От Ibuki
К Коля-Анархия
Дата 10.08.2020 19:38:21
Рубрики Суворов (В.Резун);

А все таки в главном он прав… или?

Обсуждение Резуна совершенно неполноценно если не решить Главный Вопрос: а был ли маэстро прав в Главном. Собирался ли Сталин напасть и оккупировать Европу? Вот в чем вопрос.
От Ibuki
К Ibuki (10.08.2020 19:38:21)
Дата 13.08.2020 07:50:51

Итоговая

Итоговая перепись по Главному вопросу:
Нет: Паршев, SSC, Melnikov, Ibuki.
Да: Km.
Двоемыслят: Козырев, ttt2
От Km
К Ibuki (13.08.2020 07:50:51)
Дата 13.08.2020 14:57:08

Re: Итоговая

Добрый день!
>Итоговая перепись по Главному вопросу:
>Да: Km.
С изменением сути Главного вопроса, прошу отметить!

С уважением, КМ
От Km
К Ibuki (10.08.2020 19:38:21)
Дата 12.08.2020 11:09:03

В главном он таки оказался прав!

Добрый день!
>Обсуждение Резуна совершенно неполноценно если не решить Главный Вопрос: а был ли маэстро прав в Главном. Собирался ли Сталин напасть и оккупировать Европу? Вот в чем вопрос.

Ибо главный вопрос не в этом.
Главное - заставить бесконечно мусолить этот тезис.

С уважением, КМ
От ВикторК
К Km (12.08.2020 11:09:03)
Дата 13.08.2020 08:07:18

Неистово плюсую.

>Ибо главный вопрос не в этом.
>Главное - заставить бесконечно мусолить этот тезис.

Главное отвлечь внимание от других тем.
И резун здесь уже не при чем, ворошат тему уже другие люди.

С уважением
От Melnikov
К Ibuki (10.08.2020 19:38:21)
Дата 11.08.2020 20:02:38

не прав

>Обсуждение Резуна совершенно неполноценно если не решить Главный Вопрос: а был ли маэстро прав в Главном. Собирался ли Сталин напасть и оккупировать Европу? Вот в чем вопрос.

не собирался
От SSC
К Ibuki (10.08.2020 19:38:21)
Дата 11.08.2020 08:17:35

СССР по результатам ВМВ не оккупировал ни одной страны

Здравствуйте!

>Обсуждение Резуна совершенно неполноценно если не решить Главный Вопрос: а был ли маэстро прав в Главном. Собирался ли Сталин напасть и оккупировать Европу? Вот в чем вопрос.

СССР по результатам ВМВ не оккупировал ни одной страны, так что этот Главный Вопрос мучает только людей из параллельной реальности или с параллельным мышлением.

Восточная Европа по результатам войны попала под политический контроль СССР, аналогично Западная Европа и Япония попали под политический контроль США.

Собирался ли СССР поставить и Западную Европу под свой контроль в случае успешного разгрома Германии? - разумеется. Никакого криминала для человека с нормальным мышлением в этом нет, США в значительно большей степени чем СССР раздували пожар ВМВ с аналогичной целью.

Основная претензия к ИВС со стороны русских не в том, что он хотел воспользоваться плодами победы над Германией, а в том, что глобальную войну за мировое господство он просрал США, хоть и не в сухую - неполность американской победы позволила СССР телепаться ещё 45 лет, но потом таки случилось неизбежное.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (11.08.2020 08:17:35)
Дата 11.08.2020 09:37:30

Re: СССР по...

>Основная претензия к ИВС со стороны русских не в том, что он хотел воспользоваться плодами победы над Германией, а в том, что глобальную войну за мировое господство он просрал США, хоть и не в сухую - неполность американской победы позволила СССР телепаться ещё 45 лет, но потом таки случилось неизбежное.

Откуда вы взяли такую претензию? Ее не было и не могло быть. СССР и так мало того что сокрушил страшнейшую армию в мировой истории, так еще получил столько что с трудом смог переварить. И на Западе и на Востоке.

И ничего неизбежного в распаде СССР не было.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (11.08.2020 09:37:30)
Дата 11.08.2020 10:34:43

СССР по результатам ВМВ получил только пассивы

Здравствуйте!

>>Основная претензия к ИВС со стороны русских не в том, что он хотел воспользоваться плодами победы над Германией, а в том, что глобальную войну за мировое господство он просрал США, хоть и не в сухую - неполность американской победы позволила СССР телепаться ещё 45 лет, но потом таки случилось неизбежное.
>
>Откуда вы взяли такую претензию? Ее не было и не могло быть. СССР и так мало того что сокрушил страшнейшую армию в мировой истории, так еще получил столько что с трудом смог переварить. И на Западе и на Востоке.

СССР обременился в результате войны слаборазвитыми странами с полудиким (а кое где и просто диким), если называть вещи своими именами, населением - и был вынужден в результате вваливать туда огромные инвестиции (канувшие в итоге в лету).

По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.

>И ничего неизбежного в распаде СССР не было.

СССР к 1980 проиграл технологическую и экономические гонки объединённому Западу, собственно уже 1970е-80е СССР конкурировал с США только за счёт неявной поддержки европейцев, которые с этого неплохо покормились, но содержать СССР когда кризис там углубился естественно не собирались.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (11.08.2020 10:34:43)
Дата 13.08.2020 07:44:33

Re: СССР по...

>>>Основная претензия к ИВС со стороны русских не в том, что он хотел воспользоваться плодами победы над Германией, а в том, что глобальную войну за мировое господство он просрал США, хоть и не в сухую - неполность американской победы позволила СССР телепаться ещё 45 лет, но потом таки случилось неизбежное.
Это проблема марксизма (его ошибочности как экономической теории), все остальное в СССР следствия, ставка была сделана на изначально дохлую лошадь.

>СССР обременился в результате войны слаборазвитыми странами с полудиким (а кое где и просто диким), если называть вещи своими именами, населением - и был вынужден в результате вваливать туда огромные инвестиции (канувшие в итоге в лету).
>По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.
Капитализм же в свою очередь не имел никаких проблем инкорпорировать полудикие массы с обоюдной выгодой (см внешнеэкономические азы про сравнительный эффектность), собственно благодаря капитализму и техническому прогрессу создаваемому в передовых капиталистических странах в странах третьего мира наплодились миллиарды населения и живут они по стандартам выше чем когда либо они там у себя жили (добрая половина африканских (настоящих африканских, южнее Сахары) стран имеет возраст дожития мужчин после 18 лет больше чем в СССР 60х...). Все дело в изначальной ущербности марксизма.
От ttt2
К Ibuki (13.08.2020 07:44:33)
Дата 13.08.2020 11:41:33

Re: СССР по...

>Это проблема марксизма (его ошибочности как экономической теории), все остальное в СССР следствия, ставка была сделана на изначально дохлую лошадь.

Обычная антикоммунистическая чушь рассчитанная на профанов

Никто сказанное Марксом про прибавочную стоимость, эксплуатацию не опроверг.

>Капитализм же в свою очередь не имел никаких проблем инкорпорировать полудикие массы с обоюдной выгодой (см внешнеэкономические азы про сравнительный эффектность), собственно благодаря капитализму и техническому прогрессу создаваемому в передовых капиталистических странах в странах третьего мира наплодились миллиарды населения и живут они по стандартам выше чем когда либо они там у себя жили (добрая половина африканских (настоящих африканских, южнее Сахары) стран имеет возраст дожития мужчин после 18 лет больше чем в СССР 60х...). Все дело в изначальной ущербности марксизма.

Это благодаря "обоюдной выгоде" Гаити остается Гаити? Или благодаря изначальной ущербности капитализма?

С уважением
От SSC
К Ibuki (13.08.2020 07:44:33)
Дата 13.08.2020 09:27:54

Марксизм - это фикция

Здравствуйте!

>>>>Основная претензия к ИВС со стороны русских не в том, что он хотел воспользоваться плодами победы над Германией, а в том, что глобальную войну за мировое господство он просрал США, хоть и не в сухую - неполность американской победы позволила СССР телепаться ещё 45 лет, но потом таки случилось неизбежное.
>Это проблема марксизма (его ошибочности как экономической теории), все остальное в СССР следствия, ставка была сделана на изначально дохлую лошадь.

Маркс сделал анализ недостатков капитализма (годный или нет - вопрос дискуссионный), после чего предложил замочить всех капиталистов... А что делать дальше? А дальше - всё само собой наладится!

Марксзим - это исключительно оправдание революции и революционеров, никаких вменяемых инструкций на тему "как практически строить социализм" там нет.

Так что большевики/коммунисты были вполне свободны в выборе путей развития экономики.

>>СССР обременился в результате войны слаборазвитыми странами с полудиким (а кое где и просто диким), если называть вещи своими именами, населением - и был вынужден в результате вваливать туда огромные инвестиции (канувшие в итоге в лету).
>>По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.
>Капитализм же в свою очередь не имел никаких проблем инкорпорировать полудикие массы с обоюдной выгодой (см внешнеэкономические азы про сравнительный эффектность)

Это британский/французский империализмы не имели никаких проблем с инкорпорацией дикарей. А американский либеральный капитализм привёл к тому, что уровень жизни среднего реднека стабильно падает уже десятки лет.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (13.08.2020 09:27:54)
Дата 13.08.2020 19:19:10

Re: Марксизм -...

>Марксзим - это исключительно оправдание революции и революционеров, никаких вменяемых инструкций на тему "как практически строить социализм" там нет.

>Так что большевики/коммунисты были вполне свободны в выборе путей развития экономики.
Но выбрали Марксизм, и пытались его применять на практикие как могли, что постоянно тянул СССР на дно. Предатель коммунистической революции Дэн Сяопин выбрал капитализм и ему сразу пошла карта...

>Это британский/французский империализмы не имели никаких проблем с инкорпорацией дикарей. А американский либеральный капитализм привёл к тому, что уровень жизни среднего реднека стабильно падает уже десятки лет.
Когда США инкорпорировали дикарей, 50-60 годы, американский пролетарий как сыр в масле катался, так все что делалось в мире делалось в США. А вот когда дикари подросли до уровня США тут начались проблемы (в первую очередь азиаты подросли Япония, Худшая Корея, и наконец Китай). Это уже не дикари и они сражаются на передовых рынках, тот же злободневный Хаувей. Если ты работаешь как китайский рабочий и жить ты должен как китайский рабочий, такова капиталистическая справедливость. Но повторюсь это уже не про дикарей история.

Второе же на реднэка атака шла и изнутри. Великие американские социалистические скачки тип этого:
https://www.forbes.com/2008/07/18/fannie-freddie-regulation-oped-cx_yb_0718brook.html#1a2a0253364b
Это самый большой которою взорвался на всю планету.
От Alex Medvedev
К Ibuki (13.08.2020 19:19:10)
Дата 14.08.2020 07:10:13

Re: Марксизм -...

>Когда США инкорпорировали дикарей, 50-60 годы, американский пролетарий как сыр в масле катался, так все что делалось в мире делалось в США.

Это какой век XIX или XX?
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (14.08.2020 07:10:13)
Дата 14.08.2020 14:17:13

Re: Марксизм -...

>>Когда США инкорпорировали дикарей, 50-60 годы, американский пролетарий как сыр в масле катался, так все что делалось в мире делалось в США.
В упомянутое время у США ,в подтверждение теорий( а скорее практики) Генри Форда и стратегии Нового курса Ф.Д.Рузвельта,начатой еще при Т.Рузвельте,бывшего не только однофамильце но и родственником Ф.Д.Рузвельта хотя и Республиканцем,и вопреки марксизиму,были достаточно высокие стандарты жизненого уровня.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К SSC (13.08.2020 09:27:54)
Дата 13.08.2020 11:53:13

Как правило фикция это антимарксистская пропаганда

>Маркс сделал анализ недостатков капитализма (годный или нет - вопрос дискуссионный), после чего предложил замочить всех капиталистов... А что делать дальше? А дальше - всё само собой наладится!

Маркс никогда не предлагал замочить всех капиталистов. Это естественно фикция и ложь.

Маркс никогда не говорил "все само собой наладится" Подразумевалось что рабочие став хозяевами заводов будут выпускать продукцию как и выпускали. Обновлять ее как и обновляли. Но прибыль делить по труду. А что еще они могли делать? По приусадебным участкам разъехаться?

>С уважением, SSC
С уважением
От Pav.Riga
К SSC (13.08.2020 09:27:54)
Дата 13.08.2020 11:39:03

Re: Марксизм - это ...


>>Это проблема марксизма (его ошибочности как экономической теории), все остальное в СССР следствия, ставка была сделана на изначально дохлую лошадь.
>
>Маркс сделал анализ недостатков капитализма (годный или нет - вопрос дискуссионный), после чего предложил замочить всех капиталистов... А что делать дальше? А дальше - всё само собой наладится!

Маркс просто использовал теорию стоимости Дэвида Рикардо оформив ее своей Месианской демагогией.
( если же переходить на Личности Рикардо и Маркса как экономистов контраст заметен.Рикардо успешный биржевой маклер,Маркс на бирже смог только потерять
приданное жены и далее попрошайничал и проклинал Рынок желая Революции, оформляя критику множеством не понятных даже ему самому слов... беспорядочные слова и таблицы приводил в порядок его соратник Энгельс.Попутно содержа соратника впавшего в нищету с его семьей. По этой причине даже в СССР их труды были изданы почти не разделяя авторства.)
В дальнейшем эти теории причесал,создав теорию "организованного капитализм" Рудольф Гильферинг. В соответствии с которой "Рынок" регулируется и 21-м веке хотя
и под вывеской "Кейнсианства"...
Ну а в СССР после ХХ съезда марсизм был только обильной кормушкой для братии
очевидность ничтожность которой была очевидна любому.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Ibuki (13.08.2020 07:44:33)
Дата 13.08.2020 08:04:55

Re: СССР по...

>>>>Основная претензия к ИВС со стороны русских не в том, что он хотел воспользоваться плодами победы над Германией, а в том, что глобальную войну за мировое господство он просрал США, хоть и не в сухую - неполность американской победы позволила СССР телепаться ещё 45 лет, но потом таки случилось неизбежное.
>Это проблема марксизма (его ошибочности как экономической теории), все остальное в СССР следствия, ставка была сделана на изначально дохлую лошадь.
Что же в нем ошибочного? Коммунизм возможен только в самой развитой капиталистической стране. Практики пытались его строить в даже не совсем капиталистических государствах.Наверное, дело не в теории, а в практике применения.

>>По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.
>Капитализм же в свою очередь не имел никаких проблем инкорпорировать полудикие массы с обоюдной выгодой (см внешнеэкономические азы про сравнительный эффектность), собственно благодаря капитализму и техническому прогрессу создаваемому в передовых капиталистических странах в странах третьего мира наплодились миллиарды населения и живут они по стандартам выше чем когда либо они там у себя жили (добрая половина африканских (настоящих африканских, южнее Сахары) стран имеет возраст дожития мужчин после 18 лет больше чем в СССР 60х...). Все дело в изначальной ущербности марксизма.
Конечно же это все не совсем так. США аналогично несли дикие расходы на восстановление разрушенных стран Западной Германии(план Маршалла). Просто у них не так сильно все было разрушено, США сильно богаче экономически и выстраивали они свои отношения с другими с точки зрения получения профита - доллар мировая валюта.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (13.08.2020 08:04:55)
Дата 13.08.2020 08:14:03

Re: СССР по...

>>Это проблема марксизма (его ошибочности как экономической теории), все остальное в СССР следствия, ставка была сделана на изначально дохлую лошадь.
>Что же в нем ошибочного? государствах.Наверное, дело не в теории, а в практике применения.
1. Основа основ - трудовая тероия стоимости.
2. Отсутствие решения для central economic problem. Маркс ее просто игнорирует, с детской наивностью полагая что решается она сама, натуральным порядком вещей, без невидимой руки рынка и соответственно последнюю можно безболезненно удалить.

> и выстраивали они свои отношения с другими с точки зрения получения профита - доллар мировая валюта.
То есть не расходы, а инвестиция. Не проиграл, а выиграл. Капитализм в действии.
От марат
К Ibuki (13.08.2020 08:14:03)
Дата 13.08.2020 10:47:15

Re: СССР по...

>>>Это проблема марксизма (его ошибочности как экономической теории), все остальное в СССР следствия, ставка была сделана на изначально дохлую лошадь.
>>Что же в нем ошибочного? государствах.Наверное, дело не в теории, а в практике применения.
>1. Основа основ - трудовая тероия стоимости.
Он ее разработал. И что?
>2. Отсутствие решения для central economic problem. Маркс ее просто игнорирует, с детской наивностью полагая что решается она сама, натуральным порядком вещей, без невидимой руки рынка и соответственно последнюю можно безболезненно удалить.
А он ставил такую задачу? Нельзя решить все проблемы разом.
>> и выстраивали они свои отношения с другими с точки зрения получения профита - доллар мировая валюта.
>То есть не расходы, а инвестиция. Не проиграл, а выиграл. Капитализм в действии.
СССР инвестировал в свою безопасность. Только стоит иметь ввиду волюнтаризм отдельных руководителей. Сталин строил одну систему, Хрущев совсем другую, Брежнев все консервировал, а Горбачев развалил. Т.е. нет преемственности и понимания действий предшественника. Ага, коммунизм в 1980 г и каждому отдельную квартиру в 2000 г.
С уважением, Марат
От СанитарЖеня
К Ibuki (13.08.2020 08:14:03)
Дата 13.08.2020 08:27:02

Отрицать трудовую теорию стоимости легко. Для этого достаточно не работать.

В смысле производя что-то реальное, а не слова и бумажки.
От СанитарЖеня
К SSC (11.08.2020 10:34:43)
Дата 11.08.2020 15:19:03

Пассив (бух.) - источник средств (-)
От SSC
К СанитарЖеня (11.08.2020 15:19:03)
Дата 12.08.2020 15:21:54

Пассив (бух.) - совокупность обязательств (-)
От Pav.Riga
К СанитарЖеня (11.08.2020 15:19:03)
Дата 11.08.2020 23:35:00

Re: Пассив (бух.) ...

Прошу извинения за занудство :
Актив -к примеру деньги на расчетном счете ...
Пасив - банковская задолженность и долги по налогам
И ГЛАВНОЕ каждая цифра со времен давних отражается в обоих частях баланса
(Принцип двойной записи в бухгалтерии )
Или если объяснять на "яблоках"как говорил Буратино.
Выпустили акции на 1000 уе -записали в Пассив
Учредители внесли в Кассу /на счет/ 1000 уе -записали в Актив

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К SSC (11.08.2020 10:34:43)
Дата 11.08.2020 11:35:22

Re: СССР по...

>СССР обременился в результате войны слаборазвитыми странами с полудиким (а кое где и просто диким), если называть вещи своими именами, населением - и был вынужден в результате вваливать туда огромные инвестиции (канувшие в итоге в лету).

Простите, это какие такие дикие страны?

ГДР? Чехословакия? Венгрия?

Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.

Остаются Болгария и Румыния. 10 процентов населения СССР, и румыны особо с нас не требовали, своя нефть была и сами в долги к Западу влезали.

Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.

Скорее СССР разоряли огромные долги "друзьям" в Азии, Африке.

>По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.

Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.

>СССР к 1980 проиграл технологическую и экономические гонки объединённому Западу, собственно уже 1970е-80е СССР конкурировал с США только за счёт неявной поддержки европейцев, которые с этого неплохо покормились, но содержать СССР когда кризис там углубился естественно не собирались.

Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть. Предвоенный СССР вырвался вперед имея гораздо худшие начальные условия. Та же Южная Корея 1980 была почти нуль экономически. Тем более Китай. Просто надо было не дурить народ сказками про "развитой социализм" и не вешать на грудь бесконечные звездочки, а трезво взглянуть на проблему и решать ее любыми путями. Как Китай ее решил. Или как собственно решали в 30-е (конечно без маразма репрессий, но со справедливой высокой оплатой труда ИТР, разрешенными артелями, премированием автомашинами, квартирами, работой если нужно по 80 часов в неделю и тп).

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (11.08.2020 11:35:22)
Дата 11.08.2020 11:59:31

Re: СССР по...

Здравствуйте!
>>СССР обременился в результате войны слаборазвитыми странами с полудиким (а кое где и просто диким), если называть вещи своими именами, населением - и был вынужден в результате вваливать туда огромные инвестиции (канувшие в итоге в лету).
>
>Простите, это какие такие дикие страны?
>ГДР? Чехословакия? Венгрия?

Румыния, Югославия, Болгария, Венгрия, Словакия, Польша (а равно и вошедшие в состав СССР Прибалтика и Зап.Украина) - в 1945 это всё полудикие страны. В которые СССР пришлось инвстировать для поддержания политической стабильности.

Корея и Китай - полностью дикие.

ГДР была в 1945 очень разрушена, единственное полезное приобретение в ВЕ - это Чехия.

>Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.

Одно другому не противоречит. У СССР была просто таки гора своих собственных социо-экономических проблем, огромная доля населения была также дикой и полудикой - и значительная часть этого контингента, в результате катастрофического недоинвестирования внутри страны в период 1945-1990, таковой и осталась даже к концу СССР.

>Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.

Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.

>Скорее СССР разоряли огромные долги "друзьям" в Азии, Африке.

Тоже верно, но там долги в основном следствие военных поставок.

>>По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.
>
>Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.

Эти расходы были "терпимыми" только для верхушки СССР, а населению в конце концов терпеть надоело.

>>СССР к 1980 проиграл технологическую и экономические гонки объединённому Западу, собственно уже 1970е-80е СССР конкурировал с США только за счёт неявной поддержки европейцев, которые с этого неплохо покормились, но содержать СССР когда кризис там углубился естественно не собирались.
>
>Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть.

Ложка хороша к обеду. Было посильно, но поздно.

>Предвоенный СССР вырвался вперед имея гораздо худшие начальные условия.

Предвоенный СССР рванул вперёд за счёт жесточайшей эксплуатации трудящихся - т.е., по Марксу, за счёт практически полного изъятия прибавочного продукта в пользу гос.инвестиций.

К 1950м годам уровень эксплуатации пришлось снизить, и хотя в СССР и далее вынужденно жёстко экономил на целых социально-экономических сегментах (например на том же содержании солдат, убогую форму которых обсуждают рядом), полный возврат к сталинским нормам накопления капитала был политически нереален.

>Та же Южная Корея 1980 была почти нуль экономически. Тем более Китай.

Китай и Ю.Корея удачно спаразитировали на США, которые в силу конкуренции с СССР тоже были вынуждены выкачивать инвестиции из своей страны на "передовые рубежи". Экономику США это в конечном итоге тоже привело в весьма плачевное состояние (особенно по сравнению с расцветом 1950х годов), которое мы и наблюдаем сейчас.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (11.08.2020 11:59:31)
Дата 11.08.2020 15:43:19

Re: СССР по...

>Румыния, Югославия, Болгария, Венгрия, Словакия, Польша (а равно и вошедшие в состав СССР Прибалтика и Зап.Украина) - в 1945 это всё полудикие страны. В которые СССР пришлось инвстировать для поддержания политической стабильности.

Какая же Венгрия полудикая страна? Там мощная культура и неплохая промышленность. Танки, стрелковку делали свою.

С югославами сразу рассорились и ничем не помогали.

Про остальных говорил

>Корея и Китай - полностью дикие.

Китай да, вкладывали много. Все равно лучше вкладывать в друга, чем иметь на границе врага. Что вы игнорируете.

>ГДР была в 1945 очень разрушена, единственное полезное приобретение в ВЕ - это Чехия.

Разрушены были в Европе почти все. Но квалификацию и опыт не разрушишь. Потом они сами крутились и нам нужное продавали. . Взаимовыгодно.

>>Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.
>
>Одно другому не противоречит. У СССР была просто таки гора своих собственных социо-экономических проблем, огромная доля населения была также дикой и полудикой - и значительная часть этого контингента, в результате катастрофического недоинвестирования внутри страны в период 1945-1990, таковой и осталась даже к концу СССР.

О чем вы? О национальных окраинах? Большее инвестирование туда не ускорило бы ликвидацию "дикости". Скорее развитие образования.

Откуда вы взяли "недостаточное инвестирование до 1990"?

Инвестирование в денежной величине было скорее нормальным. Организация и учет был ненормальными. Огромное количество оборудования плохо использовалось.

>>Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.
>
>Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.

Это пустые слова. Вы совершенно бездоказательно пытаетесь выставить восточноевропейцев тунеядцами и иждивенцами. На самом деле они жили получше просто из за лучшей организации труда. Так же как и прибалты. на ваши псевдо возмущения о отнимании денег у России они вам приведут кучу таких же о вывозе мяса и тп.

>>Скорее СССР разоряли огромные долги "друзьям" в Азии, Африке.
>
>Тоже верно, но там долги в основном следствие военных поставок.

Карман один.

>>Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.
>
>Эти расходы были "терпимыми" только для верхушки СССР, а населению в конце концов терпеть надоело.

Ну это уже перестроечная чернуха. Что надоело населению? Населению надоели горбачевское разбалансирование экономики, спекулянты в кооперативах, а не взаимообмен товарами с восточной Европой

>>Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть.
>
>Ложка хороша к обеду. Было посильно, но поздно.

С какой стати вы решили что поздно? Никогда не поздно проводить правильную политику.

>Предвоенный СССР рванул вперёд за счёт жесточайшей эксплуатации трудящихся - т.е., по Марксу, за счёт практически полного изъятия прибавочного продукта в пользу гос.инвестиций.

Какого такого практически полного? Уровень жизни с 20-х ниже не стал.

>К 1950м годам уровень эксплуатации пришлось снизить, и хотя в СССР и далее вынужденно жёстко экономил на целых социально-экономических сегментах (например на том же содержании солдат, убогую форму которых обсуждают рядом), полный возврат к сталинским нормам накопления капитала был политически нереален.

Не знаю чего где обсуждают, форма как форма. Зачем солдатам золотошвейки?

С какой стати вы сворачиваете на нормы накопления? Работу организовывать надо с нормальным стимулированием. Уравняли труд инженеров и рабочих, вместо нормальных премий ввели доски почета, ликвидировали артели, почти ликвидировали домашние хозяйства. Это, а не нормы накопления.

>Китай и Ю.Корея удачно спаразитировали на США, которые в силу конкуренции с СССР тоже были вынуждены выкачивать инвестиции из своей страны на "передовые рубежи". Экономику США это в конечном итоге тоже привело в весьма плачевное состояние (особенно по сравнению с расцветом 1950х годов), которое мы и наблюдаем сейчас.

Странно, основная помощь США как раз и шла в 50-е. И вот их не подорвала. Впрочем как и нас.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (11.08.2020 15:43:19)
Дата 12.08.2020 15:19:39

Re: СССР по...

Здравствуйте!

>>Румыния, Югославия, Болгария, Венгрия, Словакия, Польша (а равно и вошедшие в состав СССР Прибалтика и Зап.Украина) - в 1945 это всё полудикие страны. В которые СССР пришлось инвстировать для поддержания политической стабильности.
>
>Какая же Венгрия полудикая страна? Там мощная культура и неплохая промышленность. Танки, стрелковку делали свою.

Вы путаете наличие столичной культурной прослойки со средним культурным уровнем. Венгрия в 1945 была такая же как РИ в 1917 - Чайковский, Достоевский, Эрмитаж и т.д. и т.п. прекрасно совмещались с ан-масс полу-диким, а кое-где и просто диким русским крестьянством. Про нац.окраины вообще лучше не говорить. И промышленность у Венгрии была такая же фрагментарная.

>С югославами сразу рассорились и ничем не помогали.

3 года юги таки успели попользоваться советской помощью, а дальше таки да, повезло - те переключились на США.

>>Корея и Китай - полностью дикие.
>
>Китай да, вкладывали много. Все равно лучше вкладывать в друга, чем иметь на границе врага. Что вы игнорируете.

Это у Вас советский подход. Я вот думаю, что при любых условиях лучше вкладывать в русских, чем в китайцев, особенно если учесть переменчивость интернациональной дрюжбы и постоянную неверность "братьев".

>>ГДР была в 1945 очень разрушена, единственное полезное приобретение в ВЕ - это Чехия.
>
>Разрушены были в Европе почти все. Но квалификацию и опыт не разрушишь. Потом они сами крутились и нам нужное продавали. . Взаимовыгодно.

ГДР была разрушена тотально, ибо по ней прошлась катком РККА. И вдобавок восточная германия была развита промышленно слабее, чем западная. Но это, разумеется, было всяко более полезное приобретение, чем Румыния-Болгария-Польша-Зап.укра-Прибалтика.

>>>Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.
>>
>>Одно другому не противоречит. У СССР была просто таки гора своих собственных социо-экономических проблем, огромная доля населения была также дикой и полудикой - и значительная часть этого контингента, в результате катастрофического недоинвестирования внутри страны в период 1945-1990, таковой и осталась даже к концу СССР.
>
>О чем вы? О национальных окраинах? Большее инвестирование туда не ускорило бы ликвидацию "дикости". Скорее развитие образования.

О самых что ни на есть русских, которые в массе своей к ВМВ только начали отходит от дикости.

>Откуда вы взяли "недостаточное инвестирование до 1990"?
>Инвестирование в денежной величине было скорее нормальным. Организация и учет был ненормальными. Огромное количество оборудования плохо использовалось.

Нормальным оно было только для любителей вламывать деньги во всякие черножопии. В СССР были катастрофически недоинвестированы целые сектора экономики - автомобильные дороги, производство ТНП, сфера услуг, жилищное строительство и т.д.

Зато гнали ресурсы на всяких братьев - в результате, советский человек приезжая в сраную Болгарию, задворки Европы, испытывал шок от тамошнего уровня жизни. А уж получившие счастливый билет в виде загранпоездки/командировки в загнивающий капитализм порой вообще сходили с ума (без преувеличений).

>>>Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.
>>
>>Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.
>
>Это пустые слова.

Это женские аргументы.

>>>Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.
>>
>>Эти расходы были "терпимыми" только для верхушки СССР, а населению в конце концов терпеть надоело.
>
>Ну это уже перестроечная чернуха. Что надоело населению? Населению надоели горбачевское разбалансирование экономики, спекулянты в кооперативах, а не взаимообмен товарами с восточной Европой

Населению осто...ла советская власть до чёртиков. Сказки про непрерывное чувство гордости советских граждан за советский строй оставьте молодняку - я в СССР жил в сознательном возрасте и знаю что тогда думали. Причём думали все - рабочие, крестьяне, инженеры, менты, КГБ-шники, функционеры КПСС, и т.д. Поэтому СССР и исчез, как деревянный дом, изъеденный термитам - только что был, и вдруг нет, только пыль полетела. Защитников не нашлось.

>>>Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть.
>>
>>Ложка хороша к обеду. Было посильно, но поздно.
>
>С какой стати вы решили что поздно? Никогда не поздно проводить правильную политику.

С той, что к концу 1980х политического кредита для проведения реформ с сохранением строя у КПСС уже не было. К величайшему сожалению, да - лучше бы он был.

>>Предвоенный СССР рванул вперёд за счёт жесточайшей эксплуатации трудящихся - т.е., по Марксу, за счёт практически полного изъятия прибавочного продукта в пользу гос.инвестиций.
>
>Какого такого практически полного? Уровень жизни с 20-х ниже не стал.

Средний уровень жизни после НЭПа существенно просел.

>>К 1950м годам уровень эксплуатации пришлось снизить, и хотя в СССР и далее вынужденно жёстко экономил на целых социально-экономических сегментах (например на том же содержании солдат, убогую форму которых обсуждают рядом), полный возврат к сталинским нормам накопления капитала был политически нереален.
>
>Не знаю чего где обсуждают, форма как форма. Зачем солдатам золотошвейки?

Ага, пусть свои в говне ходят, но поможем братьям алавитушкам (ангольцам, болгарам, и т.д.).

>С какой стати вы сворачиваете на нормы накопления? Работу организовывать надо с нормальным стимулированием. Уравняли труд инженеров и рабочих, вместо нормальных премий ввели доски почета, ликвидировали артели, почти ликвидировали домашние хозяйства. Это, а не нормы накопления.

Это всё мелочи. Чтобы что-то сделать - надо что-то инвестировать, перераспределение зарплат средства производства и инфраструктуры не создаёт.

>>Китай и Ю.Корея удачно спаразитировали на США, которые в силу конкуренции с СССР тоже были вынуждены выкачивать инвестиции из своей страны на "передовые рубежи". Экономику США это в конечном итоге тоже привело в весьма плачевное состояние (особенно по сравнению с расцветом 1950х годов), которое мы и наблюдаем сейчас.
>
>Странно, основная помощь США как раз и шла в 50-е. И вот их не подорвала. Впрочем как и нас.

Не надо сводить всё только к формальной помощи. Вывоз капитала из США рос постоянно, особенно начиная с 1970х.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (12.08.2020 15:19:39)
Дата 13.08.2020 09:36:13

Re: СССР по...

>Вы путаете наличие столичной культурной прослойки со средним культурным уровнем. Венгрия в 1945 была такая же как РИ в 1917 - Чайковский, Достоевский, Эрмитаж и т.д. и т.п. прекрасно совмещались с ан-масс полу-диким, а кое-где и просто диким русским крестьянством. Про нац.окраины вообще лучше не говорить. И промышленность у Венгрии была такая же фрагментарная.

По уровню ВВП на душу меряя по ППС Венгрия была вдвое выше Румынии и Югославии, в полтора раза выше Португалии и на одном уровне с Чехословакией и Испанией (до ГВ конечно). Если для вас только АиФ и Германия недикие страны, мне остается только плечами пожать.


>>С югославами сразу рассорились и ничем не помогали.
>
>3 года юги таки успели попользоваться советской помощью, а дальше таки да, повезло - те переключились на США.

Копейки в масштабе. США тоже особо не жаловались. -1 во враждебном лагере лучше.

>>Китай да, вкладывали много. Все равно лучше вкладывать в друга, чем иметь на границе врага. Что вы игнорируете.
>
>Это у Вас советский подход. Я вот думаю, что при любых условиях лучше вкладывать в русских, чем в китайцев, особенно если учесть переменчивость интернациональной дрюжбы и постоянную неверность "братьев".

У меня единый подход для всего человечества. Это у вас по меньшей мере странный. Кого я только не встречал на форумах, но человека с философией "всех нафиг, тратим только на себя" впервые. Англия еще в 18 веке при Питте потратила на союзников в семилетку столько что чуть не разорилась. Однако позже все это окупилось.

>>О чем вы? О национальных окраинах? Большее инвестирование туда не ускорило бы ликвидацию "дикости". Скорее развитие образования.
>
>О самых что ни на есть русских, которые в массе своей к ВМВ только начали отходит от дикости.

Ну так они и после ВМВ прекрасно отходили. СССР не зря называли самой читающей страной мира

>Нормальным оно было только для любителей вламывать деньги во всякие черножопии. В СССР были катастрофически недоинвестированы целые сектора экономики - автомобильные дороги, производство ТНП, сфера услуг, жилищное строительство и т.д.

Слишком много ненужной эспрессии. Возможно денег вламывалось куда вы сказали действительно слишком много, но уменьшение этого радикально в масштабах СССР положение сразу и везде не улучшило бы. Где то стало бы лучше, но больше улучшило бы упорядочивание тех трат что уже были.

>Зато гнали ресурсы на всяких братьев - в результате, советский человек приезжая в сраную Болгарию, задворки Европы, испытывал шок от тамошнего уровня жизни.

Шок от уровня жизни в Болгарии? Это стеб или шутка? Там как бы не хуже жили.

>>>Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.
>>
>>Это пустые слова.
>
>Это женские аргументы.

Еще раз это пустые ничем не обоснованные слова.

>Населению осто...ла советская власть до чёртиков. Сказки про непрерывное чувство

Сорри, это лично вам по какой то причине советская власть ненавистна до чертиков. А население до 1990 года было практически полностью за советскую власть. Потребовалось несколько лет резкого ухудшения экономики и промывания мозгов для ухудшения отношения и то в 1991 году на референдуме абсолютное большинство проголосовало за СССР.


>>С какой стати вы решили что поздно? Никогда не поздно проводить правильную политику.
>
>С той, что к концу 1980х политического кредита для проведения реформ с сохранением строя у КПСС уже не было. К величайшему сожалению, да - лучше бы он был.

Кредит был по крайней мере до 1989. Своевременное удаление Горбачева и все было бы нормально.

>Средний уровень жизни после НЭПа существенно просел.

Тот же Аллен с вами не согласен. Считает что стало лучше. В среднем по разным авторам можно считать тот же.

>>Не знаю чего где обсуждают, форма как форма. Зачем солдатам золотошвейки?
>
>Ага, пусть свои в говне ходят, но поможем братьям алавитушкам (ангольцам, болгарам, и т.д.).

Это уже не дискуссия, а какие то базарно-кабацкие аргументы. С чего вы взяли что солдаты СА "ходили в говне"? С чего вы взяли что болгарам давали больше чем получали с них? Я когда учился только на болгарских голубцах и сидел. И рад был.

>>С какой стати вы сворачиваете на нормы накопления? Работу организовывать надо с нормальным стимулированием. Уравняли труд инженеров и рабочих, вместо нормальных премий ввели доски почета, ликвидировали артели, почти ликвидировали домашние хозяйства. Это, а не нормы накопления.
>
>Это всё мелочи. Чтобы что-то сделать - надо что-то инвестировать, перераспределение зарплат средства производства и инфраструктуры не создаёт.

Ну то есть простите, но в экономике вы ничего кроме набора чернушных перестроечных лозунгов не понимаете. Капитализм и победил именно из за этих мелочей. Из за умения считать копейки, а не кидаться ими. Инвестировать можно миллиарды, но разбазарить их и получить недострой или выпуск никому не нужного.

>С уважением, SSC
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (13.08.2020 09:36:13)
Дата 13.08.2020 19:25:51

СНГ

>и то в 1991 году на референдуме абсолютное большинство проголосовало за СССР.
Как все запущено то.
Вы Главный Вопрос референдума то читали? Что он означает? В первую очередь
>"равноправных суверенных республик"
Определение суверенности (незалежності) Вам известно? То то же и оно.
Большинство проголосовало за реформацию СССР в СНГ. Это факт.
От Ibuki
К SSC (11.08.2020 08:17:35)
Дата 11.08.2020 08:24:37

Re: СССР по...

>Восточная Европа по результатам войны попала под политический контроль СССР, аналогично Западная Европа и
Япония попали под политический контроль США.
ФРГ и Япония попали под оккупацию США.
От марат
К Ibuki (11.08.2020 08:24:37)
Дата 11.08.2020 08:41:19

Re: СССР по...

>>Восточная Европа по результатам войны попала под политический контроль СССР, аналогично Западная Европа и
>Япония попали под политический контроль США.
>ФРГ и Япония попали под оккупацию США.
Чего уж придираться. Япония и ФРГ под оккупацию, а остальные под политико-экономический контроль. Кроме восточного блока и ряда стран третьего мира.
С уважением, Марат
От Паршев
К Ibuki (10.08.2020 19:38:21)
Дата 11.08.2020 00:28:55

Мулька о "превентивной войне" была запущена Гитлером, а не

Резуном. Резун только русскоязычный эпигон. Но даже немцы-нацисты на Восточном фронте понимали, что напал Гитлер.
На всех уровнях - от экономического базиса войны до персональной политической физиономии Сталина и его группировки - СССР был неспособен завоевать Европу.
От Ibuki
К Паршев (11.08.2020 00:28:55)
Дата 11.08.2020 07:34:38

Re: Мулька о...

>Резуном. Резун только русскоязычный эпигон. Но даже немцы-нацисты на Восточном фронте понимали, что напал Гитлер.
>На всех уровнях - от экономического базиса войны до персональной политической физиономии Сталина и его группировки - СССР был неспособен завоевать Европу.
Давайте не подменять термины «собирался» на «способен». Можно начинать военные акции способности на их исполнения не имея. Пример: Саддам Хусейн решил напасть на Иран хотя возможности его захватить у него не было, Саддам Хусейн решил не прекращать оккупацию Кувейта, хотя способности удержат Кувейт у него не было итд. Это первое.

Второе, если Сталин нападать не собирался получается:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?
Очень антисоветски получается. Может все таки лучше выбрать вариант: а в Главном Резун был прав?

Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма): Сталин собирался и не собирался нападать на Еворпу одновременно, этот вариант колеблющийся вместе с линией партии с необходимой частотой устроит всех...
От Паршев
К Ibuki (11.08.2020 07:34:38)
Дата 12.08.2020 20:14:12

"Аналогия - не доказательство"


>Давайте не подменять термины «собирался» на «способен».
Не подменяйте, я не против

>>Можно начинать военные акции способности на их исполнения не имея. Пример: Саддам Хусейн решил напасть на Иран хотя возможности его захватить у него не было, Саддам Хусейн решил не прекращать оккупацию Кувейта, хотя способности удержат Кувейт у него не было итд. Это первое.

Аналогия - не доказательство, так что мимо. Кроме того, Хусейн не собирался захватывать Иран и т.д.. Матчасть.
Вы поймите, плохие доводы "против" - это отчасти "за".

>Второе, если Сталин нападать не собирался получается:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>>если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?
>Очень антисоветски получается. Может все таки лучше выбрать вариант: а в Главном Резун был прав?

Зачем пугать страшными словами? Кто здесь их боится? Ну и что - "антисоветски"? Чем Германия того времени была так уж лучше агрессивных Франции и Англии? А как-то жили с ними.

>Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма)
Оруэлл хоть и писал как бы сатиру на коммунизм, как многие считают, но описывал более знакомое ему общество. И кстати слова "коммунизм" в "1984" нет
От ttt2
К Ibuki (11.08.2020 07:34:38)
Дата 11.08.2020 08:45:52

Re: Мулька о...

>Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма): Сталин собирался и не собирался нападать на Еворпу одновременно, этот вариант колеблющийся вместе с линией партии с необходимой частотой устроит всех...

Какой то совершенно дремучий антисоветизм.

СССР ни на кого "нападать" не собирался. Рассматривались только варианты "помощи мировой революции" и превентивные меры в случае резкого ухудшения стратегической обстановки. Что бы первый вариант реализовался нужна сама революция. А ее "почему то" не было. Второй вариант обычная реакция практически любого сильного государства. Англичане конечно топали ногами когда СССР отодвинул границу от Ленинграда, но через год вдвоем с СССР заняли ни с кем не воевавший Иран и совесть их не мучала.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (11.08.2020 08:45:52)
Дата 12.08.2020 20:15:33

И американцы кое-чего заняли - Гренландию, Исландию. и ничего. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.08.2020 07:34:38)
Дата 11.08.2020 07:49:29

Re: Мулька о...



>Второе, если Сталин нападать не собирался получается:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>>если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?
>Очень антисоветски получается. Может все таки лучше выбрать вариант: а в Главном Резун был прав?

Главное у Резуна это то, что в основе советской политики лежит идея "Последней республики" - т.е. построение "коммунистического концлагеря" в пределах всего земного шара, путем военной оккупации.
Именно для реализации этого плана Сталин способствовал приходу к власти Гитлера - хтонического Зла, чтобы сперва уничтожить военную силу Европы руками Гитлера, а потом провести "Освобождение" Европы в рамках скоротечной кампании (автострадными танками, самолетами-шакалами, десантными войсками), когда руки у Гитлера будут связаны.
И в этом он не прав совершенно.

>Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма): Сталин собирался и не собирался нападать на Еворпу одновременно, этот вариант колеблющийся вместе с линией партии с необходимой частотой устроит всех...

Нет никакого двоемыслия. Вы сейчас говорите не о фактически сложившейся военно-политической ситуации в Европе к 1941 г. Естественно Сталин сознавал, что СССР не останется в стороне от идущей мировой войны и вопрос был в сроках, условиях и сценариях его туда вступления.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 07:49:29)
Дата 11.08.2020 07:58:34

Re: Мулька о...

>Нет никакого двоемыслия. Вы сейчас говорите не о фактически сложившейся военно-политической ситуации в Европе к 1941 г. Естественно Сталин сознавал, что СССР не останется в стороне от идущей мировой войны и вопрос был в сроках, условиях и сценариях его туда вступления.
Таки в Главном он был прав!
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.08.2020 07:58:34)
Дата 11.08.2020 08:14:20

Re: Мулька о...

>>Нет никакого двоемыслия. Вы сейчас говорите не о фактически сложившейся военно-политической ситуации в Европе к 1941 г. Естественно Сталин сознавал, что СССР не останется в стороне от идущей мировой войны и вопрос был в сроках, условиях и сценариях его туда вступления.
>Таки в Главном он был прав!

Таки нет. Похоже Вы его не читали и Вас кто-то обманул.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 08:14:20)
Дата 11.08.2020 08:23:12

Re: Мулька о...

>>Таки в Главном он был прав!
>
>Таки нет.
Тоесть:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
хорошо колеблемся!
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.08.2020 08:23:12)
Дата 11.08.2020 08:35:22

Re: Мулька о...

>>>Таки в Главном он был прав!
>>
>>Таки нет.
>Тоесть:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>хорошо колеблемся!

Вы троллите что-ли? Что Вам непонятно?
Троекнижие Резуна не про военное планирование 1941, а про политическое в 30-е.
От pamir70
К Паршев (11.08.2020 00:28:55)
Дата 11.08.2020 01:47:55

А какую часть Европы был способен? ) (-)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (11.08.2020 01:47:55)
Дата 11.08.2020 07:41:14

Восточную

Те, что во 2-й половине 20 века вошли в соцлагерь.
Косвенно основания этому предположению дает вектор советской политики, направление которого зондирвалось на переговорах в Берлине 1940 г. Плюс Финляндия.

Кстати стоит отметить, что рисуя жупел оккупации Европы под эгидой ее "освобождения от Гитлера", Резун совершенно игнорирует балканские, кавказские, среднеазиатские и дальневосточные интересы СССР - не было там благодарных читателей...
От pamir70
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 07:41:14)
Дата 11.08.2020 11:01:53

Re: Восточную

Т.е пол Германии ( как по факту) а так же (не по факту но очень хотелось) Финляндию,Турцию( как Европейскую часть так и азиатскую), Иран(почти по факту)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (11.08.2020 11:01:53)
Дата 11.08.2020 12:31:59

Re: Восточную

>Т.е пол Германии ( как по факту)

Нельзя оккупировать пол Германии не воюя с Германией.

>а так же (не по факту но очень хотелось) Финляндию,

Я это написал.

>Турцию( как Европейскую часть так и азиатскую),

Всю Турцию вряд ли. Западную Армению если только и зону Проливов.


>Иран(почти по факту)

Это временная военная необходимость
От pamir70
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 12:31:59)
Дата 11.08.2020 12:34:43

Re: Восточную

>Нельзя оккупировать пол Германии не воюя с Германией.
Эт понятно. Но потенциал -позволяет. Или нет?
>Это временная военная необходимость
Но , опять таки, потенциал -позволяет
От Pav.Riga
К pamir70 (11.08.2020 12:34:43)
Дата 11.08.2020 23:18:22

Re: Потенциала и идеолоической составляющей в СССР в 1941 не было


>>Это временная военная необходимость
>Но , опять таки, потенциал -позволяет
 Потенциала и идеолоической составляющей в 1941 не было,даже карт еще не заготовили.
Зато понимание необходимости дружественного окружения было.Но Зимняя война на практике
показала реальные возможности советской экспансии...
Кроме штабов и фантазеров из разведки,препятствием было еще и восприятие СССР и "Коминтерна" с уверенностью что и одеяло сделают общим как и женщин ... Даже в бывших губерниях верили,что солдаты будут есть ложками из общей миски как в РИА.Дискусии в
теркорпусе после советизации были только миска будет одна на четверых или восьмерых
и ложку каждому позволят иметь свою или и ложку станут передавать по-очереди...
Сколь это не удивительно но 3-й Рейх провел работу по лучшему восприятию Советов
в будущих странах Варшавского договора.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (11.08.2020 23:18:22)
Дата 12.08.2020 00:29:04

Re: Потенциала и...

>показала реальные возможности советской экспансии...
А ещё Восточная Польша,Прибалтика,Бессарабия и немножко Иран )
От марат
К pamir70 (12.08.2020 00:29:04)
Дата 12.08.2020 08:43:20

Re: Потенциала и...

>>показала реальные возможности советской экспансии...
>А ещё Восточная Польша,Прибалтика,Бессарабия и немножко Иран )
То есть при наличии нежелания соседа экспансия сильно затратна и как бы невозможна. Только договор с сильными мира сего.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.08.2020 08:43:20)
Дата 12.08.2020 10:52:16

Re: Потенциала и...

>То есть при наличии нежелания соседа
И кто из перечисленных "желал"?
ИМХО в данном случае дело не в "желании/не желании" соседа,а в возможностях соседа по своей обороне и наличие у сильных мира сего желания и времени для помощи этому соседу.
Ну примерно как с Турцией)
От марат
К pamir70 (12.08.2020 10:52:16)
Дата 12.08.2020 11:42:01

Re: Потенциала и...

>>То есть при наличии нежелания соседа
>И кто из перечисленных "желал"?
Прибалтика и Румыния. Если бы не желали, то сопротивлялись бы.
>ИМХО в данном случае дело не в "желании/не желании" соседа,а в возможностях соседа по своей обороне и наличие у сильных мира сего желания и времени для помощи этому соседу.
>Ну примерно как с Турцией)
Так Турция не желала.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.08.2020 11:42:01)
Дата 12.08.2020 21:00:17

Re: Потенциала и...

>Так Турция не желала.
Ну так её "не желание" в отсутствии американской военной мощи ) могло стать либо (в лучшем случае) "не желанием Финляндии а в (худшем , для Турции разумеется) "нежеланием Эстонии"
От марат
К pamir70 (12.08.2020 21:00:17)
Дата 13.08.2020 08:07:56

Re: Потенциала и...

>>Так Турция не желала.
>Ну так её "не желание" в отсутствии американской военной мощи ) могло стать либо (в лучшем случае) "не желанием Финляндии а в (худшем , для Турции разумеется) "нежеланием Эстонии"
Турция не Эстония. В 1919-1922 г как-то справилась с агрессией. Да, могла потерять проливы и территорию до озера Ван.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.08.2020 08:07:56)
Дата 13.08.2020 09:13:18

Re: Потенциала и...

>Турция не Эстония. В 1919-1922 г как-то справилась с агрессией. Да, могла потерять проливы и территорию до озера Ван.
Что приводит нас к варианту Финляндии). Т.е советская ВМБ в проливах и потеря части территории )
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.08.2020 19:38:21)
Дата 10.08.2020 20:01:21

Скорее нет, с большой вероятностью -нет

>Обсуждение Резуна совершенно неполноценно если не решить Главный Вопрос: а был ли маэстро прав в Главном. Собирался ли Сталин напасть и оккупировать Европу? Вот в чем вопрос.

Если даже абстрагироваться от негодной системы аргументации, безусловно опровергнутой.
1. На основе косвенных данных мы можем воспроизвести геополитические цели Сталина и они не простираются на всю Европу.
2. Политика Сталина показывает, что он вполне понимал, что закрепление новых территориальных приобретений и нового баланса сил требует легитимизации мировыми державами. Но сокрушить эти державы Сталин возможности не имел и не рассчитывал - следовательно должен был считаться с их политикой.
3. Все европейские государства обладали вооруженными силами различной численности - и все эти силы учитывались в советском военном планировании как совокупная численность. Т.о. планируя военные операции, Сталин вовсе не рассчитывал на бросок автострадными танками к последнему морю или румынским нефтепромыслам - операции планировались исходя из необходимого, расчетного соотношения сил, а это соотношение по советским расчетам не достигалось.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 20:01:21)
Дата 10.08.2020 20:53:29

Re: Скорее нет,...

>Если даже абстрагироваться от негодной системы аргументации, безусловно опровергнутой.
>1...
>... расчетам не достигалось.
То есть последствия от такого решения Главного Вопроса получаются: что если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (10.08.2020 20:53:29)
Дата 10.08.2020 21:08:01

Re: Скорее нет,...

>>Если даже абстрагироваться от негодной системы аргументации, безусловно опровергнутой.
>>1...
>>... расчетам не достигалось.
>То есть последствия от такого решения Главного Вопроса получаются: что если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?

Вы не учитываете:
1) Сталин использовал положение Германии в войне для продвижения своих интересов. Т.е. вне нападения Германии, Гитлер был бы вынужден уступать Сталину.
2) интересов других игроков - т.е. Англии и США, которые были заинтересованы вовлечь. Или Японии, которая была сдерживающим фактором на ДВ