От Паршев
К Ibuki
Дата 11.08.2020 00:28:55
Рубрики Суворов (В.Резун);

Мулька о "превентивной войне" была запущена Гитлером, а не

Резуном. Резун только русскоязычный эпигон. Но даже немцы-нацисты на Восточном фронте понимали, что напал Гитлер.
На всех уровнях - от экономического базиса войны до персональной политической физиономии Сталина и его группировки - СССР был неспособен завоевать Европу.
От Ibuki
К Паршев (11.08.2020 00:28:55)
Дата 11.08.2020 07:34:38

Re: Мулька о...

>Резуном. Резун только русскоязычный эпигон. Но даже немцы-нацисты на Восточном фронте понимали, что напал Гитлер.
>На всех уровнях - от экономического базиса войны до персональной политической физиономии Сталина и его группировки - СССР был неспособен завоевать Европу.
Давайте не подменять термины «собирался» на «способен». Можно начинать военные акции способности на их исполнения не имея. Пример: Саддам Хусейн решил напасть на Иран хотя возможности его захватить у него не было, Саддам Хусейн решил не прекращать оккупацию Кувейта, хотя способности удержат Кувейт у него не было итд. Это первое.

Второе, если Сталин нападать не собирался получается:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?
Очень антисоветски получается. Может все таки лучше выбрать вариант: а в Главном Резун был прав?

Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма): Сталин собирался и не собирался нападать на Еворпу одновременно, этот вариант колеблющийся вместе с линией партии с необходимой частотой устроит всех...
От Паршев
К Ibuki (11.08.2020 07:34:38)
Дата 12.08.2020 20:14:12

"Аналогия - не доказательство"


>Давайте не подменять термины «собирался» на «способен».
Не подменяйте, я не против

>>Можно начинать военные акции способности на их исполнения не имея. Пример: Саддам Хусейн решил напасть на Иран хотя возможности его захватить у него не было, Саддам Хусейн решил не прекращать оккупацию Кувейта, хотя способности удержат Кувейт у него не было итд. Это первое.

Аналогия - не доказательство, так что мимо. Кроме того, Хусейн не собирался захватывать Иран и т.д.. Матчасть.
Вы поймите, плохие доводы "против" - это отчасти "за".

>Второе, если Сталин нападать не собирался получается:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>>если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?
>Очень антисоветски получается. Может все таки лучше выбрать вариант: а в Главном Резун был прав?

Зачем пугать страшными словами? Кто здесь их боится? Ну и что - "антисоветски"? Чем Германия того времени была так уж лучше агрессивных Франции и Англии? А как-то жили с ними.

>Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма)
Оруэлл хоть и писал как бы сатиру на коммунизм, как многие считают, но описывал более знакомое ему общество. И кстати слова "коммунизм" в "1984" нет
От ttt2
К Ibuki (11.08.2020 07:34:38)
Дата 11.08.2020 08:45:52

Re: Мулька о...

>Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма): Сталин собирался и не собирался нападать на Еворпу одновременно, этот вариант колеблющийся вместе с линией партии с необходимой частотой устроит всех...

Какой то совершенно дремучий антисоветизм.

СССР ни на кого "нападать" не собирался. Рассматривались только варианты "помощи мировой революции" и превентивные меры в случае резкого ухудшения стратегической обстановки. Что бы первый вариант реализовался нужна сама революция. А ее "почему то" не было. Второй вариант обычная реакция практически любого сильного государства. Англичане конечно топали ногами когда СССР отодвинул границу от Ленинграда, но через год вдвоем с СССР заняли ни с кем не воевавший Иран и совесть их не мучала.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (11.08.2020 08:45:52)
Дата 12.08.2020 20:15:33

И американцы кое-чего заняли - Гренландию, Исландию. и ничего. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.08.2020 07:34:38)
Дата 11.08.2020 07:49:29

Re: Мулька о...



>Второе, если Сталин нападать не собирался получается:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>>если бы Гитлер вероломно на СССР не напал, Сталин и Гитлер Европу поделили бы и так бы союзниками и поживали. Так что ли?
>Очень антисоветски получается. Может все таки лучше выбрать вариант: а в Главном Резун был прав?

Главное у Резуна это то, что в основе советской политики лежит идея "Последней республики" - т.е. построение "коммунистического концлагеря" в пределах всего земного шара, путем военной оккупации.
Именно для реализации этого плана Сталин способствовал приходу к власти Гитлера - хтонического Зла, чтобы сперва уничтожить военную силу Европы руками Гитлера, а потом провести "Освобождение" Европы в рамках скоротечной кампании (автострадными танками, самолетами-шакалами, десантными войсками), когда руки у Гитлера будут связаны.
И в этом он не прав совершенно.

>Хотя я понимаю, очень хочется выбрать вариант двоемыслия (классика коммунизма): Сталин собирался и не собирался нападать на Еворпу одновременно, этот вариант колеблющийся вместе с линией партии с необходимой частотой устроит всех...

Нет никакого двоемыслия. Вы сейчас говорите не о фактически сложившейся военно-политической ситуации в Европе к 1941 г. Естественно Сталин сознавал, что СССР не останется в стороне от идущей мировой войны и вопрос был в сроках, условиях и сценариях его туда вступления.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 07:49:29)
Дата 11.08.2020 07:58:34

Re: Мулька о...

>Нет никакого двоемыслия. Вы сейчас говорите не о фактически сложившейся военно-политической ситуации в Европе к 1941 г. Естественно Сталин сознавал, что СССР не останется в стороне от идущей мировой войны и вопрос был в сроках, условиях и сценариях его туда вступления.
Таки в Главном он был прав!
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.08.2020 07:58:34)
Дата 11.08.2020 08:14:20

Re: Мулька о...

>>Нет никакого двоемыслия. Вы сейчас говорите не о фактически сложившейся военно-политической ситуации в Европе к 1941 г. Естественно Сталин сознавал, что СССР не останется в стороне от идущей мировой войны и вопрос был в сроках, условиях и сценариях его туда вступления.
>Таки в Главном он был прав!

Таки нет. Похоже Вы его не читали и Вас кто-то обманул.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 08:14:20)
Дата 11.08.2020 08:23:12

Re: Мулька о...

>>Таки в Главном он был прав!
>
>Таки нет.
Тоесть:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
хорошо колеблемся!
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (11.08.2020 08:23:12)
Дата 11.08.2020 08:35:22

Re: Мулька о...

>>>Таки в Главном он был прав!
>>
>>Таки нет.
>Тоесть:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934592.htm
>хорошо колеблемся!

Вы троллите что-ли? Что Вам непонятно?
Троекнижие Резуна не про военное планирование 1941, а про политическое в 30-е.
От pamir70
К Паршев (11.08.2020 00:28:55)
Дата 11.08.2020 01:47:55

А какую часть Европы был способен? ) (-)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (11.08.2020 01:47:55)
Дата 11.08.2020 07:41:14

Восточную

Те, что во 2-й половине 20 века вошли в соцлагерь.
Косвенно основания этому предположению дает вектор советской политики, направление которого зондирвалось на переговорах в Берлине 1940 г. Плюс Финляндия.

Кстати стоит отметить, что рисуя жупел оккупации Европы под эгидой ее "освобождения от Гитлера", Резун совершенно игнорирует балканские, кавказские, среднеазиатские и дальневосточные интересы СССР - не было там благодарных читателей...
От pamir70
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 07:41:14)
Дата 11.08.2020 11:01:53

Re: Восточную

Т.е пол Германии ( как по факту) а так же (не по факту но очень хотелось) Финляндию,Турцию( как Европейскую часть так и азиатскую), Иран(почти по факту)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (11.08.2020 11:01:53)
Дата 11.08.2020 12:31:59

Re: Восточную

>Т.е пол Германии ( как по факту)

Нельзя оккупировать пол Германии не воюя с Германией.

>а так же (не по факту но очень хотелось) Финляндию,

Я это написал.

>Турцию( как Европейскую часть так и азиатскую),

Всю Турцию вряд ли. Западную Армению если только и зону Проливов.


>Иран(почти по факту)

Это временная военная необходимость
От pamir70
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 12:31:59)
Дата 11.08.2020 12:34:43

Re: Восточную

>Нельзя оккупировать пол Германии не воюя с Германией.
Эт понятно. Но потенциал -позволяет. Или нет?
>Это временная военная необходимость
Но , опять таки, потенциал -позволяет
От Pav.Riga
К pamir70 (11.08.2020 12:34:43)
Дата 11.08.2020 23:18:22

Re: Потенциала и идеолоической составляющей в СССР в 1941 не было


>>Это временная военная необходимость
>Но , опять таки, потенциал -позволяет
 Потенциала и идеолоической составляющей в 1941 не было,даже карт еще не заготовили.
Зато понимание необходимости дружественного окружения было.Но Зимняя война на практике
показала реальные возможности советской экспансии...
Кроме штабов и фантазеров из разведки,препятствием было еще и восприятие СССР и "Коминтерна" с уверенностью что и одеяло сделают общим как и женщин ... Даже в бывших губерниях верили,что солдаты будут есть ложками из общей миски как в РИА.Дискусии в
теркорпусе после советизации были только миска будет одна на четверых или восьмерых
и ложку каждому позволят иметь свою или и ложку станут передавать по-очереди...
Сколь это не удивительно но 3-й Рейх провел работу по лучшему восприятию Советов
в будущих странах Варшавского договора.

С уважением к Вашему мнению.
От pamir70
К Pav.Riga (11.08.2020 23:18:22)
Дата 12.08.2020 00:29:04

Re: Потенциала и...

>показала реальные возможности советской экспансии...
А ещё Восточная Польша,Прибалтика,Бессарабия и немножко Иран )
От марат
К pamir70 (12.08.2020 00:29:04)
Дата 12.08.2020 08:43:20

Re: Потенциала и...

>>показала реальные возможности советской экспансии...
>А ещё Восточная Польша,Прибалтика,Бессарабия и немножко Иран )
То есть при наличии нежелания соседа экспансия сильно затратна и как бы невозможна. Только договор с сильными мира сего.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.08.2020 08:43:20)
Дата 12.08.2020 10:52:16

Re: Потенциала и...

>То есть при наличии нежелания соседа
И кто из перечисленных "желал"?
ИМХО в данном случае дело не в "желании/не желании" соседа,а в возможностях соседа по своей обороне и наличие у сильных мира сего желания и времени для помощи этому соседу.
Ну примерно как с Турцией)
От марат
К pamir70 (12.08.2020 10:52:16)
Дата 12.08.2020 11:42:01

Re: Потенциала и...

>>То есть при наличии нежелания соседа
>И кто из перечисленных "желал"?
Прибалтика и Румыния. Если бы не желали, то сопротивлялись бы.
>ИМХО в данном случае дело не в "желании/не желании" соседа,а в возможностях соседа по своей обороне и наличие у сильных мира сего желания и времени для помощи этому соседу.
>Ну примерно как с Турцией)
Так Турция не желала.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.08.2020 11:42:01)
Дата 12.08.2020 21:00:17

Re: Потенциала и...

>Так Турция не желала.
Ну так её "не желание" в отсутствии американской военной мощи ) могло стать либо (в лучшем случае) "не желанием Финляндии а в (худшем , для Турции разумеется) "нежеланием Эстонии"
От марат
К pamir70 (12.08.2020 21:00:17)
Дата 13.08.2020 08:07:56

Re: Потенциала и...

>>Так Турция не желала.
>Ну так её "не желание" в отсутствии американской военной мощи ) могло стать либо (в лучшем случае) "не желанием Финляндии а в (худшем , для Турции разумеется) "нежеланием Эстонии"
Турция не Эстония. В 1919-1922 г как-то справилась с агрессией. Да, могла потерять проливы и территорию до озера Ван.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.08.2020 08:07:56)
Дата 13.08.2020 09:13:18

Re: Потенциала и...

>Турция не Эстония. В 1919-1922 г как-то справилась с агрессией. Да, могла потерять проливы и территорию до озера Ван.
Что приводит нас к варианту Финляндии). Т.е советская ВМБ в проливах и потеря части территории )