От Паршев
К apple16
Дата 07.08.2020 12:55:06
Рубрики WWII; Современность;

Юги анмасс вполне антигитлеровцы, уж антинемцы точно

первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
От apple16
К Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата 07.08.2020 16:56:07

Можно попробовать просто считать количество убитых немцев в форме

Или добавить всех в форме кто под немецким началом + полноценные союзники типа финнов или венгров. Марионеток не берем чтобы локальные гражданские войны не смазывали картину.

Кто больше настрелял тот больше и антигитлеровец.
Или опять таки в процентах к населению.

Но осталось понять - зачем считаем?
От Д.И.У.
К apple16 (07.08.2020 16:56:07)
Дата 07.08.2020 21:35:26

Подход неверный.

>Или добавить всех в форме кто под немецким началом + полноценные союзники типа финнов или венгров. Марионеток не берем чтобы локальные гражданские войны не смазывали картину.

>Кто больше настрелял тот больше и антигитлеровец.
>Или опять таки в процентах к населению.

>Но осталось понять - зачем считаем?

Национально-освободительная борьба представляется теоретиками в виде трёхступенчатой пирамиды, каждая ступень в которой поддерживает и обуславливает другую.
Верхняя, самая узкая - открытая партизанская борьба.
Средняя - организованное городское и сельское подполье.
Нижняя, самая широкая - пассивный саботаж властей со стороны обывательской массы.

Примерно так же соотносится и ущерб оккупационному режиму в результате национально-освободительной борьбы.
Соответственно, эффективность партизан оценивается не по количеству убитых оккупантов в прямых боях (их заведомо не может быть много ввиду неравенства сил в организации, квалификации, Технике), а по способности поддерживать и наращивать подполье (так как потенциальный ущерб от средней ступени выше).
Эффективность же подполья оценивается не по количеству прямых диверсий и собранных разведданных (они нужны и важны, конечно, но не они главное), а по способности побуждать нижний уровень к саботажу властей вместо сотрудничества с ними. В идеале через создание параллельной тайной власти.

С этой точки зрения пропаганда важнее заложенных бомб, а запугивание и вербовка низовых чиновников-коллаборационистов важнее нападений на вражеских офицеров (после которых публично казнят по несколько десятков заложников).
Потому что массовое сокрытие профессии и квалификации, например (когда инженер добровольно работает рабочим, слесарь землекопом, соглашаясь на снижение жизненного уровня, и вообще уклоняется и выживает по-минимуму вместо того, чтобы стараться) способно нанести намного больший ущерб, чем подрыв отдельного эшелона.

Короче, ущерб от борьбы на оккупированных территориях надо считать не по количеству убитых немцев, а по недоданному доходу в пользу оккупанта. То есть кто хуже работал от довоенного, тот и нанес наибольший ущерб.
Однако тут в действие вступает множество разнообразных факторов, в разной степени присутствующих в разных странах (например, Чехословакия была меньше доступна для авиации союзников, чем Франция - как для бомбежек, так и для поощрения подполья), удельный вес которых очень сложно оценить.
Поэтому и неприятие населением гитлеризма трудно оценить объективно. Кто больше недодал из того, что мог бы дать, и в какой степени по своей воле, а в какой по внешним причинам.
От ttt2
К Д.И.У. (07.08.2020 21:35:26)
Дата 11.08.2020 09:24:11

Подход совершенно верный.

>Национально-освободительная борьба представляется теоретиками в виде трёхступенчатой пирамиды, каждая ступень в которой поддерживает и обуславливает другую.
>Верхняя, самая узкая - открытая партизанская борьба.
>Средняя - организованное городское и сельское подполье.
>Нижняя, самая широкая - пассивный саботаж властей со стороны обывательской массы.

Что оккупантам, что колонизаторам на эти уровни как правило наплевать. Основной способ добиться освобождения - вооруженное сопротивление. Польза от всяких саботажей только в условиях "цивилизованного" поведения оккупанта, скажем в Индии, но от немцев цивилизованности странно было бы ожидать. В концлагеря можно отправить и сотни и сотни тысяч и миллионы.

>Короче, ущерб от борьбы на оккупированных территориях надо считать не по количеству убитых немцев, а по недоданному доходу в пользу оккупанта. То есть кто хуже работал от довоенного, тот и нанес наибольший ущерб.

Ну ну. И отвлечение военных частей с фронта считать не будем, и жертвы понесенные населением в борьбе, и сколько пошли в легионы СС воевать за немцев. И то каким путем этот доход "в пользу оккупанта" оккупантом получен. Немцы не додавай им добровольно просто приходили и забирали все. Это не англичане в Индии.

>Поэтому и неприятие населением гитлеризма трудно оценить объективно.

Оценить объективно прекрасно можно. Ранжировать - да сложно и непонятно зачем это. Грамоты народам давать за первое и второе места?

С уважением
От VLADIMIR
К Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата 07.08.2020 13:22:26

Re: Юги анмасс...

>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
- - -
Хорваты в целом доминировали в Титовской армии, но ближе к концу войны наметился довольно массовый переход на антинацистские позиции сербов из числа четников и просто пронедичевских частей.

Война в Югославии была гражданской. Мне кажется, выражение en masse в данном случае неприменимо. Да, в больших количествах сражались против нацистов и коллаборационистов, это правда.
От Nagel
К VLADIMIR (07.08.2020 13:22:26)
Дата 08.08.2020 15:20:56

Re: Юги анмасс...

>>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
>- - -
>Хорваты в целом доминировали в Титовской армии, но ближе к концу войны наметился довольно массовый переход на антинацистские позиции сербов из числа четников и просто пронедичевских частей.

Восстание 1941 года было сербо-черногорским, хорваты побежали в партизаны в 1943-44, в братушки записываться, прямо как один бывший братский народ.
От VLADIMIR
К Nagel (08.08.2020 15:20:56)
Дата 08.08.2020 16:16:34

Статистику просмотрите (-)
От Nagel
К Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата 07.08.2020 13:21:43

Re: Юги анмасс...

>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский

Угу, в соц. Югославии всех кто был на территории соц. Республики Хорватии автоматически записывали в хорваты.. Воевали там в основном сербы оказавшиеся под угрозой уничтожения "братьями" хорватами на территории НДХ.
От VLADIMIR
К Nagel (07.08.2020 13:21:43)
Дата 07.08.2020 13:38:20

Re: Юги анмасс...

>>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
>
>Угу, в соц. Югославии всех кто был на территории соц. Республики Хорватии автоматически записывали в хорваты.. Воевали там в основном сербы оказавшиеся под угрозой уничтожения "братьями" хорватами на территории НДХ.
- - -
Вот график (Lte = LATE):
Lte 41 Lte 42 Sep43 Lte 43 Late 44
Bosnia
& Herzegovina 20000 60000 89000 108000 100000
Croatia 7000 48000 78000 122000 150000
Kosovo 5000 6000 6000 7000 20000
Macedonia 1000 2000 10000 7000 66000
Montenegro 22000 6000 10000 24000 30000
Serbia (proper) 23000 8000 13000 22000 204000
Slovenia 1000 19000 21000 25000 40000
Vojvodina 1000 1000 3000 5000 40000

Total 80000 150000 230000 320000 650000

А вот список погибших по национальностям в сражении у Sutjeska
Ethnic composition of the fallen during the battle of Sutjeska (May-June 1943):

Serbs - 3222
Croats - 2223
Montenegrins-644
Slovenes -2
Macedonians-3
Muslims -192
Jews -25
Italians -3
Russians - 1
Poles -1
Germans -1
Canadians -1
Others - 73

Total: 6391 (of which 493 women).

Сербов все больше стало прибывать во второй половине войны.

А так четники (в основном сербы) и с немцами воевали, и с титовцами.