От Берестовой Петр
К Александр Солдаткичев
Дата 16.08.2020 21:57:07
Рубрики WWII;

Re: Пионеры-диверсанты.

Слово "уничтожена" может подразумевать, уничтожена как организованная группа.
От Vovs
К Берестовой Петр (16.08.2020 21:57:07)
Дата 17.08.2020 20:28:59

Re: обезвредили?

Что, их обезоружили, взяли в плен и держали там до соединения с Красной Армией?
От Константин Дегтярев
К Vovs (17.08.2020 20:28:59)
Дата 18.08.2020 09:31:44

Да однозначно расстреляли

Специфика партизанского движения, это же спецназ по сути. Кто там будет пленных держать из гуманных соображений?
От Коля-Анархия
К Константин Дегтярев (18.08.2020 09:31:44)
Дата 18.08.2020 17:15:39

... и съели.

Приветствую.
>Специфика партизанского движения, это же спецназ по сути. Кто там будет пленных держать из гуманных соображений?

... в тылу врага же, снабжение плохое... продолжая вашу логику...

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Дегтярев
К Коля-Анархия (18.08.2020 17:15:39)
Дата 18.08.2020 18:09:43

Вы много знаете примеров...

... чтобы партизаны переправляли пленных, если они не генералы или ценные "языки" на "Большую землю"?
Я вот одного не знаю. И про лагеря для военнопленных на "партизанских территориях" ничего не слышал. Вариантов остается мало.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (18.08.2020 18:09:43)
Дата 18.08.2020 19:49:20

Re: Вы много

Здравствуйте

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2870/2870645.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (18.08.2020 19:49:20)
Дата 19.08.2020 10:47:24

Благие намерения советского командования...

... делают ему честь, но, боюсь, что правда жизни была несколько иной. И, опять же, этот прекраснодушный приказ отдан в самом начале войны, когда ещё не было понятно, что там на самом деле будет происходить.

Что же реально происходило, в общем-то хорошо известно. Наши историки в этом дерьме особо не копаются, но небратья с удовольствием окунаются в тему. В частности, есть такая книжка А. Гогуна "Сталинские коммандос. Украинские партизанские формирования, 1941–1944", она, конечно, весьма тенденциозная и борцунская, но автор - профессиональный историк, работает в Германии и опирается на документы, весьма красноречивые.

Вот отрывок:

"Писатель Николай Шеремет, проведя четыре месяца в соединении А. Федорова, весной 1943 г. свидетельствовал, что партизаны действовали сообразно этим указаниям. Даже он рассматривал бывших врагов только как источник информации или потенциальных коллаборационистов: «В условиях партизанской борьбы нет возможности беречь пленных, вести уход за ними. Иногда ценного врага, которого бы на фронте сохранили и использовали, в партизанском отряде приходится расстрелять. Немцев партизаны до одного на месте уничтожают. Других национальностей часть убивают, а некоторых
отпускают на волю, чтобы рассказал правду про партизан»191. В разведдонесении подпольщика АК о поведении ковпаковцев в Галиции летом 1943 г. речь идет об «избирательной пощаде»: «Немцев убивают. Установлено, однако, что девушек-немок отпускают, наказав им рассказать в Германии, что [партизаны] не борются с безоружны 189 «О подготовке Ельнинской операции. Запись переговоров по прямому проводу И. Сталина с начальником ГШ КА Б. Шапошниковым и командиром Резервного фронта Г. Жуковым», 4 сентября 1941 г. // Известия ЦК КПСС. 1990. № 10. С. 216. 190 Стенограмма совещания сотрудников ЦШПД с командирами партизанских от рядов Брянского фронта, 30 августа 1942 г. (РГАСПИ. Ф. 69. Оп. 1. Д. 28. Л. 22).
191 «Докладная записка о состоянии партизанского движенния и населения во временно оккупированных немцами областях Украины», Шеремет Хрущеву, 13 мая
1943 г. (ЦДАГО. Ф. 1. Оп. 22. Спр. 61. Арк. 16).

ми, так как они солдаты»192. УШПД безразлично относился к судьбе пленных немцев и их союзников. 15 августа 1943 г. Тимофей Строкач послал в Черниговское партизанское соединение им. Коцюбинского под командованием Николая Таранущенко радиограмму: «Вопрос с пленными решайте на месте, исходя из обстановки»193. До конца войны отношение партизан к немцам не изменилось. Иногда, если пленный был особенно значимым, его оставляли в живых, особенно если фронт был близок, а в остальных случаях уничтожали. В июне 1944 г. в бандеровском разведдонесении о соединении Шукаева у партизан
отмечено то же поведение, о котором за год до этого писал Николай Шеремет: «Немцев ненавидят прямо органично. Всех без разницы убивают. Мадьяров разоружают и отпускают домой»194.
От Коля-Анархия
К Константин Дегтярев (19.08.2020 10:47:24)
Дата 19.08.2020 10:57:53

и как из приведённых отрывков следует, что русских детей поубивали? (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (19.08.2020 10:57:53)
Дата 19.08.2020 11:19:32

Вот тут клевещут про расстрелы:

А вот судьбы разоблаченных агентов были трагичны. Если подростка задерживали в тылу Советского Союза или Красной армии, то у него появлялся шанс выжить. Достаточно часто дети-диверсанты добровольно сдавались органам госбезопасности и активно шли на сотрудничество или же просто не успевали совершить крупных терактов. В этих случаях им, как правило, сохраняли жизнь. Часть отправляли в детские исправительно-трудовые лагеря до совершеннолетия, другим давали сроки от 10 до 25 лет. Тех агентов, которые совершили серьезные преступления (убийства, диверсии), могли и расстрелять.
Гораздо меньше шансов выжить было у юных диверсантов, разоблаченных в партизанских соединениях. Как правило, после допроса и получения необходимых сведений их расстреливали. Необходимо учитывать то, что возможность безопасного содержания агента в партизанских частях отсутствовала. Пленного необходимо было кормить и охранять. Кроме того, командир соединения нес ответственность не только за жизни бойцов-партизан, но и за гражданское население, которое нередко находилось в расположении отряда народных мстителей. В этой ситуации присутствие в отряде диверсанта-террориста было весьма рискованным. Угроза, которая могла исходить от несовершеннолетнего, нередко приводила к тому, что руководители партизанских соединений отдавали приказ расстрелять подростка по одному лишь подозрению без проведения следственных действий. Так, в свидетельских показаниях З. Юдиной, данных против замкомандира по разведке 4-й Белорусской партизанской бригады Н. Шураева, указывалось, что последний «лично расстрелял детей, которых он заподозрил как немецких агентов, засланных в партизанскую зону. Осенью 1942 года Шураевым была расстреляна Федорова Елена, комсомолка – молодая девушка, связанная с партизанами…» [27, л. 31]. С другой стороны, имели место случаи, когда разоблаченным агентам-подросткам сохраняли жизнь и отпускали домой. Тем не менее, по данным автора, порядка 90 % разоблаченных партизанами детей-агентов были расстреляны.

https://beldumka.belta.by/isfiles/000167_896211.pdf

От Паршев
К Skvortsov (19.08.2020 11:19:32)
Дата 21.08.2020 19:48:12

Надо же, а я ее знал

Так, в свидетельских показаниях З. Юдиной, данных против замкомандира по разведке 4-й Белорусской партизанской бригады Н. Шураева, указывалось, что последний «лично расстрелял детей, которых он заподозрил как немецких агентов, засланных в партизанскую зону.

Если это Зинаида Ивановна, заведовала парткабинетом в одном из подразделений КГБ. Она была знакома с Цвигуном, хоть потом Бобков и отрицал партизанский период Цвигуна.

В "Памяти народа" партизанки Зинаиды Юдиной нет.
От Константин Дегтярев
К Коля-Анархия (19.08.2020 10:57:53)
Дата 19.08.2020 11:18:31

Из этих сообщений следует

... что вопрос о судьбе пленных решался на месте, исходя из обстановки. А обстановка почти никогда не позволяла держать пленных в распоряжении отряда. Отпускать задержанных диверсантов, знающих расположение отряда было нельзя. Эвакуировать - ну, не знаю. Об этом ничего не сказано, написано что группа уничтожена. Характер Калмыкова по наградным документам можно реконструировать как очень жёсткий - чел в критических ситуаций создавал заградотряды, возвращал бегущих на передовую позицию, сам рисковал жизнью и других не жалел. Определённо, был ориентирован работать по специальности, то есть выявлять внутреннего врага. Вполне был способен без сантиментов принять решение на ликвидацию.

Солдаткичев исходит из того, что он был маньяком-параноиком, ну, может быть и не без того, но тут всё-таки дети, должны были быть веские причины, чтобы счесть их шпионами. К тому же орден Ленина, полученный за несколько месяцев до того кое о чем говорит. Награда выдающаяся для 1942 года, почитай, тот же ГСС.
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (19.08.2020 11:18:31)
Дата 19.08.2020 16:13:44

Re: Из этих...

Здравствуйте

>Солдаткичев исходит из того, что он был маньяком-параноиком, ну, может быть и не без того, но тут всё-таки дети, должны были быть веские причины, чтобы счесть их шпионами. К тому же орден Ленина, полученный за несколько месяцев до того кое о чем говорит. Награда выдающаяся для 1942 года, почитай, тот же ГСС.

Не нужно за меня додумывать. Скорее всего Калмыков был обычным человеком, искренне верящим, что если убить всех врагов, то наступит счастье. А что врагов кругом полно, ему регулярно напоминали.

Орден Ленина говорит только о том, что человек получил орден Ленина.
Некоторые ГСС получили просто благодаря удачному стечению обстоятельств - например, 28 панфиловцев.
В истории полно примеров, как заслуженные люди не получали награды и наоборот.
А чекистов отдельно награждало своё же ведомство, уничтожение выявленных врагов при этом особо поощрялось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (19.08.2020 16:13:44)
Дата 21.08.2020 08:56:12

Re: Из этих...

>А чекистов отдельно награждало своё же ведомство, уничтожение выявленных врагов при этом особо поощрялось.

Странно. Выявленных врагов полагалось допросить и выяснить цель (а вдруг еще пришлют?), подготовку (где, как?), местные связи. Наоборот за излишнее рвение с уничтожением могли и спросить.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К Берестовой Петр (16.08.2020 21:57:07)
Дата 17.08.2020 11:08:07

Re: Пионеры-диверсанты.

Здравствуйте

>Слово "уничтожена" может подразумевать, уничтожена как организованная группа.

Если бы речь шла об организации, то я бы с вами согласился.
Но про группу так не говорят. Не по-русски это.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (17.08.2020 11:08:07)
Дата 17.08.2020 11:38:37

Вполне говорят. (+)

Здравствуйте,

Слово же "вскрыта" вас не смущает? Не консервная банка, в то же время, и не нарыв.

>Если бы речь шла об организации, то я бы с вами согласился.
>Но про группу так не говорят. Не по-русски это.

Русский языка, т.б. канцелярит, он мощный и индивидуально отточенный. Да и термин "малолетние" там не уточняется.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К Андю (17.08.2020 11:38:37)
Дата 17.08.2020 12:01:10

Re: Вполне говорят.

>Здравствуйте,

>Слово же "вскрыта" вас не смущает? Не консервная банка, в то же время, и не нарыв.

>>Если бы речь шла об организации, то я бы с вами согласился.
>>Но про группу так не говорят. Не по-русски это.
>
>Русский языка, т.б. канцелярит, он мощный и индивидуально отточенный. Да и термин "малолетние" там не уточняется.

На русском канцелярите скорее написали "группа ликвидирована", если к группе было применено комбинированное воздействие - часть перестреляли, часть повязали, часть ушла. "Уничтожили" - однозначно привели к нулю или около него силовым методом.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Андю
К smertch (17.08.2020 12:01:10)
Дата 17.08.2020 12:09:22

Сейчас в каких-нибудь СМИ, да. (+)

Здравствуйте,

>На русском канцелярите скорее написали "группа ликвидирована", если к группе было применено комбинированное воздействие - часть перестреляли, часть повязали, часть ушла. "Уничтожили" - однозначно привели к нулю или около него силовым методом.

Вы поручитесь за документы военного времени, написанные в партизанских отрядах? Мне бы вашу уверенность.

Повторю: за данным термином в подобном документе может стоять что угодно, от поголовных смертей, до поголовного пленения/бегства подозреваемых.

Всего хорошего, Андрей.