От Д.И.У.
К B~M
Дата 07.08.2020 13:44:58
Рубрики WWII; Современность;

Удивляют такие претензии

>>А о британцах отчего забыли? Воевали с 1939 по 1945, коллаборанты были лишь в следовых количествах.Эдуард, которого ы итоге просто выгнали и всякие последователи Мосли - просто несерьезно.
>
>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?

Крупнейший из Нормандских островов, Джерси - 116 кв.км. Какие на нём условия для партизанской борьбы, или даже саботажа (с учетом отсутствия промышленности кроме самой местной)? При наличии, наверное, полка немцев на этой территории.
Стоит ли осуждать их жителей за то, что выживали, а не стали добровольными бессмысленными самоубийцами.
Их надо поблагодарить хотя бы за то, что не пошли массово в вермахт и СС - хотя имели шанс пробиться в арийцы и получать шнапс и колбасу в двойном от восточноевропейских героев размере.

И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 13:44:58)
Дата 07.08.2020 15:26:23

Это не претензии, это наблюдения.

Чехам приказали не сопротивляться - и они не сопротивлялись. Немцы, датчане, да в общем-то и французы с голландцами поступали примерно так же.

>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.

Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.
От Д.И.У.
К B~M (07.08.2020 15:26:23)
Дата 07.08.2020 20:29:39

Re: Это не...

>Чехам приказали не сопротивляться - и они не сопротивлялись. Немцы, датчане, да в общем-то и французы с голландцами поступали примерно так же.

А как вы предлагаете безоружному населению сопротивляться оккупационному тоталитарному государству, после полного военного поражения своего государства и в отсутствие подготовленной организации, при крайне слабой поддержке извне.
Да еще на территориях, где нет природно-географических условий для ведения партизанской борьбы.
Остается только пассивный саботаж, который и имел место.

Вообще же, сама исходная постановка вопроса некорректна. У каждой страны была своя конкретная ситуация. Кого-то ставили в отчаянное положение, кого-то не ставили - можно ли осуждать его за то, что он совершал меньше самоубийственных попыток. Кто-то имел готовую организацию для сопротивления (парторганизации на территории бывшего СССР), разбросанное там и сям оружие после бегущих частей, активную поддержку продолжающей сражаться части своего государства (своего неоккупированного государства, а не перебежчиков к англичанам) - кто-то не имел этих условий.

>>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
>
>Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.

Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
От Пехота
К Д.И.У. (07.08.2020 20:29:39)
Дата 08.08.2020 08:22:00

Re: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?

Для начала организовать в довольно тесном сообществе атмосферу неприятия оккупации (приём радиопередач из метрополии, оповещение сограждан о состоянии дел на фронте - вот это вот всё). Ну а дальше - по обстановке. Подать весточку на неоккупированные территории, вести наблюдение за гарнизоном, попытаться как-то получить радиопередатчик. А на склоне войны уже можно было бы оказывать моральное давление на оккупантов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (08.08.2020 08:22:00)
Дата 08.08.2020 19:58:52

Re: Это не...


>Для начала организовать в довольно тесном сообществе атмосферу неприятия оккупации (приём радиопередач из метрополии, оповещение сограждан о состоянии дел на фронте - вот это вот всё). Ну а дальше - по обстановке. Подать весточку на неоккупированные территории, вести наблюдение за гарнизоном, попытаться как-то получить радиопередатчик. А на склоне войны уже можно было бы оказывать моральное давление на оккупантов.
Уговорить их сдаться. Или сотрудничать с британской разведкой.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.08.2020 19:58:52)
Дата 08.08.2020 20:23:11

Кессельринга Даллес уговорил (-)
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 20:29:39)
Дата 07.08.2020 21:13:56

Re: Это не...

>Вообще же, сама исходная постановка вопроса некорректна.

Конечно.

У каждой страны была своя конкретная ситуация. Кого-то ставили в отчаянное положение, кого-то не ставили - можно ли осуждать его за то, что он совершал меньше самоубийственных попыток. Кто-то имел готовую организацию для сопротивления (парторганизации на территории бывшего СССР), разбросанное там и сям оружие после бегущих частей, активную поддержку продолжающей сражаться части своего государства (своего неоккупированного государства, а не перебежчиков к англичанам) - кто-то не имел этих условий.

>>>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
>>Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.
>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.

Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?

>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?

Ну как пример попроще - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm
От Д.И.У.
К B~M (07.08.2020 21:13:56)
Дата 07.08.2020 21:49:10

Re: Это не...

>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>
>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?

Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.
Хотя условия на Джерси и Гернси много хуже - куда денешься с острова возле оккупированного материка, все подходы к которому контролируются.

>>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
>
>Ну как пример попроще - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm

Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.
Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата 07.08.2020 23:59:31

Re: Это не...

Я поясню, чего я к школьникам докопался. Есть у меня какое-то полузабытая история про британских школьников, оказавшихся (не помню, как) в джунглях на одном из острово Индонезии, когда туда пришли японцы. Человек 10 мальчишек от 12 до 17. Они не только выбрались из джунглей, но и сумели найти плавсредство и добраться до Австралии, при этом тащили на себе больных/хромых. Когда их спросили, как им это удалось, они ответили: мол, книжки читали про великих путешественников, про их силу духа и взаимовыручку, тем и вдохновлялись. Вот и показалось странным, что с таким потенциалом на Джерси/Гернси ничего не случилось. А оказывается, школьников в основном успели вывезти до оккупации.
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата 07.08.2020 22:37:26

Re: Это не...

>>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?
>Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.

Какие тонкие различия в базисе - и какая разница в надстройке! Никогда бы не догадался о такой причинно-следственной связи. Так причём здесь школьники, я не понял? И какой такой доход, помимо самоснабжения, был у краснодонцев?

>Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.+

А школьники в Краснодоне перво-наперво начали с планирования путей отхода? Оказалось, что есть куда бежать - значит, переходим к следующей фазе, так, что ли?

>Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.

От школьников в Краснодоне тоже никто не требовал большего. Это они сами как-то решили.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата 07.08.2020 22:22:40

Надо сравнивать не с Краснодоном, а с Мальтой.

>>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>>
>>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?
>
>Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.
>Хотя условия на Джерси и Гернси много хуже - куда денешься с острова возле оккупированного материка, все подходы к которому контролируются.

Вот Мальта была подготовлена к обороне, и там население активно поддерживало английскую армию и флот, служило в них, наверняка сражалось бы и с десантом в составе организованных военных формирований. Хотя не англичане.

Какие основания считать, что население Нормандских островов проявило бы себя более малодушным, и не сражалось, если у него были бы те же возможности, что на Мальте?
Но не оказалось у него таких объективных возможностей. Не повезло.

>>>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
>>
>>Ну как пример попроще - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm
>
>Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.
>Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.
От Skvortsov
К Д.И.У. (07.08.2020 22:22:40)
Дата 07.08.2020 23:24:10

Вот тут клевещут про поведение населения островов в войну:

Население островов было переписано в 1931 году и составило на тот момент 93 236 человек.
После начала Второй мировой войны острова сохранили свой особый статус, так, в частности на население не распространялись указы о проведении мобилизации. Несмотря на это более 10 тысяч островитян добровольно вступили в Вооруженные силы Великобритании, 734 человека из них погибло в годы войны, таким образом, относительное соотношение погибших к общему числу населения на Нормандских островах оказалось выше, чем в Великобритании.

С Guernsey было эвакуировано 5000 детей, 125 учителей и 500 добровольных помощников. Под оккупацией осталось 1000 детей и 12 учителей, в основном из школы Cassel, которая опоздала к назначенному времени эвакуации.

Всего в результате проведенной эвакуации с Нормандских островов в Великобританию было вывезено 25 000 человек – 17 000 из Guernsey, 6000 из Jersey, 2000 из Alderney. 6000 человек из числа эвакуированных составляли дети.

Немцы после оккупации островов провели учет населения на них, по немецким данным численность оккупированного населения составила: 41 101 человек на острове Jersey, 24 429 на Guernsey, 470 на Sark-е и 18 человек на Alderney.


https://pikabu.ru/story/myagkaya_okkupatsiya_nemtsyi_i_normandskie_ostrova_chast_11_7254143


Правительства островов, сохранившие определенные полномочия и с юридической и моральной стороны должны были делать все возможное для блага населения островов. Официально это было зафиксировано в письме Secretary of State Великобритании 19 июня 1940 года. Оно предписывало гражданским властям каждого острова, представленным бэйлифами, избранными членами парламентов острова, государственными служащими и экстренными службами, «профессионально работать с оккупантами на благо гражданского населения».

В 1942 году, после неудачной попытки побега с островов группы молодых людей с фотографиями немецких оборонительных сооружений у населения были конфискованы фотокамеры.

Немцы стремились привлекать население островов к работам военного характера, однако с этим имелись определенные проблемы. 7 августа руководитель рабочего департамента Jersey Le Quesne ответил отказом на требование немецкого приказа предоставить 180 человек для работы по расширению местного аэропорта, сославшись на Гаагскую конвенцию, 12 августа 1941 немцы заявили, что, если рабочая сила не будет предоставлена, людей мобилизуют на строительство силой. Администрация острова заявила протест, и немцы согласились, что строительство аэродрома не подпадает под требования Гаагской конвенции. Тем не менее, тяжелая экономическая ситуация на островах приводила к тому, что местные рабочие самостоятельно нанимались на работу в организацию Тотда, особенно потому, что ставки оплаты там были заметно выше действовавших на острове. Кроме этого, немцы пополняли ряды рабочих людьми, арестованными за нарушение комендантского часа и прочие мелкие правонарушения, предлагая работу на организацию Тодта в качестве альтернативы депортации с островов. 560 островитян, работавших на строительстве немецких укреплений не были в полной мере жителями островов — это были сезонные ирландские рабочие, приехавшие на острова в 1940 году.

https://pikabu.ru/story/myagkaya_okkupatsiya_nemtsyi_i_normandskie_ostrova_chast_12_7254256


От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 23:24:10)
Дата 07.08.2020 23:38:25

То есть школьников не было. Тогда, конечно, сравнивать некорректно. (-)
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 23:38:25)
Дата 08.08.2020 00:36:52

Думаю, после эвакуации на островах остались в основном французы. (-)
От B~M
К Skvortsov (08.08.2020 00:36:52)
Дата 08.08.2020 19:03:59

Не надо думать, надо знать

С Джерси из 51 тысячи уехало 10, из Гернси (весь бейливик) из 40 тысяч – 17. Родившихся во Франции на Джерси в 1931 было 3200, это были в основном сельхозрабочие, причём их число было максимальным около 1900 г. (6 тыс.) и с того времени постоянно снижалось. На Гернси, скорее всего, было меньше, а не больше. Также можно предположить, что они не особо стремились уехать, да и развернуть как Enemy Aliens их при сходе с трапа тоже могли, хотя Enemy они формально ещё не были. Таким образом, французы составляли менее 10% (6 тыс. из 64). И вряд ли немцы препятствовали возвращению желающих во Францию.
От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 19:03:59)
Дата 08.08.2020 19:59:30

Там изначально аборигены - французы, а англичане - "понаехавшие"

Основные народы: гернсийцы 64.3%, британцы 27.4%, португальцы 1.0%, ирландцы 0.7%, европейцы 3.2%, прочие 1.5% 7
Государственный язык: английский, французский; распространены также гернсийский, сарксский, и олдернийский диалекты нормандского языка

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B8
От B~M
К Skvortsov (08.08.2020 19:59:30)
Дата 08.08.2020 20:21:32

А король и вовсе немец. Давайте ещё процент еврейской крови посчитаем. (-)
От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 20:21:32)
Дата 08.08.2020 20:41:16

Ну Вы еще напишите, что в Татарстане только русские живут.


Откуда на Нормандских Островах англы и саксы могли появиться в значимых количествах?
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 22:22:40)
Дата 07.08.2020 22:31:04

У Мальты иная история и в военном, и в сословном аспекте (-)