От ttt2
К SSC
Дата 11.08.2020 11:35:22
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: СССР по...

>СССР обременился в результате войны слаборазвитыми странами с полудиким (а кое где и просто диким), если называть вещи своими именами, населением - и был вынужден в результате вваливать туда огромные инвестиции (канувшие в итоге в лету).

Простите, это какие такие дикие страны?

ГДР? Чехословакия? Венгрия?

Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.

Остаются Болгария и Румыния. 10 процентов населения СССР, и румыны особо с нас не требовали, своя нефть была и сами в долги к Западу влезали.

Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.

Скорее СССР разоряли огромные долги "друзьям" в Азии, Африке.

>По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.

Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.

>СССР к 1980 проиграл технологическую и экономические гонки объединённому Западу, собственно уже 1970е-80е СССР конкурировал с США только за счёт неявной поддержки европейцев, которые с этого неплохо покормились, но содержать СССР когда кризис там углубился естественно не собирались.

Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть. Предвоенный СССР вырвался вперед имея гораздо худшие начальные условия. Та же Южная Корея 1980 была почти нуль экономически. Тем более Китай. Просто надо было не дурить народ сказками про "развитой социализм" и не вешать на грудь бесконечные звездочки, а трезво взглянуть на проблему и решать ее любыми путями. Как Китай ее решил. Или как собственно решали в 30-е (конечно без маразма репрессий, но со справедливой высокой оплатой труда ИТР, разрешенными артелями, премированием автомашинами, квартирами, работой если нужно по 80 часов в неделю и тп).

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (11.08.2020 11:35:22)
Дата 11.08.2020 11:59:31

Re: СССР по...

Здравствуйте!
>>СССР обременился в результате войны слаборазвитыми странами с полудиким (а кое где и просто диким), если называть вещи своими именами, населением - и был вынужден в результате вваливать туда огромные инвестиции (канувшие в итоге в лету).
>
>Простите, это какие такие дикие страны?
>ГДР? Чехословакия? Венгрия?

Румыния, Югославия, Болгария, Венгрия, Словакия, Польша (а равно и вошедшие в состав СССР Прибалтика и Зап.Украина) - в 1945 это всё полудикие страны. В которые СССР пришлось инвстировать для поддержания политической стабильности.

Корея и Китай - полностью дикие.

ГДР была в 1945 очень разрушена, единственное полезное приобретение в ВЕ - это Чехия.

>Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.

Одно другому не противоречит. У СССР была просто таки гора своих собственных социо-экономических проблем, огромная доля населения была также дикой и полудикой - и значительная часть этого контингента, в результате катастрофического недоинвестирования внутри страны в период 1945-1990, таковой и осталась даже к концу СССР.

>Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.

Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.

>Скорее СССР разоряли огромные долги "друзьям" в Азии, Африке.

Тоже верно, но там долги в основном следствие военных поставок.

>>По сугубо экономическим соображениям из Вост.Европы следовало после ВМВ бежать немедленно - лучше бы об этих недоразвитых заботились США и ЗЕ, если им хотелось (в чём есть сомнения). Но военные соображения взяли вверх, и пришлось нести огромные расходы на ВЕ - это результат глобального проигрыша советской стратегии в ВМВ.
>
>Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.

Эти расходы были "терпимыми" только для верхушки СССР, а населению в конце концов терпеть надоело.

>>СССР к 1980 проиграл технологическую и экономические гонки объединённому Западу, собственно уже 1970е-80е СССР конкурировал с США только за счёт неявной поддержки европейцев, которые с этого неплохо покормились, но содержать СССР когда кризис там углубился естественно не собирались.
>
>Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть.

Ложка хороша к обеду. Было посильно, но поздно.

>Предвоенный СССР вырвался вперед имея гораздо худшие начальные условия.

Предвоенный СССР рванул вперёд за счёт жесточайшей эксплуатации трудящихся - т.е., по Марксу, за счёт практически полного изъятия прибавочного продукта в пользу гос.инвестиций.

К 1950м годам уровень эксплуатации пришлось снизить, и хотя в СССР и далее вынужденно жёстко экономил на целых социально-экономических сегментах (например на том же содержании солдат, убогую форму которых обсуждают рядом), полный возврат к сталинским нормам накопления капитала был политически нереален.

>Та же Южная Корея 1980 была почти нуль экономически. Тем более Китай.

Китай и Ю.Корея удачно спаразитировали на США, которые в силу конкуренции с СССР тоже были вынуждены выкачивать инвестиции из своей страны на "передовые рубежи". Экономику США это в конечном итоге тоже привело в весьма плачевное состояние (особенно по сравнению с расцветом 1950х годов), которое мы и наблюдаем сейчас.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (11.08.2020 11:59:31)
Дата 11.08.2020 15:43:19

Re: СССР по...

>Румыния, Югославия, Болгария, Венгрия, Словакия, Польша (а равно и вошедшие в состав СССР Прибалтика и Зап.Украина) - в 1945 это всё полудикие страны. В которые СССР пришлось инвстировать для поддержания политической стабильности.

Какая же Венгрия полудикая страна? Там мощная культура и неплохая промышленность. Танки, стрелковку делали свою.

С югославами сразу рассорились и ничем не помогали.

Про остальных говорил

>Корея и Китай - полностью дикие.

Китай да, вкладывали много. Все равно лучше вкладывать в друга, чем иметь на границе врага. Что вы игнорируете.

>ГДР была в 1945 очень разрушена, единственное полезное приобретение в ВЕ - это Чехия.

Разрушены были в Европе почти все. Но квалификацию и опыт не разрушишь. Потом они сами крутились и нам нужное продавали. . Взаимовыгодно.

>>Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.
>
>Одно другому не противоречит. У СССР была просто таки гора своих собственных социо-экономических проблем, огромная доля населения была также дикой и полудикой - и значительная часть этого контингента, в результате катастрофического недоинвестирования внутри страны в период 1945-1990, таковой и осталась даже к концу СССР.

О чем вы? О национальных окраинах? Большее инвестирование туда не ускорило бы ликвидацию "дикости". Скорее развитие образования.

Откуда вы взяли "недостаточное инвестирование до 1990"?

Инвестирование в денежной величине было скорее нормальным. Организация и учет был ненормальными. Огромное количество оборудования плохо использовалось.

>>Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.
>
>Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.

Это пустые слова. Вы совершенно бездоказательно пытаетесь выставить восточноевропейцев тунеядцами и иждивенцами. На самом деле они жили получше просто из за лучшей организации труда. Так же как и прибалты. на ваши псевдо возмущения о отнимании денег у России они вам приведут кучу таких же о вывозе мяса и тп.

>>Скорее СССР разоряли огромные долги "друзьям" в Азии, Африке.
>
>Тоже верно, но там долги в основном следствие военных поставок.

Карман один.

>>Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.
>
>Эти расходы были "терпимыми" только для верхушки СССР, а населению в конце концов терпеть надоело.

Ну это уже перестроечная чернуха. Что надоело населению? Населению надоели горбачевское разбалансирование экономики, спекулянты в кооперативах, а не взаимообмен товарами с восточной Европой

>>Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть.
>
>Ложка хороша к обеду. Было посильно, но поздно.

С какой стати вы решили что поздно? Никогда не поздно проводить правильную политику.

>Предвоенный СССР рванул вперёд за счёт жесточайшей эксплуатации трудящихся - т.е., по Марксу, за счёт практически полного изъятия прибавочного продукта в пользу гос.инвестиций.

Какого такого практически полного? Уровень жизни с 20-х ниже не стал.

>К 1950м годам уровень эксплуатации пришлось снизить, и хотя в СССР и далее вынужденно жёстко экономил на целых социально-экономических сегментах (например на том же содержании солдат, убогую форму которых обсуждают рядом), полный возврат к сталинским нормам накопления капитала был политически нереален.

Не знаю чего где обсуждают, форма как форма. Зачем солдатам золотошвейки?

С какой стати вы сворачиваете на нормы накопления? Работу организовывать надо с нормальным стимулированием. Уравняли труд инженеров и рабочих, вместо нормальных премий ввели доски почета, ликвидировали артели, почти ликвидировали домашние хозяйства. Это, а не нормы накопления.

>Китай и Ю.Корея удачно спаразитировали на США, которые в силу конкуренции с СССР тоже были вынуждены выкачивать инвестиции из своей страны на "передовые рубежи". Экономику США это в конечном итоге тоже привело в весьма плачевное состояние (особенно по сравнению с расцветом 1950х годов), которое мы и наблюдаем сейчас.

Странно, основная помощь США как раз и шла в 50-е. И вот их не подорвала. Впрочем как и нас.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (11.08.2020 15:43:19)
Дата 12.08.2020 15:19:39

Re: СССР по...

Здравствуйте!

>>Румыния, Югославия, Болгария, Венгрия, Словакия, Польша (а равно и вошедшие в состав СССР Прибалтика и Зап.Украина) - в 1945 это всё полудикие страны. В которые СССР пришлось инвстировать для поддержания политической стабильности.
>
>Какая же Венгрия полудикая страна? Там мощная культура и неплохая промышленность. Танки, стрелковку делали свою.

Вы путаете наличие столичной культурной прослойки со средним культурным уровнем. Венгрия в 1945 была такая же как РИ в 1917 - Чайковский, Достоевский, Эрмитаж и т.д. и т.п. прекрасно совмещались с ан-масс полу-диким, а кое-где и просто диким русским крестьянством. Про нац.окраины вообще лучше не говорить. И промышленность у Венгрии была такая же фрагментарная.

>С югославами сразу рассорились и ничем не помогали.

3 года юги таки успели попользоваться советской помощью, а дальше таки да, повезло - те переключились на США.

>>Корея и Китай - полностью дикие.
>
>Китай да, вкладывали много. Все равно лучше вкладывать в друга, чем иметь на границе врага. Что вы игнорируете.

Это у Вас советский подход. Я вот думаю, что при любых условиях лучше вкладывать в русских, чем в китайцев, особенно если учесть переменчивость интернациональной дрюжбы и постоянную неверность "братьев".

>>ГДР была в 1945 очень разрушена, единственное полезное приобретение в ВЕ - это Чехия.
>
>Разрушены были в Европе почти все. Но квалификацию и опыт не разрушишь. Потом они сами крутились и нам нужное продавали. . Взаимовыгодно.

ГДР была разрушена тотально, ибо по ней прошлась катком РККА. И вдобавок восточная германия была развита промышленно слабее, чем западная. Но это, разумеется, было всяко более полезное приобретение, чем Румыния-Болгария-Польша-Зап.укра-Прибалтика.

>>>Польша тоже не особо дикая, всегда Россию хоть немного но опережала.
>>
>>Одно другому не противоречит. У СССР была просто таки гора своих собственных социо-экономических проблем, огромная доля населения была также дикой и полудикой - и значительная часть этого контингента, в результате катастрофического недоинвестирования внутри страны в период 1945-1990, таковой и осталась даже к концу СССР.
>
>О чем вы? О национальных окраинах? Большее инвестирование туда не ускорило бы ликвидацию "дикости". Скорее развитие образования.

О самых что ни на есть русских, которые в массе своей к ВМВ только начали отходит от дикости.

>Откуда вы взяли "недостаточное инвестирование до 1990"?
>Инвестирование в денежной величине было скорее нормальным. Организация и учет был ненормальными. Огромное количество оборудования плохо использовалось.

Нормальным оно было только для любителей вламывать деньги во всякие черножопии. В СССР были катастрофически недоинвестированы целые сектора экономики - автомобильные дороги, производство ТНП, сфера услуг, жилищное строительство и т.д.

Зато гнали ресурсы на всяких братьев - в результате, советский человек приезжая в сраную Болгарию, задворки Европы, испытывал шок от тамошнего уровня жизни. А уж получившие счастливый билет в виде загранпоездки/командировки в загнивающий капитализм порой вообще сходили с ума (без преувеличений).

>>>Кроме инвестиций "туда", СССР и получал с них со всех немало. Как промышленных изделий так и Ширпотреба и продуктов много.
>>
>>Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.
>
>Это пустые слова.

Это женские аргументы.

>>>Это были с учетом всего вполне терпимые расходы. В основном поставками сырья, которое все равно продавали бы.
>>
>>Эти расходы были "терпимыми" только для верхушки СССР, а населению в конце концов терпеть надоело.
>
>Ну это уже перестроечная чернуха. Что надоело населению? Населению надоели горбачевское разбалансирование экономики, спекулянты в кооперативах, а не взаимообмен товарами с восточной Европой

Населению осто...ла советская власть до чёртиков. Сказки про непрерывное чувство гордости советских граждан за советский строй оставьте молодняку - я в СССР жил в сознательном возрасте и знаю что тогда думали. Причём думали все - рабочие, крестьяне, инженеры, менты, КГБ-шники, функционеры КПСС, и т.д. Поэтому СССР и исчез, как деревянный дом, изъеденный термитам - только что был, и вдруг нет, только пыль полетела. Защитников не нашлось.

>>>Это не был проигрыш. Это было отставание, которое вполне посильно было преодолеть.
>>
>>Ложка хороша к обеду. Было посильно, но поздно.
>
>С какой стати вы решили что поздно? Никогда не поздно проводить правильную политику.

С той, что к концу 1980х политического кредита для проведения реформ с сохранением строя у КПСС уже не было. К величайшему сожалению, да - лучше бы он был.

>>Предвоенный СССР рванул вперёд за счёт жесточайшей эксплуатации трудящихся - т.е., по Марксу, за счёт практически полного изъятия прибавочного продукта в пользу гос.инвестиций.
>
>Какого такого практически полного? Уровень жизни с 20-х ниже не стал.

Средний уровень жизни после НЭПа существенно просел.

>>К 1950м годам уровень эксплуатации пришлось снизить, и хотя в СССР и далее вынужденно жёстко экономил на целых социально-экономических сегментах (например на том же содержании солдат, убогую форму которых обсуждают рядом), полный возврат к сталинским нормам накопления капитала был политически нереален.
>
>Не знаю чего где обсуждают, форма как форма. Зачем солдатам золотошвейки?

Ага, пусть свои в говне ходят, но поможем братьям алавитушкам (ангольцам, болгарам, и т.д.).

>С какой стати вы сворачиваете на нормы накопления? Работу организовывать надо с нормальным стимулированием. Уравняли труд инженеров и рабочих, вместо нормальных премий ввели доски почета, ликвидировали артели, почти ликвидировали домашние хозяйства. Это, а не нормы накопления.

Это всё мелочи. Чтобы что-то сделать - надо что-то инвестировать, перераспределение зарплат средства производства и инфраструктуры не создаёт.

>>Китай и Ю.Корея удачно спаразитировали на США, которые в силу конкуренции с СССР тоже были вынуждены выкачивать инвестиции из своей страны на "передовые рубежи". Экономику США это в конечном итоге тоже привело в весьма плачевное состояние (особенно по сравнению с расцветом 1950х годов), которое мы и наблюдаем сейчас.
>
>Странно, основная помощь США как раз и шла в 50-е. И вот их не подорвала. Впрочем как и нас.

Не надо сводить всё только к формальной помощи. Вывоз капитала из США рос постоянно, особенно начиная с 1970х.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (12.08.2020 15:19:39)
Дата 13.08.2020 09:36:13

Re: СССР по...

>Вы путаете наличие столичной культурной прослойки со средним культурным уровнем. Венгрия в 1945 была такая же как РИ в 1917 - Чайковский, Достоевский, Эрмитаж и т.д. и т.п. прекрасно совмещались с ан-масс полу-диким, а кое-где и просто диким русским крестьянством. Про нац.окраины вообще лучше не говорить. И промышленность у Венгрии была такая же фрагментарная.

По уровню ВВП на душу меряя по ППС Венгрия была вдвое выше Румынии и Югославии, в полтора раза выше Португалии и на одном уровне с Чехословакией и Испанией (до ГВ конечно). Если для вас только АиФ и Германия недикие страны, мне остается только плечами пожать.


>>С югославами сразу рассорились и ничем не помогали.
>
>3 года юги таки успели попользоваться советской помощью, а дальше таки да, повезло - те переключились на США.

Копейки в масштабе. США тоже особо не жаловались. -1 во враждебном лагере лучше.

>>Китай да, вкладывали много. Все равно лучше вкладывать в друга, чем иметь на границе врага. Что вы игнорируете.
>
>Это у Вас советский подход. Я вот думаю, что при любых условиях лучше вкладывать в русских, чем в китайцев, особенно если учесть переменчивость интернациональной дрюжбы и постоянную неверность "братьев".

У меня единый подход для всего человечества. Это у вас по меньшей мере странный. Кого я только не встречал на форумах, но человека с философией "всех нафиг, тратим только на себя" впервые. Англия еще в 18 веке при Питте потратила на союзников в семилетку столько что чуть не разорилась. Однако позже все это окупилось.

>>О чем вы? О национальных окраинах? Большее инвестирование туда не ускорило бы ликвидацию "дикости". Скорее развитие образования.
>
>О самых что ни на есть русских, которые в массе своей к ВМВ только начали отходит от дикости.

Ну так они и после ВМВ прекрасно отходили. СССР не зря называли самой читающей страной мира

>Нормальным оно было только для любителей вламывать деньги во всякие черножопии. В СССР были катастрофически недоинвестированы целые сектора экономики - автомобильные дороги, производство ТНП, сфера услуг, жилищное строительство и т.д.

Слишком много ненужной эспрессии. Возможно денег вламывалось куда вы сказали действительно слишком много, но уменьшение этого радикально в масштабах СССР положение сразу и везде не улучшило бы. Где то стало бы лучше, но больше улучшило бы упорядочивание тех трат что уже были.

>Зато гнали ресурсы на всяких братьев - в результате, советский человек приезжая в сраную Болгарию, задворки Европы, испытывал шок от тамошнего уровня жизни.

Шок от уровня жизни в Болгарии? Это стеб или шутка? Там как бы не хуже жили.

>>>Т.е. СССР недоразвил свою промышленность и с/х - но развил их в ВЕ.
>>
>>Это пустые слова.
>
>Это женские аргументы.

Еще раз это пустые ничем не обоснованные слова.

>Населению осто...ла советская власть до чёртиков. Сказки про непрерывное чувство

Сорри, это лично вам по какой то причине советская власть ненавистна до чертиков. А население до 1990 года было практически полностью за советскую власть. Потребовалось несколько лет резкого ухудшения экономики и промывания мозгов для ухудшения отношения и то в 1991 году на референдуме абсолютное большинство проголосовало за СССР.


>>С какой стати вы решили что поздно? Никогда не поздно проводить правильную политику.
>
>С той, что к концу 1980х политического кредита для проведения реформ с сохранением строя у КПСС уже не было. К величайшему сожалению, да - лучше бы он был.

Кредит был по крайней мере до 1989. Своевременное удаление Горбачева и все было бы нормально.

>Средний уровень жизни после НЭПа существенно просел.

Тот же Аллен с вами не согласен. Считает что стало лучше. В среднем по разным авторам можно считать тот же.

>>Не знаю чего где обсуждают, форма как форма. Зачем солдатам золотошвейки?
>
>Ага, пусть свои в говне ходят, но поможем братьям алавитушкам (ангольцам, болгарам, и т.д.).

Это уже не дискуссия, а какие то базарно-кабацкие аргументы. С чего вы взяли что солдаты СА "ходили в говне"? С чего вы взяли что болгарам давали больше чем получали с них? Я когда учился только на болгарских голубцах и сидел. И рад был.

>>С какой стати вы сворачиваете на нормы накопления? Работу организовывать надо с нормальным стимулированием. Уравняли труд инженеров и рабочих, вместо нормальных премий ввели доски почета, ликвидировали артели, почти ликвидировали домашние хозяйства. Это, а не нормы накопления.
>
>Это всё мелочи. Чтобы что-то сделать - надо что-то инвестировать, перераспределение зарплат средства производства и инфраструктуры не создаёт.

Ну то есть простите, но в экономике вы ничего кроме набора чернушных перестроечных лозунгов не понимаете. Капитализм и победил именно из за этих мелочей. Из за умения считать копейки, а не кидаться ими. Инвестировать можно миллиарды, но разбазарить их и получить недострой или выпуск никому не нужного.

>С уважением, SSC
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (13.08.2020 09:36:13)
Дата 13.08.2020 19:25:51

СНГ

>и то в 1991 году на референдуме абсолютное большинство проголосовало за СССР.
Как все запущено то.
Вы Главный Вопрос референдума то читали? Что он означает? В первую очередь
>"равноправных суверенных республик"
Определение суверенности (незалежності) Вам известно? То то же и оно.
Большинство проголосовало за реформацию СССР в СНГ. Это факт.