ВИФ2 NE : Ветка : Вы прямо агент влияния какой-то :-)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк
Дата	18.08.2020 11:28:58
Рубрики	WWII; Современность;

Вы прямо агент влияния какой-то :-)

>Ну вы сравнили тоже масштабы! Во ВМВ 16 млн мужчин мобилизовано из населения в 130 млн. Соответственно, миллионы женщин встали на производство. И это в стране, на которую ни то что ни одна немецкая бомба не упала, но и не могла упасть ещё много лет, независимо от исхода войны в Европе.

Всё равно мобилизационное напряжение СССР сильно выше: 34 млн. из 170 млн. И даже военное напряжение Франции выше: 6 млн. из 41 млн. Несмотря на то, что французы в целом вполне мирно уживались с фашистами на одной территории. Что же касается американской "ненависти к фашизму", то её отлично раскрыл Воннегут в "Матери тьмы"
Все же прекрасно знают, какие задачи ставили (и успешно решили) перед собой США, вступая войну: справиться с экономическим кризисом, захватить рынки сбыта, обвалить чужие колониальные империи - и не дать всего этого сделать геополитическим противникам - Германии и СССР... Большую армию они отмобилизовали потому, что могли себе позволить создать этот достаточно мощный геополитический инструмент. Руководство США прекрасно понимало, что участием в войне закладывает предпосылки собственного будущего процветания, а создать необходимый "антифашисткий" фон при наличии мощнейших инструментов пропаганды труда не составило.

И не говорите, что вы этого не знаете. Прекрасно знаете, так же как веткой выше прекрасно видите все "натяжки" голландского суда по MH17, Вы же умный человек. Но какой-то пепел Клааса стучит вам в сердце и постоянно толкает на троллинг. В чем Ваш кайф, объясните? Ждете, когда явятся "тупые патриоты" и начнут нести возвышающую вас над быдлом политоту?

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (18.08.2020 11:28:58)
Дата	19.08.2020 08:24:24

Re: Вы прямо...

Все же прекрасно знают, какие задачи ставили (и успешно решили) перед собой США, вступая войну: справиться с экономическим кризисом, захватить рынки сбыта, обвалить чужие колониальные империи - и не дать всего этого сделать геополитическим противникам - Германии и СССР...
- - -
Если отделить народ от правительства, то мы увидим, что общественное мнение в США в довоенные годы, в основной массе, не симпатизировало фашизму и/или нацизму. Этнический фашизм/нацизм был маргинализирован и задвинут в угол. Было много общественных, религиозных и пр. организаций, занимавших антифашисткие-антинацисткие позиции.

Да, было сильным изоляционистское движение, но соответствующая пропаганда, упиравшая на моральные ценности свободного мира, сработала вполне эффективно.

С ув.

ВК

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (18.08.2020 11:28:58)
Дата	19.08.2020 06:58:10

Re: Вы прямо...

>Всё равно мобилизационное напряжение СССР сильно выше: 34 млн. из 170 млн. И даже военное напряжение Франции выше: 6 млн. из 41 млн.

Почему "всё равно"? Франция и СССР - страны, самому существованию которых, угрожал гитлеровский режим. США - нет.

>Все же прекрасно знают, какие задачи ставили (и успешно решили) перед собой США, вступая войну: справиться с экономическим кризисом, захватить рынки сбыта, обвалить чужие колониальные империи - и не дать всего этого сделать геополитическим противникам - Германии и СССР...

До войны СССР едва ли мог рассматриваться всерьёз, как геополитический противник США. Да и Германия, пожалуй, поднялась как раз вовремя, чтобы поставить в критическое положение Великобританию - реального геополитического соперника США.

И каковы ни были цели политических верхушек различных держав, относительно быстрая и беспрецедентная по полноте победа над Германией была достигнута благодаря решительному вступлению в войну США. Без такого решительного экономического и военного участия США, СССР и Великобритания были явно не способны одержать победу над Германией - во всяком случае настолько полную, чтобы не только уничтожить нацистский режим, но и искоренить германский милитаризм. Поэтому, полагаю, что народ США вполне заслуживает упоминания в этой ветке с наивно-детской постановкой вопроса "Какой народ самый...?"

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 06:58:10)
Дата	19.08.2020 11:45:32

Все дело в акцентах

...полагаю, что народ США вполне заслуживает упоминания в этой ветке с наивно-детской постановкой вопроса "Какой народ самый...?"

Упоминания, безусловно, заслуживает. Участие в ВОВ, несомненно, положительно характеризует США и как государство, и как идеологическую систему. Но не в форме "Конечно же народ США - САМЫЙ антифашистский народ". Такая постановка ответа не может быть признана верной ни под каким углом зрения, какой бы аспект "антифашизма" мы не рассматривали.

Тот факт, что у США была самая современная техника и, соответственно, возможности по уничтожению авиации и флота вермахта - бесспорен, но он не является специфически "антифашистским".

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 11:45:32)
Дата	19.08.2020 12:12:30

Re: Все дело...

>...полагаю, что народ США вполне заслуживает упоминания в этой ветке с наивно-детской постановкой вопроса "Какой народ самый...?"

>Упоминания, безусловно, заслуживает. Участие в ВОВ, несомненно, положительно характеризует США и как государство, и как идеологическую систему. Но не в форме "Конечно же народ США - САМЫЙ антифашистский народ". Такая постановка ответа не может быть признана верной ни под каким углом зрения, какой бы аспект "антифашизма" мы не рассматривали.

Во-первых, в исходной постановке вопроса говорится об "антигитлеровском", а не о "антифашистском", что не совсем одно и то же. США в отличие от СССР, Великобритании, Франции, Польши действительно оказались в стороне от попыток умиротворения Гитлера, либо поощрения его агрессии в желаемом направлении. И уже по этой причине могут номинироваться на разыгрываемое почётное звание.

>Тот факт, что у США была самая современная техника и, соответственно, возможности по уничтожению авиации и флота вермахта - бесспорен,

Самая современная техника была всегда? Мне кажется, что США начали вооружаться позже всех основных участников войны.

>но он не является специфически "антифашистским".

Да именно, что специфически, т.к. всерьёз вооружаться США начали именно против Германии и Японии, а не против Франции-Великобритании или СССР. В этом отношении политика США на рубеже 30-40-х существенно последовательнее, чем политика СССР

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 12:12:30)
Дата	19.08.2020 12:47:58

Re: Все дело...

>Во-первых, в исходной постановке вопроса говорится об "антигитлеровском", а не о "антифашистском", что не совсем одно и то же. США в отличие от СССР, Великобритании, Франции, Польши действительно оказались в стороне от попыток умиротворения Гитлера, либо поощрения его агрессии в желаемом направлении. И уже по этой причине могут номинироваться на разыгрываемое почётное звание.

Акт о нейтралитете 1937 года - точно такое же "поощрение" германской агрессии, как Мюнхенский сговор или пакт Молотова-Риббентропа. Он точно так же развязывал руки Гитлеру, который мог надеяться, что США не окажут военно-экономической помощи объектам нападения. Помимо того, Рузвельт вынашивал идею именно об умиротворении Германии под эгидой США, поставив таким образом США в позицию мирового лидера дипломатическим путём. Эту позицию ни в малейшей степени нельзя назвать ни антифашистской, ни, тем более - антигитлеровской, т.к. Гитлер признавался законным представителем Германии в дипломатическом процессе.

>Самая современная техника была всегда? Мне кажется, что США начали вооружаться позже всех основных участников войны.

Самая современная техника у США была всегда, она была самой технически развитой страной своего времени. Конверсия на военные нужды была проведена легко именно на основе огромного технического задела, в том числе и в военной сфере. Что же касается флота, то он был заточен как раз против Англии и Японии и был вполне себе громадным и до 1939 года. Там где имелись реальные угрозы, США имели вполне значительные силы для ведения войны. Когда возникла новая угроза - легко их увеличили.

>Да именно, что специфически, т.к. всерьёз вооружаться США начали именно против Германии и Японии, а не против Франции-Великобритании или СССР. В этом отношении политика США на рубеже 30-40-х существенно последовательнее, чем политика СССР

Ну, Вы же понимаете, что у США не было никакой нужды вооружаться всерьез против СССР, а против Англии они вполне себе вооружались. Это вопрос географии, а не антифашизма или антигитлеризма. До 1939 года Гитлер был США по барабану, а до середины 1940 года они твердо придерживались нейтралитета, не поддержав в борьбе с Гитлером ни Чехию, ни Польшу, ни Англию, ни Францию. Офигенные антифашисты и антигитлеристы. Кончилось тем, что Гитлер сам объявил им войну.

Отмечаю про себя, что Вы вновь прибегаете к иезуитским уловкам для продвижения своего идейного конструкта.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 12:47:58)
Дата	19.08.2020 13:40:00

Re: Все дело...

>Акт о нейтралитете 1937 года - точно такое же "поощрение" германской агрессии, как Мюнхенский сговор или пакт Молотова-Риббентропа.

Трудно с этим согласиться, т.к. односторонний акт очень сильно отличается от многосторонних Мюнхенских соглашений и двухстороннего пакта Молотова-Риббентропа, которые напрямую (открыто или в форме секретных дополнений) решали судьбы третьих стран. К тому же акт 1937-го, насколько понимаю, - это развитие законодательного процесса, начатого актом 1935-го года, который появился в связи с итало-абиссинской войной. Понятно, что в политике, как в квантовом мире, даже стоящий в стороне наблюдатель оказывает воздействие на систему, но всё же в меньшей степени, чем активный игрок, участвующий в прямых соглашениях с Гитлером.

>>Самая современная техника была всегда? Мне кажется, что США начали вооружаться позже всех основных участников войны.
>
>Самая современная техника у США была всегда, она была самой технически развитой страной своего времени.

Да, конечно, я имел в виду военную технику.

>Что же касается флота, то он был заточен как раз против Англии и Японии и был вполне себе громадным и до 1939 года.

Да, но флот конца 30-х - это в основном результат военного строительства периода ПМВ и начала 20-х годов.

>Ну, Вы же понимаете, что у США не было никакой нужды вооружаться всерьез против СССР, а против Англии они вполне себе вооружались. Это вопрос географии, а не антифашизма или антигитлеризма. До 1939 года Гитлер был США по барабану, а до середины 1940 года они твердо придерживались нейтралитета, не поддержав в борьбе с Гитлером ни Чехию, ни Польшу, ни Англию, ни Францию. Офигенные антифашисты и антигитлеристы. Кончилось тем, что Гитлер сам объявил им войну.

Ну, мы же знаем, что США к этому моменту уже давно настолько явно были на стороне Великобритании, что ни о каком нейтралитете речи быть не могло.

>Отмечаю про себя, что Вы вновь прибегаете к иезуитским уловкам для продвижения своего идейного конструкта.

Нет, такая лесть уже становится невыносимой! :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 13:40:00)
Дата	19.08.2020 15:38:20

Re: Все дело...

>Трудно с этим согласиться, т.к. односторонний акт очень сильно отличается от многосторонних Мюнхенских соглашений и двухстороннего пакта Молотова-Риббентропа, которые напрямую (открыто или в форме секретных дополнений) решали судьбы третьих стран. К тому же акт 1937-го, насколько понимаю, - это развитие законодательного процесса, начатого актом 1935-го года, который появился в связи с итало-абиссинской войной. Понятно, что в политике, как в квантовом мире, даже стоящий в стороне наблюдатель оказывает воздействие на систему, но всё же в меньшей степени, чем активный игрок, участвующий в прямых соглашениях с Гитлером.

Как раз односторонний акт "отгораживания" от проблемы свидетельствует о глубочайшем равнодушии США к проблеме Гитлера и фашизма - до тех пор, пока проблема не выросла в фактор глобальной геополитики. Это еще раз подтверждает, что реальная позиция США была не антигитлеровской, а сугубо оппортунистической.

>Да, но флот конца 30-х - это в основном результат военного строительства периода ПМВ и начала 20-х годов.

И Вашингтонский договор тут, конечно, совсем ни при чём :-) При этом авианосная авиация и подводный флот, не подпадавшие под договор, в США развивались бешеными темпами.

>Ну, мы же знаем, что США к этому моменту уже давно настолько явно были на стороне Великобритании, что ни о каком нейтралитете речи быть не могло.

К какому моменту? К моменту воздушной битвы за Англию, когда явным образом закачался баланс мировых сил и США оказались перед перспективой оказаться один на один против объединённых фашистами сил Европы, а затем - и всей Евразии? Тут уж кто угодно зашевелился бы, даже если бы Гитлер был пушистым демократом и питался бы одной мацой. Никаких собственно антигитлеровских и антифашистских мотивов в этом решении не было, было здравое политическое рассуждение - поддержать слабую сторону, пока не пришлось в одиночку столкнуться с сильной.

>Нет, такая лесть уже становится невыносимой! :)

Занятно наблюдать химически чистый типаж российского либерального интеллигента. Это тоже своего рода комплимент, прошу принять :-)

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 15:38:20)
Дата	19.08.2020 17:14:08

Re: Все дело...

>К какому моменту? К моменту воздушной битвы за Англию, когда явным образом закачался баланс мировых сил и США оказались перед перспективой оказаться один на один против объединённых фашистами сил Европы, а затем - и всей Евразии? Тут уж кто угодно зашевелился бы, даже если бы Гитлер был пушистым демократом и питался бы одной мацой. Никаких собственно антигитлеровских и антифашистских мотивов в этом решении не было, было здравое политическое рассуждение - поддержать слабую сторону, пока не пришлось в одиночку столкнуться с сильной.

Да, но Советский Союз, в этой же столь драматической ситуации следовал совершенно иной модели поведения, которая также признаётся весьма прагматичной и не мешает претендовать на статус главной (если не единственной!) антифашистской силы в мире.

Кстати, здесь вплотную подходим к вопросу, а насколько вообще принципиально для развязывания ВМВ наличие фигуры Гитлера и НСДАП во главе Германии? Воссоздание нацеленной на реванш германской военной машины было подготовлено без Гитлера. Высокий экономические и научно-технический потенциал Германии, обеспечивший в кратчайшие сроки воссоздание военной машины, также не является заслугой Гитлера и нацистов. Гитлер лишь удачно (до поры) применял попавший в его руки инструмент. Можно себе представить во главе Германии существенно менее идеологизированную, но более компетентную военную диктатуру.

>Занятно наблюдать химически чистый типаж российского либерального интеллигента. Это тоже своего рода комплимент, прошу принять :-)

Да, высокий художественный уровень формулировок нельзя не признать! "Химически чистый типаж" - это обязательно нужно запомнить! :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 17:14:08)
Дата	19.08.2020 18:31:10

Разница между США и СССР

>Да, но Советский Союз, в этой же столь драматической ситуации следовал совершенно иной модели поведения, которая также признаётся весьма прагматичной и не мешает претендовать на статус главной (если не единственной!) антифашистской силы в мире.

Советский союз в драматической ситуации действовал совершенно по другому потому что находился в совершенно иных условиях: и политических, и географических. Мне кажется, не смысла расписывать эту разницу, она и так очевидна.

И, действительно, Советский союз был главной и единственной до конца последовательной антифашистской силой. Сам по себе фашизм - это крайне правое крыло политического спектра, тогда как СССР представлял собой почти крайне левое (левее были троцкисты и анархисты). Что же касается политических систем США и Великобритании, то они были где-то чуть левее фашистов.

Давайте все-таки договоримся, что такое "гитлеризм" и, соответственно, "антигитлеризм".

ИМХО, гитлеризм это личная диктатура Гитлера со всеми его приколами + диктатура фашистской партии + диктатура нацистской идеологии в целом + антисемитизм + антикоммунизм. Единство которых давало нехилый кумулятивный эффект, сиречь синергию.

Что в этом комплексе было неприемлемо для США?
Политическая культура США не допускала единоличную диктатуру, при этом идея диктатуры партии, т.е. фашизм как таковой, вполне могли найти отклик и даже быть реализованы вполне парламентским путём. В конце концов, в США было две партии, каждая из которых мечтала о полной власти и фашистам могла только завидовать. Нацистская идеология, как таковая, в стране, где совсем недавно резали индейцев и все еще регулярно линчевали негров, вызывала весьма ограниченный протест. Антисемитизм на бытовом уровне существовал, но купировался сильнейшим еврейским лобби и специфическими для кальвинистов религиозными представлениями. Антикоммунизм по большей части приветствовался.

В СССР господство одной партии и одного лидера само по себе не вызывало отторжения, но т.к. и лидер, и партия, демонстрировали открытую и явную враждебность к СССР, симпатии эти схожие с СССР аспекты гитлеризма, мягко говоря, не вызывали. Наоборот, они персонифицировали враждебность, на них даже переносились традиционные геополитические противоречия между Россией и Германией. Да, Гитлер - лидер, да фашисты - сильная партия, но это злые, нехорошие лидер и партия. Нацистская идеология, антикоммунизм и антисемитизм вызывали в СССР крайнее неприятие, во всяком случае, должны были вызывать согласно партийной линии.

Наконец, жесточайшее противоречие между СССР и Германией было по линии национальных архетипов, славянское vs германское, тогда как и британцы и американцы были, в большинстве, германского происхождения и даже вполне могли примеривать на себя роль высшей нации наряду с собственно немцами.

Таким образом, мы видим, что в США лишь часть аспектов гитлеризма вызывали отторжение, а часть воспринималась вполне благодушно, если не с одобрением. Разные слои общества могли находить в гитлеризме нечто положительное и могли относительно свободно высказывать свое мнение. Что же касается СССР - то тут "как два различных полюса, во всём различны мы, за свет и мир мы боремся, они за царство тьмы". Вообще никаких точек соприкосновения, и даже ненависть Гитлера к "западному либерализму", возникшая через гиперболизацию "еврейского капитала" не находила в СССР никакого сочувствия.

>Кстати, здесь вплотную подходим к вопросу, а насколько вообще принципиально для развязывания ВМВ наличие фигуры Гитлера и НСДАП во главе Германии? Воссоздание нацеленной на реванш германской военной машины было подготовлено без Гитлера. Высокий экономические и научно-технический потенциал Германии, обеспечивший в кратчайшие сроки воссоздание военной машины, также не является заслугой Гитлера и нацистов. Гитлер лишь удачно (до поры) применял попавший в его руки инструмент. Можно себе представить во главе Германии существенно менее идеологизированную, но более компетентную военную диктатуру.

Это было бы большим счастьем для тогдашней Европы, потому что программа такой диктатуры не вышла бы дальше восстановления Рейха в границах 1914 года. К серьезной войне могла привести лишь попытка отжать Эльзас и Лотарингию, но, думаю, заполучив Данцигский коридор, на этом разумные немцы затормозились бы. Восстановив восточные земли, немцы начали бы экономически закабалять Восточную Европу, собственно, чем они и сейчас занимаются. С развитием интенсивного сельского хозяйства и падением рождаемости нужда в территориальных захватах, искуственно возбужденная гитлеровской идеологией, отпала бы, и Германия пришла бы к той форме мирной экспансии, которая наблюдается в настоящее время.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 18:31:10)
Дата	20.08.2020 11:35:53

Re: Разница между...

>Таким образом, мы видим, что в США лишь часть аспектов гитлеризма вызывали отторжение, а часть воспринималась вполне благодушно, если не с одобрением. Разные слои общества могли находить в гитлеризме нечто положительное и могли относительно свободно высказывать свое мнение. Что же касается СССР - то тут "как два различных полюса, во всём различны мы, за свет и мир мы боремся, они за царство тьмы". Вообще никаких точек соприкосновения, и даже ненависть Гитлера к "западному либерализму", возникшая через гиперболизацию "еврейского капитала" не находила в СССР никакого сочувствия.

Замечательный цельный и логичный анализ, который показывает, что, по-видимому, не идеологические различия и несовместимости были причинами войны, а прежде всего борьба государств за сферы влияния. Если Германия и СССР находили удовлетворяющее обе стороны решение по разделу зон влияния в Восточной Европе, то противоположная полярность на идеологическом фронте не препятствовала установлению взаимовыгодных отношений. Т.е. обсуждаемый в ветке "антигитлеризм" - по существу декорация, которая могла быть в любой момент вывешена или снята в зависимости от текущей ситуации.

>> Можно себе представить во главе Германии существенно менее идеологизированную, но более компетентную военную диктатуру.
>
>Это было бы большим счастьем для тогдашней Европы, потому что программа такой диктатуры не вышла бы дальше восстановления Рейха в границах 1914 года. К серьезной войне могла привести лишь попытка отжать Эльзас и Лотарингию, но, думаю, заполучив Данцигский коридор, на этом разумные немцы затормозились бы.

Данцигский коридор невозможно получить без войны. Если война начата и Польша разгромлена, то разгром Франции - неизбежный следующий логический шаг, независимо от того, кто стоит у власти в Германии, казалось бы. С чего бы вдруг затормозились разумные немцы, если обеспечив благожелательный нейтралитет со стороны СССР (у неидеологизированного военного режима для это возможности были ничуть не хуже, чем у Гитлера) и таким образом избежав войны на два фронта, можно разгромить Францию?

>Восстановив восточные земли, немцы начали бы экономически закабалять Восточную Европу, собственно, чем они и сейчас занимаются. С развитием интенсивного сельского хозяйства и падением рождаемости нужда в территориальных захватах, искуственно возбужденная гитлеровской идеологией, отпала бы, и Германия пришла бы к той форме мирной экспансии, которая наблюдается в настоящее время.

Это совсем другая эпоха. В конце 30-х целый ряд государств был нацелен именно на силовой передел сфер влияния - Япония, Италия, Германия. Все они мечтали о завоеваниях, к которым и готовились в меру сил. Германия отнюдь не первая в этом ряду, но наиболее опасная в силу своего огромного экономического и научно-технического потенциала.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (20.08.2020 11:35:53)
Дата	20.08.2020 12:46:15

Re: Разница между...

> по-видимому, не идеологические различия и несовместимости были причинами войны, а прежде всего борьба государств за сферы влияния.

Конечно. Идеи - это ширмы, за которыми скрыты экономические интересы и геополитические законы.

>Данцигский коридор невозможно получить без войны. Если война начата и Польша разгромлена, то разгром Франции - неизбежный следующий логический шаг, независимо от того, кто стоит у власти в Германии, казалось бы.

Совсем не обязательно. Если на стороне Германии вменяемый политик, смог бы и о Данцигском коридоре договориться за спиной Польши. Вот прямая агрессия против Франции с целью возврата Эльзаса была бы авантюрой. А Польшу-то кто только не делил, и как только не кидал, дело привычное.

>С чего бы вдруг затормозились разумные немцы, если обеспечив благожелательный нейтралитет со стороны СССР (у неидеологизированного военного режима для это возможности были ничуть не хуже, чем у Гитлера) и таким образом избежав войны на два фронта, можно разгромить Францию?

А зачем? Война с Францией - это, неизбежно, ещё и война с Англией и с США в перспективе (в геополитике такое называется битва за Римланд, за океанское окаймление Хартдленда, на которую обязаны реагировать морские державы), и тут разумному человеку сразу нарисуется образ Наполеона, а тем, кто читал Мэхена (разумные люди его читали) станет ясно, что это путь к поражению. Разумные люди умеют вовремя остановиться.

>Это совсем другая эпоха. В конце 30-х целый ряд государств был нацелен именно на силовой передел сфер влияния - Япония, Италия, Германия.

Это потому что во главе этих стран стояли неразумные политики (У Японии проблема ресурсов реально стояла очень остро, но неразумия политиков это всё равно не отменяло). Мы же иной вариант рассматриваем - правительство, готовое использовать энтузиазм немцев для ограниченной задачи "разрыва оков версальской системы". Захватническая идеология Гитлера - в чистом виде его паранойя, основанная на устаревших идеях Мальтуса о жизненном пространстве. Он как усвоил в молодости идеи, устаревшие уже тогда, так их и не менял. Люди с более современными взглядами могли бы шире взглянуть на вещи.

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 11:45:32)
Дата	19.08.2020 11:55:08