От Нумер
К All
Дата 14.08.2020 15:28:25
Рубрики 1917-1939;

Седякин vs Уборевич+Мерецков по поводу "Глубокой тактики".

Здравствуйте

РГВА ф.31983 оп.3 д.27
Седякин в обращении к наркому отвечает на критику его доклада в Академии им. Фрунзе Уборевичем и Мерецковым. Само выступление я, кажется, нашёл, но ещё не читал. Пока предлагаю текст этого обращения к наркому, написанному в марте 1933 года.

л.5
"Командующий войсками БВО рапортом на Ваше имя от 15 марта 1933 г. за № 01234 сс дает оценку моему докладу в Военной Академии им.ФРУНЗЕ и “Временным указаниям по организации глубокого боя”.
Я внимательно изучил этот доклад, вноьв просмотрел всю выполненную мою, Штабом боевой подготовки, 1-м Управлением Штаба РККА с участием почти всех центральных управлений НКВМ, под общим руководством Начальника Штаба РККА - работу и пришел к выводу, что характеристика т.УБОРЕВИЧА и Начальника Штаба БВО т. МЕРЕЦКОВА неоснователна
Эта характеристика сформулирована с большим полемическим задором, претендует на об”ективность, но по существу она тенденциозна и в основе своей имеет неверную оценку соотношения сил в будущей войне и недостаточную продуманность всех возможных условий будущей войны. И тов.УБОРЕВИЧ и т.МЕРЕЦКОВ являются энтузиастами мессовых механизированных войск и массовой авиации. Свой энтузиазм они строят на безграничном доверии к огромным тактическим и оперативным возможностям современной авиации и танков и на заметном пренебрежении к тактической и оперативной значимости стрелковых войск и возможностям пехотной обороны со-
оборот
временных стрелковых войск. Эти настроения и определили характер критики, главным образом, доклада в Академии, критики ошибочной.
Большое значение представленного Вам Командующим БВО т.УБОРЕВИЧЕМ рапорта заключается, главным образом, в том, что он резко ставит вопрос о внесении ясности в вопрос о том, по какому пути должно идти воспитание начальствующего состава под каким углом зрения должен развертываться в условиях современного боя, какие установки должны быть приняты при организации широко раскинутой системы опытов технических. тактико-технических и тактических, чтобы представилось возможным построить теорию реальной глубокой тактики, обучить ей командование, штабы и войска.
л.6
Для глубокой тактики есть два пути:
Первый путь. - Учесть опыт мировой войны где очень скоро могущественным средством наступления были противопоставлены еще более могущественные средства обороны.
Этого не предвидела ни одна из воюющих сторон. В результате, благодаря несоответствию техники вооружений и боевой подготовки войск требованиям борьбы с мощной организованной обороной, - все усилия воюющих сломить позиционный фронт не привели ни к чему.
Наступательный порыв, при этом, разбившись о непредвиденную мощь обороны, был сорван и восстановить его ни союзники, ни немцы не могли очень долгое время.
Готовясь к большой войне, войне против могущественного врага, мы не должны повторить этой роковой ошибки.
Мощь современной обороны лучше переоценить, чем недооценить, не допуская, конечно, каких-то нереальных возможностей обороны. Если в глубокой тактике стать на этот путь, тогда надо прежде всего воспитывать начальствующий состав в уважении к мощи организованной обороны современных стрелковых войск, оснащенных средствами противотанковой, противовоздушной обороны современных стрелковых войск, оснащенных средствами противотанковой, противовоздушной и противохимической обороны и обученных искусству активной борьбы против массовых танковых атак, против механизированных соединений.
Начальник, организующий глубокую атаку механи-
л.7
ческими средствами, должен быть готов к борьбе со стойким противником, с организованной мощной обороной, располагающей при этом для контр-атаки тоже механическими средствами.
Такое воспитание высших начальников и их штабов обеспечит от неприятных сюрпризов со стороны противника, от разочарований (неизбежных при огульном увлечении мощью танков и авиации), от срыва наступательного порыва.
Глубокая тактика против слабого, неорганизованного, малостойкого, малоактивного противника НЕ НУЖНА; для чего огород городить, засорять мозги командирам новыми терминами. Против такого противника ПУ-29 дает все необходимые указания.
Глубокая тактика не нужна также на второстепенных направлениях; она нужна на направлениях главного удара.
Масса механических средств - танков, авиации, химии и т.п. будет сосредотачиваться в УДАРНЫХ АРМИЯХ.
Но противника также, как и мы, определенные оперативные направления будет расценивать, как главные, и на этих направлениях будет создавать всеми средствами условия для сильной,, организованной, глубокой обороны.
Сломать организованную, сильную, глубокую оборону, уничтожить войска противника в полосе атаки, в кратчайшее время открыть широкую дороги в оперативный тыл противника для конницы и мех”соединений, - составляет задачу глубокой тактики в наступательном бою.
л.8
Можно-ли своими войсками и своей техникой решать такую задачу?
-Можно.
Но можем ли мы думать, что подобная задача будет решена без больших, кровавых потерь в машинах и людях.
-Нет, не можем, не имеем никаких оснований. Потери, тяжкие для первого оперативного эшелона потери, неизбежны.
Но чем выше техника танков, авиации, химии; чем совершенные тактические и техническое обеспечение глубокой атаки танков;
Чем выше организация взаимодействия в глубоком наступательном бою всех родов войск, особенно танков, авиации, артиллерии, химии и инженерных войск,
-тем потери будут меньше,
тем быстрее будет осуществляться полный тактический прорыв,
тем полней будет разгром обороны противника.
Воспитывать в этом направлении войсковых начальников мы сумеем, если параллельно будем воспитывать уважение к силе современной обороны.
Своим докладом в Военной Академии, своей работой на играх и упражнениях с Академиями в Москве, с группой Комкоров в Киеве я стал н аэтот путь и считаю его ПРАВИЛЬНЫМ, отвечающим как историческому опыту, так и вероятному соотношению сил в будущей большой войне.
Если я ошибаюсь, надо меня поправить, наказать, если ошибка вышла а пределы ошибки только.
л.9
Тов. МЕРЕЦКОВ приписывает мне 7 основных ошибок - 7 смертных грехов, которые приводят меня к ВЕРХОВСКОМУ.
Все семь ошибок формулированы т.МЕРЕЦКОВЫМ в легковесном полемическом тоне и явно не серьезны, по меньшей мере являются недоразумением.
По 1-й ошибке. Я умышленно брал для анализа пример, когда “Оборона имела несколько (5-7) дней на организацию и состоит из развернутой системы полевых укреплений”.
Это т. МЕРЕЦКОВ без основания называет - “один частный случай обороны”.
Не один частный случай, а СРЕДНИЙ СТАНДАРТ на тех оперативных направлениях, которые будут являться главными, решающими и где понадобится глубокая тактика с массой танков, артиллерии, боевой авиации т.п.
Если т.МЕРЕЦКОВ думает иначе, то это опасное заблуждение.
По 2-й ошибке. Доклад мой был не о теории глубокой тактики во всем ее об”еме, а о “Методах изучения глубокой тактики”. Я разбирал лишь типовую важнейшую форму глубокой тактики - наступательный бой. Я поэтому и не говорил ни о встречном бое ни о преследовании. Да и говорить не было необходимость; ибо надо сначала разобраться в основной форме глубокого боя.
Тов МЕРЕЦКОВ здесь вломился в открытую дверь.
По 3-й ошибке. То-же, что и по 2-й “ошибке”.
По 4-й ошибке. Наши уставные нормы ныне пересматриваются и построены они были для условий общевойскового боя без учета возможности массовых танковых атак.
л.10
Темпы работ и средства механизации неизбежно должны быть подняты, что будет стимулировано опасностью разгрома, для каджой не справившейся с инжереными работами части. Новые нормы инженерных работ у нас должны быть повышены и они повышены во “Временных указаниях”. Войска надо научить организовывать работы по оборудованию местности против танков по этим новым нормам.
Здесь т. МЕРЕЦКОВ явно не заботится об интересах НАШЕЙ обороны и a priori отметает мысль о благоразумии противника, полагаясь на возможную его беспечность.
По 5-й ошибке. “Ошибка” эта притянута за уши. Когда делается анализ, то неизбежно приходится проводить его по элементам.
По 6-й ошибке. ПОтому и рассматриваются “преграды” для наступающего, чтобы побудить заняться “по-серьезному” организацией преодоления этих преград.
По 7-й ошибке. “Ошибка” приписана мне по недоразумению.
И для обороны и для наступления у меня перспектива одинакова. Я подчеркиваю возможности обороны потому, что настроение многих - не считаться с возможностями обороны. - настроение вредное для глубокой тактики.
Итак, 7 “ошибок” явно притянуты ко мне за уши и на такой зыбкой почве строится вывод о моей идейной близости к контр-революционером ВЕРХОВСКИМ.
Тов. НАРОДНЫЙ КОМИССАР я убедительно ходатайствую о защите против такой беспардонной и безответственной критики.
л.11
Однако, я решительно отвергаю обвинения меня в недооценке боевой мощи танков и авиации и со всей решительностью протестую против параллели с контр-революционными пораженческими теориями ВЕРХОВСКОГО и СВЕЧИНА.
Я решительно отвергаю обвинения меня в противопоставлении моих взглядов Вашим оценкам технической мощи и боевой подготовки танков и авиации.
Эти обвинения голословны и мотивируются, исходя из теоретических соображений и опытных данных, не более веских, чем мои, а потому в одинаковой мере спорных.
Эти обвинения вытекают из принципиальной основы второго пути в глубокой тактике, который я усматриваю из опыта БВО и доклада т.УБОРЕВИЧА.
Второй путь. - Не считаться с опытом прошлых войн. Не считаться с возможностями пехотной обороны.
Считать, что для атаки массы танков и механизированных соединений нет преград на поле боя, занятом пехотой и артиллерией.
Считать, что “мукденская” лопата (по терминологии т.УБОРЕВИЧА), т.е. умение пользоваться местностью, не помогут стрелковым войскам в борьбе с танковой атакой.
Танки и боевая авиация могут всегда расчитывать на решительный успех против стрелковых войск, не обеспеченных содействием своих танков.
Считать, что вероятные противники не в состоянии противопоставить нам в маневренной войне ор-
л.12
ганизованного фронта обороны, достаточно стойкого против массовой атаки танков.
Считать, что в маневренном бою мы встретимся с такой пехотой и конницей противника, которые будут только убегать от наших мех”частей в болотистые леса или в укрепленные районы (демонстрировалось на оперативной игре в БВО).
Считать, что у нас техника вооружения танков и авиации, организация и техническое обеспечение общевойсковых соединений вполне соответствуют требованиям глубокого наступательного боя.
Наконец, считать, что в нашем распоряжении имеются столь веские опытные данные, столь веские теоретические выводы, что мы можем сейчас же дать исчерпывающую теорию глубокого боя.
На этом втором пути, на этой точке зрения стоит Комвойск БВО т.УБОРЕВИЧ и его Начальник Штаба.
Я считаю этот путь ошибочным. На этом пути мы будем строить глубокую тактику, исходя, главным образом, из ЖЕЛАЕМОГО ДЛЯ НАС, пренебрегая ОЖИДАЕМЫМ от противника, снижая a priori его тактические и оперативные возможности в обороне.
Идя по этому пути, мы будем строить глубокую тактику на песке.
При первой же волне неудач, когда мы встретимся с сильными полосами обороны, все красивое здание неудачно построенной глубокой тактики будет смыто.
Из желания поскорее блеснуть теорией сокрушительной тактики и операции мы можем совершить роко-
л.13
вую ошибку.
На войне - уважение к противнику никогда не вредило. Пренебрежение же к врагу и самонадеянность были почти всегда причиной жестоких поражений.
Мы должны и можем овладеть глубокой тактикой, используя с максимальной пользой боевую мощь танков, авиации и повышенную подвижность основных по численности родов войск - пехоты, конницы, артиллерии.
Но мы только-только приступаем к решению этой задачи.
В нашем распоряжении весьма скудные опытные данные, танковые войска, ВВС, модернизированная конница, радио-связь и т.п. еще развиваются.
У них много технических, тактических, организационных недоделок; многое у них еще не соответствует требованиям глубокого боя, глубокой операции.
Чего, именно нехватает мы должны и можем установить только на системе широкого плана опытных учений: технических тактико-технических, тактических.
Для этой работы надо дать исходный материал - руководящую, направляющую весь ход исследования директиву.
Такой директивой и являются “Временные указания по тактике глубокого наступательного боя”.
Эти указания теоретичны. В основе их идеи “первого пути”. Нормы, приведенные в указаниях, теоретичны; но они должны и могут послужить исход-
л.14
ной позицией для опытов, которые проверят, исправят теоретические расчеты.
Когда эта громадная работа будет выполнена, тогда в значительной мере будет ясен
МЕХАНИЗМ ГЛУБОКОЙ ТАКТИКИ и можно будет ее точно сформулировать.
Сейчас же надо лишь выбрать верный путь к глубокой тактике.
Я стою за первый путь и убежден в ошибочности второго пути.
Приложение: стенограмма доклада в Краснознаменной Военной Академии им.ФРУНЗЕ “Методы изучения глубокой тактики” - экз.№ 90

н-к БП РККА Седякин.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Паршев
К Нумер (14.08.2020 15:28:25)
Дата 19.08.2020 19:03:44

А может быть, что Уборевича и Ко убрали не только из-за заговора

а по итогам первых сражений в Испании?
От bvl
К Паршев (19.08.2020 19:03:44)
Дата 21.08.2020 14:44:48

Re: А может...

Вряд ли из-за Испании: по документам выходит, что Уборевич - бонапартист и матёрый германофил, сам вёл переговоры с французами о признании нового правительства (после переворота) и с германским генштабистами (о чём не известно, только абверовцы в лице Штюльпнагеля хотели сохранить это в тайне).

На мой взгляд, причастность к заговору сильно перевешивает.

С уважением к Сообществу,

bvl
От Нумер
К bvl (21.08.2020 14:44:48)
Дата 21.08.2020 22:17:43

Re: А может...

Здравствуйте
>Вряд ли из-за Испании: по документам выходит, что Уборевич - бонапартист и матёрый германофил, сам вёл переговоры с французами о признании нового правительства (после переворота) и с германским генштабистами (о чём не известно, только абверовцы в лице Штюльпнагеля хотели сохранить это в тайне).

По каким документам?

>С уважением к Сообществу,

>bvl
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От bvl
К Нумер (21.08.2020 22:17:43)
Дата 26.08.2020 11:52:23

Из ЦА ФСБ (-)
От Нумер
К bvl (26.08.2020 11:52:23)
Дата 29.08.2020 22:42:10

Они где-то публиковались? (-)
От Пауль
К Паршев (19.08.2020 19:03:44)
Дата 20.08.2020 08:41:27

Re: А может...

>а по итогам первых сражений в Испании?

А какая связь?

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Паршев (19.08.2020 19:03:44)
Дата 19.08.2020 22:09:37

Re: А может...

Здравствуйте
>а по итогам первых сражений в Испании?

К тому времени Уборевич год-два носился с пессимистичными оценками возможностей атаки мехбригады против современной пехотной дивизией. Ворошилову в письме талмуд на эту тему писал. Я, кстати, год или два назад ссылку давал. Так что "по итогам первых сражений" столь же "достоверно", как и "заговор".

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Паршев
К Нумер (19.08.2020 22:09:37)
Дата 19.08.2020 22:53:46

Re: А может...

"Так что "по итогам первых сражений" столь же "достоверно", как и "заговор"."

а, ну да, я и забыл, что сталин был параноик

>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Нумер
К Паршев (19.08.2020 22:53:46)
Дата 21.08.2020 22:17:09

Re: А может...

Здравствуйте
>"Так что "по итогам первых сражений" столь же "достоверно", как и "заговор"."

>а, ну да, я и забыл, что сталин был параноик

Приписывание мне того, что я не заявлял, как единственный аргумент - это пять.

>>АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От VVS
К Нумер (14.08.2020 15:28:25)
Дата 17.08.2020 08:40:50

Re: Седякин vs...

Забавно. С одной стороны - всё правильно, а с другой - концентрация и маневр силами вообще не рассматривается. Как в обороне, так и в нападении. Ни для пехоты, ни для танков.
От Нумер
К VVS (17.08.2020 08:40:50)
Дата 21.08.2020 22:18:58

Re: Седякин vs...

Здравствуйте
>Забавно. С одной стороны - всё правильно, а с другой - концентрация и маневр силами вообще не рассматривается. Как в обороне, так и в нападении. Ни для пехоты, ни для танков.

Почему не рассматривается? И кем из? Там ещё в Химической Академии Седякин интересное выступление выдал, вот там он прямым текстом пишет, что глубокая тактика - только для направления главного удара, потому что на второстепенные никаких танков не напасёшься. :)

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (14.08.2020 15:28:25)
Дата 14.08.2020 19:31:27

Re: Седякин vs...

>Здравствуйте

>РГВА ф.31983 оп.3 д.27
>Седякин в обращении к наркому отвечает на критику его доклада в Академии им. Фрунзе Уборевичем и Мерецковым. Само выступление я, кажется, нашёл, но ещё не читал. Пока предлагаю текст этого обращения к наркому, написанному в марте 1933 года.

Пока сложно составить мнение без записи доклада Седякина и возражений Уборевича и Мерецкова, т.к. читаем только оправдание.

С уважением, Пауль.
От Baren
К Пауль (14.08.2020 19:31:27)
Дата 15.08.2020 13:41:04

Поддерживаю

Как то у наз закрепилось мнение, ругать одну сторону на основе бумаги другой стороны, не принимая во внимание весь комплекс документов
От Пауль
К Baren (15.08.2020 13:41:04)
Дата 15.08.2020 15:48:28

Re: Поддерживаю

>Как то у наз закрепилось мнение, ругать одну сторону на основе бумаги другой стороны, не принимая во внимание весь комплекс документов

В принципе, я могу предположить о чём докладывал Седякин и что могло не понравиться оппонентам. В конце 1933 года Седякин выступил в печати со статьёй "Танки и противотанковая оборона" (Тактические выводы из опыта 3 крупнейших сражений мировой войны с участием больших масс танков по свидетельству Фуллера). В ней он указывал, что даже в условиях почти отсутствующей противотанковой обороны (включая противотанковые препятствия) и при поддержке крупных сил пехоты и артиллерии, потери танков составляли 70-90% по всем причинам. "Фуллер прошел мимо этого вывода, как проходят мимо него многие и 'красные, если не Фуллеры, то фуллеристы'". "Танк ныне не является элементом стратегической и даже оперативной внезапности. Поэтому его боевое применение должно считаться с сильным противодействием и его прогресс должен опираться на внимательное исследование возможностей не только танков противника, но и его противотанковой обороны в широком масштабе".

И спор шёл за нормы подавления и потерь.

С уважением, Пауль.
От Нумер
К Пауль (15.08.2020 15:48:28)
Дата 19.08.2020 22:16:47

Re: Поддерживаю

Здравствуйте
>>Как то у наз закрепилось мнение, ругать одну сторону на основе бумаги другой стороны, не принимая во внимание весь комплекс документов
>
>В принципе, я могу предположить о чём докладывал Седякин и что могло не понравиться оппонентам. В конце 1933 года Седякин выступил в печати со статьёй "Танки и противотанковая оборона" (Тактические выводы из опыта 3 крупнейших сражений мировой войны с участием больших масс танков по свидетельству Фуллера). В ней он указывал, что даже в условиях почти отсутствующей противотанковой обороны (включая противотанковые препятствия) и при поддержке крупных сил пехоты и артиллерии, потери танков составляли 70-90% по всем причинам. "Фуллер прошел мимо этого вывода, как проходят мимо него многие и 'красные, если не Фуллеры, то фуллеристы'". "Танк ныне не является элементом стратегической и даже оперативной внезапности. Поэтому его боевое применение должно считаться с сильным противодействием и его прогресс должен опираться на внимательное исследование возможностей не только танков противника, но и его противотанковой обороны в широком масштабе".

>И спор шёл за нормы подавления и потерь.

Бомбануло там ещё раньше. В конце 1932 году Седякин в Академии прочитал доклад. Его разослали ком.округам и комкорам. А в январе 1933 в "Война и революция" выходит его же статья "Развитие оперативного искусства". И вот тут у Иеронима Петровича, а также у Мерецкова бомбануло. Уборевич его идеи сравнивает с идеями свежеосуждённых Верховского и Свечина и требует выступить в печати. Про потери да, там было много шуму, ещё досталось Седякину за, якобы, недооценку возможностей авиации.
В общем, https://drive.google.com/drive/folders/1E6ay0GHWiCtfqZodIheHVKoWWgMY1ZYR?usp=sharing

>С уважением, Пауль.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (19.08.2020 22:16:47)
Дата 20.08.2020 06:14:12

Re: Поддерживаю

>>И спор шёл за нормы подавления и потерь.
>
>Бомбануло там ещё раньше. В конце 1932 году Седякин в Академии прочитал доклад. Его разослали ком.округам и комкорам.

Я понимаю, что раньше. Просто в статье Седякин повторил ранее высказанные тезисы.

>А в январе 1933 в "Война и революция" выходит его же статья "Развитие оперативного искусства".

Фактически это доклад и заключительное слово на разборе книги Иссерсона "Эволюция оперативного искусства".

С уважением, Пауль.
От марат
К Нумер (14.08.2020 15:28:25)
Дата 14.08.2020 17:20:32

Re: Седякин vs...

После расстрела Седякина заняться этой важной темой стало некому. Кто же захочет оказаться в рядах контрреволюционеров Верховского, Свечина и примкнувшего к ним Седякина. (((
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (14.08.2020 17:20:32)
Дата 14.08.2020 19:07:55

Re: Седякин vs...

>После расстрела Седякина заняться этой важной темой стало некому.

Какой темой?

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (14.08.2020 19:07:55)
Дата 15.08.2020 01:02:12

Re: Седякин vs...

>>После расстрела Седякина заняться этой важной темой стало некому.
>
>Какой темой?
Преодоление обороны, насыщенной пто и пво. И роль пехоты в современной войне.
Как-то не задалось это в КА.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (15.08.2020 01:02:12)
Дата 15.08.2020 09:43:28

Re: Седякин vs...

>>>После расстрела Седякина заняться этой важной темой стало некому.
>>
>>Какой темой?
>Преодоление обороны, насыщенной пто и пво. И роль пехоты в современной войне.
>Как-то не задалось это в КА.

Странное утверждение, не соответствующее действительности.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.