От Моцарт
К Андю
Дата 20.08.2020 00:28:26
Рубрики 11-19 век;

Я купил и почитал целую книжку Власова с соавтором

и мне не особо понравилось.
От Андю
К Моцарт (20.08.2020 00:28:26)
Дата 20.08.2020 10:57:08

Я там нашёл много интересного про немцев. (+)

Здравствуйте,

Про французов маловато, ИМХО. Про плохие карты автор в курсе.

>и мне не особо понравилось.

На русском ничего лучше нет + мне вцелом понравилось.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (20.08.2020 10:57:08)
Дата 21.08.2020 13:04:09

Re: Я там...

>Здравствуйте,

>Про французов маловато, ИМХО. Про плохие карты автор в курсе.
А что про немцев такого интересного?

с уважением
От Андю
К tramp (21.08.2020 13:04:09)
Дата 21.08.2020 15:55:15

Re: Я там...

Здравствуйте,

>А что про немцев такого интересного?

Как готовились (например, почему так далеко от границы развернулись), какие трения были "в руководстве", как население будущей Германии реагировало на войну и проч. А где какая у пруссаков "ди эрсте колонне марширт" я и из французских источников знал.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андю (21.08.2020 15:55:15)
Дата 21.08.2020 16:48:19

Re: Я там...

>Как готовились
Понятно, стало интересно нет ли чего-то нового и неожиданного
А вот эту книгу не знаете? - https://philologist.livejournal.com/10780050.html

с уважением
От Андю
К tramp (21.08.2020 16:48:19)
Дата 21.08.2020 17:19:18

Re: Я там...

Здравствуйте,

>Понятно, стало интересно нет ли чего-то нового и неожиданного
>А вот эту книгу не знаете? - https://philologist.livejournal.com/10780050.html

Она есть у меня, и я её где-то до половины дочитал. С большим интересом.

ПС. Касаясь планов. Да, "плана Гельб" Мольтке не родил, или даже "плана Шлиффена". Но тогда их вообще не делали, и Мольтке был первым созадвшим нечто, что план уже напоминало. Хотя никаких деталей будущих боевых действий в нём не было, и очень многое напоминало ещё наполеоновскую эпоху. Зато развернулись, пошли и приготовились делеть французам "Канны" уже вполне осмысленно.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К tramp (21.08.2020 16:48:19)
Дата 21.08.2020 16:57:00

Re: Я там...

После фразы "Став начальником прусского военного штаба, Мольтке разработал планы франко-прусской войны 1870-1871 годов..." дальше можно не читать, как гритца. Не было у Мольтке никакого плана. Была только диспозиция из трех слов, что-то типа "иттить в сторону Парижа и разбить неприятеля в битве". Могу точные слова найти, если надо.
От Андю
К Begletz (21.08.2020 16:57:00)
Дата 21.08.2020 17:25:19

Re: Я там...

Здравствуйте,

>После фразы "Став начальником прусского военного штаба, Мольтке разработал планы франко-прусской войны 1870-1871 годов..." дальше можно не читать, как гритца. Не было у Мольтке никакого плана. Была только диспозиция из трех слов, что-то типа "иттить в сторону Парижа и разбить неприятеля в битве". Могу точные слова найти, если надо.

Данная "диспозиция" дополнялась нормальной "антифранцузской" штабной работой, нормальной системой мобилизации и развёртывания войск, вкл. ж/д и прочим нормальным. Это вполне себе база того, что будет позднее в ПМВ и ВМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (21.08.2020 17:25:19)
Дата 21.08.2020 21:29:34

Перечисленное вами имело место быть, но планом войны оно не являлось (-)
От Андю
К Begletz (21.08.2020 21:29:34)
Дата 22.08.2020 14:23:17

Вполне является для того времени. (+)

Здравствуйте,

Мало того: именно оно и заложило основы современного военного планирования.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 14:23:17)
Дата 22.08.2020 16:24:44

Нормальным для того времени было отсутствие планов

что мы видим, скажем, на примере Крымской войны. Поэтому, верно сказать "Мольтке не написал план, что в те времена было нормой", а не "Мольтке написал план, соответствовавший нормам своего времени".

План не может быть не детальным, по определению: a detailed proposal for doing or achieving something.
От Андю
К Begletz (22.08.2020 16:24:44)
Дата 22.08.2020 22:22:23

Не прошло и пары сообщений, Кэп. Спасибо. (+)

Здравствуйте,

>что мы видим, скажем, на примере Крымской войны. Поэтому, верно сказать "Мольтке не написал план, что в те времена было нормой", а не "Мольтке написал план, соответствовавший нормам своего времени".

Мольтке сделал то, что до него не делали, сделал первым. Это вполне можно назвать военным планированием. Нравится это вам или нет, но Пруссия в лице Мольтке и его подчинённых проводила военное планирование войны с Францией.

>План не может быть не детальным, по определению: а детаилед пропосал фор доинг ор ачиевинг сометхинг.

План может быть каким-угодно. Даже плохим.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 22:22:23)
Дата 23.08.2020 01:42:23

Re: Не прошло...

>Мольтке сделал то, что до него не делали, сделал первым. Это вполне можно назвать военным планированием. Нравится это вам или нет, но Пруссия в лице Мольтке и его подчинённых проводила военное планирование войны с Францией.

Вы что, пытаетесь меня обжулить? Выдать некое общее ("Пруссия в лице Мольтке и его подчинённых проводила военное планирование...") за частное (Мольтке написал план)?

>>План не может быть не детальным, по определению: а детаилед пропосал фор доинг ор ачиевинг сометхинг.
>
>План может быть каким-угодно. Даже плохим.

Плохим план, несомненно, быть может. А вот не детальным--нет. Здесь количество переходит в качество, и с утратой деталей план становится директивой, распоряжением, или, в случае с Мольтке, диспозицией. Я плонимаю, что вы, скорее всего, никогда в жизни не писали планов, поэтому не имеете понятия, что это такое, и что вам, как франкофилу, обидно, что лягушатников уконтропупили даже без детального плана, но приобрести толковый словарь вам бы весьма поспособствовало.

>Всего хорошего, Андрей.

Взаимно.
От Андю
К Begletz (23.08.2020 01:42:23)
Дата 24.08.2020 11:06:26

Мне ничего не обидно, ни за колбасников, ни за лягушатников. (+)

Здравствуйте,

>Плохим план, несомненно, быть может. А вот не детальным--нет. Здесь количество переходит в качество, и с утратой деталей план становится директивой, распоряжением, или, в случае с Мольтке, диспозицией. Я плонимаю, что вы, скорее всего, никогда в жизни не писали планов, поэтому не имеете понятия, что это такое, и что вам, как франкофилу, обидно, что лягушатников уконтропупили даже без детального плана, но приобрести толковый словарь вам бы весьма поспособствовало.

Мощный спич. Вывод: у вас бомбит от того, что "диспозизии" и пр. действия Мольтке и его штаба по планированию мобилизации, сосредоточения и общих принципов военных действий против Франции назвали "планом", не посоветовавшись с вами и неким словарём. Даже кажущееся понимание того, что планов в современном понимании тогда просто не существовало, вам не помогает. Бывает, мужайтесь.

Всего хорошего, Андрей.