авторстве Бога издания ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история, кстати), то звоните ему.
Не я же писал эту книгу, потому и пусть отдуваются. )))
>>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.
>
>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>
>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (07.08.2020 18:21:40)
Дата 07.08.2020 21:09:12

Re: Американский взгляд...

>>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
>Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.

>>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.

Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?

>>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.

>>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
>Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.

Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.
От марат
К B~M (07.08.2020 21:09:12)
Дата 08.08.2020 19:50:14

Re: Американский взгляд...


>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
Мда, почитать книгу вам не с руки.

>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>
>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>
>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.
Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.08.2020 19:50:14)
Дата 08.08.2020 20:14:19

Re: Американский взгляд...

>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>Мда, почитать книгу вам не с руки.

Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.

>>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
>Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
>Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.

>>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>>
>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.

>>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
>Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.

Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.
От марат
К B~M (08.08.2020 20:14:19)
Дата 09.08.2020 13:49:30

Re: Американский взгляд...

>>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>>Мда, почитать книгу вам не с руки.
>
>Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.
Доказательства искажения правды в угоду пропаганды - за вами. Иначе всю войну союзники бы не изобретали разные способы для улучшения навигации.

>
>Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.
Плохо что вы не способны понять мораль 1917 г, 1939 или 1941 гг. Ваша мораль ну никак не может объяснить почему в 1917 г клали миллионы на полях в атаках на пулеметы, а в 1939 г не решались бомбить гражданское население первыми. Поэтому и говорят, что не стоит к изучению исторических событий подходить с т.з. современной морали. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась."

>>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
Это было сильно после 1939 г.
>>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.
>
>Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.
Предлог был - малочисленность бомбардировочного командования союзников по сравнению с немецким(по мнению союзников). И призыв Рузвельта тут подошел обоим сторонам - немцы не хотели, потому что не видели смысла, а союзники не хотели, потому что уступали в численности. А бомбить военные объекты точечно союзникам не позволяла подготовка пилотов/штурманов и бомбардировочные прицелы(риск попасть в жилые объекты).

>>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
>
>Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.
Роттердам удачно случился. Если бы американцы возмутились, то появилась возможность сослаться на то что немцы первыми начали. Другое дело в 1940 г и американцы изменились.
С уважением, Марат