От Begletz
К Андю
Дата 20.08.2020 21:33:39
Рубрики 11-19 век;

Википедия, однако, дает результат, как "indercisive"--и правильно


>Это, конечно же, не так. Это прусская армия атаковала французскую у Гравелотта и Сен-Прива, и была под Гравелоттом отбита, понеся огромные потери. Кроме того, само по себе краткое сообщение вообще ничего не говорит о данном сражении, важнейшем для первой фазы франко-прусской войны.

(1) Прусская атака была отбита везде, кроме Сен-Привата, который немцы к вечеру взяли.
(2) Результатом сражения действительно стал отход Базана в Метц, где он и капитулировал в октябре.

Таким образом, запись участника Random "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французов перейти в наступление и заставила их вернуться в Метц" неверна только в 1-й части. Правильно было написать "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французской Армии на Рейне уйти в Верден и потенциально в Седан и заставила их вернуться в Метц."

>PS. Сообщение о битве 1304 года у Мон-ан-Певель очевидно списано с какой-то древней и абсолютно антиисторической бельгийско-фламандской агитки, но его хоть читать прикольно. Как анекдот.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Begletz (20.08.2020 21:33:39)
Дата 20.08.2020 23:00:31

Мне наплевать на педивикию. (+)

Здравствуйте,

>Таким образом, запись участника Рандом "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французов перейти в наступление и заставила их вернуться в Метц" неверна только в 1-й части. Правильно было написать "в 1870 году в битве при Гравелотте прусская армия пресекла попытку французской Армии на Рейне уйти в Верден и потенциально в Седан и заставила их вернуться в Метц."

Французская армия никуда 18-го не наступала и даже об этом не помышляла. Сообщение уч-ка Рандом абсолютно неверно, как неверно/неточно и многое, что написано им по французской Истории.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (20.08.2020 23:00:31)
Дата 21.08.2020 01:10:10

Re: Мне наплевать...

>Французская армия никуда 18-го не наступала и даже об этом не помышляла.

Совершенно верно.

>Сообщение уч-ка Рандом абсолютно неверно

Не абсолютно, а только в 1-й части.

>как неверно/неточно и многое, что написано им по французской Истории.

Nobody's perfect, но это иррелевантно.
От Андю
К Begletz (21.08.2020 01:10:10)
Дата 21.08.2020 17:27:11

Re: Мне наплевать...

Здравствуйте,

>Не абсолютно, а только в 1-й части.

В своей формулировке оно полностью неверно и сообщает читателю абсолютно неверные сведения.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (21.08.2020 17:27:11)
Дата 21.08.2020 21:27:47

Т е не заставила уйти в Метц? Удивительные вещи вы говорите (-)
От Андю
К Begletz (21.08.2020 21:27:47)
Дата 22.08.2020 14:22:12

И ночь ещё они заставили наступить. Для передышки. (+)

Здравствуйте,

Повторю ещё раз: происходившее при Гравелотте не являлось ни обороной от французского наступления, ни каким-то там "заставлянием". Какое "заставляние", если до самой последней атаки немцы несли на правом фланге чудовищные потери и впустую? Какое "заставляние", если они были готовы при первой удачной французской контратаке уйти на юг? Кого кто-то там "заставил", когда решения с французской стороны принимались Базеном? Чем тогда отход 16-го к Мецу не "заставили"?

Пустая и бессмысленная болтовня написана у вашего соавтора по заполнению Календаря.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 14:22:12)
Дата 22.08.2020 16:26:06

Заставляние было в том, что шел Базан в Верден, а ушел в Метц. 2x2=4 (-)
От Андю
К Begletz (22.08.2020 16:26:06)
Дата 22.08.2020 22:29:33

Ну, да. "В главном он прав"(c), альфа и омега любого начётничества. (+)

Здравствуйте,

Но абсолютной неверности записи в Календаре "дважды два четыре" не отменяет, к сожалению: отдельного сражения при Гравелотте не было, французы не наступали, в Мец они ушли не из-за "проигрыша" при Гравелотте, где немцы якобы заставили, etc.

ПС. Я пару раундов ещё могу продержаться, т.к. давно такого театра абсурда не видел. Главное -- держитесь, итоговая поебда наверняка будет ваша.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (22.08.2020 22:29:33)
Дата 23.08.2020 02:30:35

Что французы не наступали, я давно согласился

зачем вы ломитесь в открытую дверь?

Не стоит также преумножать сущности, утверждая, что не было отдельного сражения при Гравелоте. Как легко догадаться, при отсутствии планов с обеих сторон, что считать общим, а что отдельным в неразберихе приграничных баталий, это дело вкуса историков, а участник Random этот вопрос не затронул.

Остается вопрос о том, куда шла французская Армия на Рейне. До этих сражений (сделаю вам уступку, напишу во множественном числе), она примерно неделю находилась в...Метце! Куда спешили три немецкие армии, чтобы ее разгромить. Однако, они слегка опоздали, т к 15-го авг Армия на Рейне вышла из Метца на запад, в общем направлении на Верден. Это было, в принципе, нормальное решение, идти в Шалон или даже в Париж для пополнения, или на Седан для соединения с главными силами, хотя более решительный, чем Базан, командующий мог бы попытаться разбить немецкие армии по частям, пока они не собрались вместе. Но факт остается фактом, французская Армия на Рейне вышла из Метца 15-го авг и пошла на запад. Не станете же вы утверждать, что она вышла из Метца только для того, чтобы в него вернуться, постреляв в немцев у Гравелотта и в Марс-ла-Туре, которые, как вам известно, находятся западнее Метца на пути к Вердену?


От Андю
К Begletz (23.08.2020 02:30:35)
Дата 24.08.2020 11:00:22

Вы мало знаете о той войне, к сожалению. (+)

Здравствуйте,

Читайте больше и, возможно, со временем разберётесь.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (24.08.2020 11:00:22)
Дата 24.08.2020 15:30:34

Пока только вы продемонстрировали незнание фактов.

А распальцовочка едва ли вас спасет.

Впрочем, это не в 1-й раз.
От Андю
К Begletz (24.08.2020 15:30:34)
Дата 24.08.2020 15:39:39

Нет, я знаю о той войне много больше вас. (+)

Здравствуйте,

>А распальцовочка едва ли вас спасет.

Мне никакого "спасения" не нужно, т.к. поебда всегда за такими, как вы. И вообще, меньше знаешь -- крепче спишь.

>Впрочем, это не в 1-й раз.

Дык, неучей то с растопыренными пальцами вокруг сколько. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (24.08.2020 15:39:39)
Дата 24.08.2020 17:01:50

Чем вы это знание подтвердили?

Вы так и не смогли объяснить, почему Базан вышел из Метца и в Метц же вернулся.
От Андю
К Begletz (24.08.2020 17:01:50)
Дата 25.08.2020 00:17:25

Ре: Чем вы...

Здравствуйте,

>Вы так и не смогли объяснить, почему Базан вышел из Метца и в Метц же вернулся.

В Верден через и мимо Меца армия шла 13-15 августа по решению совета при императоре; в Мец армия ушла по приказу Базена после боёв 16 и 18 августа: Базен посчитал, что так сохранит её.

Я понятно излагаю?

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (25.08.2020 00:17:25)
Дата 25.08.2020 05:00:30

Ре: Чем вы...

>В Верден через и мимо Меца армия шла 13-15 августа по решению совета при императоре; в Мец армия ушла по приказу Базена после боёв 16 и 18 августа: Базен посчитал, что так сохранит её.

Ну раз после боев и чтобы сохранить, то немцы вынудили. Q.E.D.

>Я понятно излагаю?

Понятнее не бывает.
От Андю
К Begletz (25.08.2020 05:00:30)
Дата 25.08.2020 10:42:39

Да, немцы были упоротые, несмотря на огромные потери в живой силе. (+)

Здравствуйте,

>>В Верден через и мимо Меца армия шла 13-15 августа по решению совета при императоре; в Мец армия ушла по приказу Базена после боёв 16 и 18 августа: Базен посчитал, что так сохранит её.

>Ну раз после боев и чтобы сохранить, то немцы вынудили. К.Е.Д.

Его вынудила обстановка, как он её себе представлял. И постоянное немецкое давление по всему фронту соприкосновения. Как справедливо написал Н.А.Власов, прусские "слабоумие и отвага" одержали верх над сверх-осторожностью дующего на воду французского маршала. Т.к. даже на левом фланге прусского фронта, у Сан-Прива, о чём ваш календарный коллега умалчивает, обстановка была далека от катастрофы (для французов), не говоря уже о Гравелоте, где немцы понесли фактичсекое поражение в своих лобовых атаках подготовленной обороны, да ещё на сложной местности.

Если же говорить о "заставили", то тут намного важнее 16 августа, когда немцы перекрыли прямую дорогу из Меца на Верден, и так до конца дня с неё и не ушли. Но и тут "заставили" было скорее психологическим и снова у Базена: решись он на мощный удар пехотой в центре, и пруссаки, скорее всего, отошли бы на юг.

>>Я понятно излагаю?

>Понятнее не бывает.

Не похоже. Повторю: читайте больше, и завиральных идеек будет меньше.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (25.08.2020 10:42:39)
Дата 25.08.2020 16:10:41

Re: Да, немцы...

>>>Я понятно излагаю?
>
>>Понятнее не бывает.
>
>Не похоже. Повторю: читайте больше, и завиральных идеек будет меньше.

Каких таких завиральных? Вы по фактам просто наперебой со мной соглашаетесь (и про немецкие потери мне прекрасно известно), но в их трактовке у вас просто блок какой-то. Когда я прямо говорю, что немцы его вынудили вернуться туда, откуда он вышел, вы находите эвфемизм "он это сделал, чтобы сохранить армию". Но это и называется "вынудили". И хотя возвращение в Метц было у Базана не единственным выбором, любое решение, отличное от изначального замысла, следует признавать вынужденным. Какое же из нескольких сражений конкретно повлияло на его выбор и сыграло роль соломинки, сломавшей хребет верблюду, сказать трудно.

Вообще есть мнение, что единственным генералом во Второй Империи, который чего-то стоил, был Пелисье, да и тот помер в 1864.