От Pav.Riga
К Prepod
Дата 22.08.2020 18:26:07
Рубрики WWII; Армия;

Re: 1941 Альтернатива...наполнила бы котлы

Но конвертируется ли это в военные успехи 42-42 года, или в меньший призыв и перфорирование соединений вместо их формирование с нуля? Едва ли можно сказать определённо.

Раньше начатое сосредоточение РККА в 1941 году при тех же сроках начала "Барбароссы" с точки зрения Вермахта было благом.
"Котлы 1941" вместо дивизий штатов мирного времени получили бы наполнение соответствующее штатам военного врнмени. И главная причина поражений РККА организационная вряд ли была бы преодолена.Карты бы так же не выдали,новенькие
СВТ как были в заводской смазке так бы и не получили оружейной.
И если бы "красную кнопку" в СССР нажали бы с началом событий на Балканах еще
вопрос как Черчиль и его кузен Рузвельт смогли бы запустить помощь СССР,
Ведь то июньское заявление ТАСС сработало именно в англо-саксонском информационном пространстве...
Да и в небе лучше бы не стало ни с обученностью пилотов ни с основным новым истребителем МИГ... Может только затея с бетонными полосами,обезвредившими значительную часть аэродромов не началась бы.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (22.08.2020 18:26:07)
Дата 22.08.2020 19:31:14

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> И главная причина поражений РККА организационная вряд ли была бы преодолена.
Главная причина-упреждение в развертывании и только. Остальное второстепенно и третестепенно.
Когда у РККА было более-мение с силами-Вермахт буксовал. Вершиной был поворот на Киев-и то прошли на грани.

> Да и в небе лучше бы не стало ни с обученностью пилотов ни с основным новым истребителем МИГ... Может только затея с бетонными полосами,обезвредившими значительную часть аэродромов не началась бы.
Там точно стало лутше, только засчет расредоточения по полевым аэродромам и готовности сразу наносить удары в ответ.
От Pav.Riga
К Blitz. (22.08.2020 19:31:14)
Дата 22.08.2020 22:48:59

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...


>Когда у РККА было более-мение с силами-Вермахт буксовал. Вершиной был поворот на Киев-и то прошли на грани.


>Там точно стало бы лучше, только за счет расредоточения по полевым аэродромам и готовности сразу наносить удары в ответ.

Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.Но не перешитая ж.д. колея западных областей создала Второй стратегический
эшелон.Да и новые формирования создали Третий стратегический эшелон. Коммуникации армии вторжения растягивались да и потери к концу ноября 1941 превысили 743 тысячи человек ,если брать цифру у Гальдера.Роты имеют в среднем 50-60 человек.В результате
был выбит боевой состав пехоты... И Блицкриг стал затяжной войной.
А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
рассредоточенной.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 26.08.2020 00:24:52

А "главные силы" РККА появлялись только через месяц после начала войны

и они ну никак не могли появиться близко к границе.
От Pav.Riga
К Паршев (26.08.2020 00:24:52)
Дата 26.08.2020 11:41:38

Re: А "главные...

>и они ну никак не могли появиться близко к границе.
 У Генштаба РККА были разные точки зрения одна,до осени 1940 года когда планы составлялись под руководством маршала Шапошникова.Он считал не рациональным придвигать их к новым границам.Тем более была проблема состояния ж.д. сети в Новых областях.
Потом Мерецков возглавив Генштаб начал формирование моторизованных бригад ПТО.
Ну и следующие веяния появились вместе с Г.К.Жуковым во главе Генштаба.(вот это был явный просчет Сталина-и он его осознал.Вероятно ему положили на стол ту характеристику на Жукова где упоминалась его неприязнь к штабной работе.)
Тогда то Главные силы РККА,включая толпу виртуальных МК и все возможное не взирая на проблемы и с казарменным фондом и с путями сообщения стали не взирая на то,что "никак не могли появиться близко к границе"начали материлизоватся в Новых областях.
А через месяц после начала войны на полях сражений стали появлятся Резервы.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (26.08.2020 11:41:38)
Дата 27.08.2020 16:45:27

До мобилизации эти "толпы МК" не представляли собой полноценную РККА (-)
От Pav.Riga
К Паршев (27.08.2020 16:45:27)
Дата 27.08.2020 22:34:37

Re: До мобилизации...

В них(МК и СД Особых округов )и были Главные силы РККА.
Далее были уже Резервы.
И в РККА пришедшей в Берлин было более 300 командиров полков начинавших войну солдатами и сержантами.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 24.08.2020 18:49:55

Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить лю

> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.Но не перешитая ж.д. колея западных областей создала Второй стратегический
>эшелон.Да и новые формирования создали Третий стратегический эшелон. Коммуникации армии вторжения растягивались да и потери к концу ноября 1941 превысили 743 тысячи человек ,если брать цифру у Гальдера.Роты имеют в среднем 50-60 человек.В результате
> был выбит боевой состав пехоты... И Блицкриг стал затяжной войной.
Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить любе силы СССР?
Из чего следует, что все остальные варианты были хуже реального?


> А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
>была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
>рассредоточенной.
У авиации СССР проблемы конечно были на всех уровнях, сверху донизу. Но тем не менее потери на земле были весьма существенным фактором. Особенно если учесть, что в первые дни были высокие потери у новых самолетов. Если бы немцам пришлось бы эти самолеты в воздухе сбивать, для них это означало бы дополнительные сотни потерянных самолетов.
От Pav.Riga
К Claus (24.08.2020 18:49:55)
Дата 24.08.2020 19:50:14

Re: При любых вводных ...


>Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить любе силы СССРначинали >Из чего следует, что все остальные варианты были хуже реального?

Благодаря тому,что глубинные дивизии в силу ряда причин не оказались на границе
в крайне не выгодной ситуации второй стратегический эшелон смог перевести Блицкриг в
затяжную фазу уже при растягивающихся комуникациях Вермахта.
Преодоление этой "линии Сталина" дало РККА возможность ввести в бой свежие формирования.( дивизии номера которых были"трехсотыми" )
А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
без войскового наполнения...

>У авиации СССР проблемы конечно были на всех уровнях, сверху донизу. Но тем не менее потери на земле были весьма существенным фактором. Особенно если учесть, что в первые дни были высокие потери у новых самолетов. Если бы немцам пришлось бы эти самолеты в воздухе сбивать, для них это означало бы дополнительные сотни потерянных самолетов.

Организационные проблемы совестских ВВС стали преодолеватся только после Курска в 1943 году. И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (24.08.2020 19:50:14)
Дата 26.08.2020 02:02:58

Re: При любых

> Благодаря тому,что глубинные дивизии в силу ряда причин не оказались на границе
>в крайне не выгодной ситуации второй стратегический эшелон смог перевести Блицкриг в
>затяжную фазу уже при растягивающихся комуникациях Вермахта.
А разве альтернативка предусматривала обязательное нахождение сил РККА на границе?
Альтернативка вполне может заключаться в развертывании основных сил РККА на линии Рига, Вильнюс, Пинск, Ровно, Могилев-Подольский, Кишинев, Измаил.
А то и вовсе по линии Сталина.


> Организационные проблемы совестских ВВС стали преодолеватся только после Курска в 1943 году. И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
>летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...
И что?
Дичайшие организационные проблемы не помешали советской авиации сбить сотни немецких самолетов летом 1941. И несмотря на все эти проблем численность люфтваффе в 1941 начала сокращаться.
Если не происходит разгрома советской авиации на земле, то немцам пришлось бы сбить в воздухе вдвое больше самолетов, а это потери для люфтваффе, которые вполне могли стать неприемлимыми даже при соотношении 1 к 6.
От Blitz.
К Pav.Riga (24.08.2020 19:50:14)
Дата 24.08.2020 21:50:37

Re: При любых

> А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
>без войскового наполнения...
С чего б они оказались в котлах? Немцы не всесильны, что стало понятно с первого дня Войны, и не в состоянии перемалывать любое количество сил РККА без псоледствий для себя.
При наличии хотя бы 2х стратегических ешелонов в одном месте немцы уже дальше по пошли б по всем фронтам. Остановка в одном, автоматически вызывает получание по вытянутым флангам в другом, с последушей остановкой. Не говоря за потери при приодолении сопротивления РККА.

> И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
>летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...
Перебазировать, согласно планам, авиацию на вспомагательные аэродромы-простая операция даже РККВВС об. 41го, благо опыта хватало.
Но рчеь за другое-значительные потери в самолетах нанесло самое мощное ПВО, танки на аэродромах. Нет быстрого продвижения-нет таких потерь, больше выбиваються люфты, меньше работают по земле-профит.
От Pav.Riga
К Blitz. (24.08.2020 21:50:37)
Дата 25.08.2020 22:38:44

Re: При любых ...

>> А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
>>без войскового наполнения...
>С чего б они оказались в котлах? Немцы не всесильны, что стало понятно с первого дня Войны, и не в состоянии перемалывать любое количество сил РККА без псоледствий для себя.
>При наличии хотя бы 2х стратегических ешелонов в одном месте немцы уже дальше по пошли б по всем фронтам. Остановка в одном, автоматически вызывает получание по вытянутым флангам в другом, с последушей остановкой. Не говоря за потери при приодолении сопротивления РККА.

При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
И стрелковых дивизий и МК в Особом округе было много.(заметно больше чем у Германии).Но танковая группа Клейста как и во Французском походе в 1940 году выполнила все что требовалось и под Уманью и во Львовском выступе.Там егеря шли вперед преодолевая и ДОТы и толпы новейших танков.Конечно Власов не Наполеон.
Но уровень других командармов и комкоров был не хуже "среднего в РККА".Но были
не взирая на контрудары потери территории и "Котлы".Даже при более слабой группировке
Люфтваффе и не уничтоженной в первом ударе авиации.
Поэтому главной удачей РККА в 1941 году было наличие эшелонированного построения.
Причина была не в "позднем нажатии Красной кнопки" а в качественном превосходстве
Вермахта.Беда на поле боя начиналась с превосходстве МГ-34 в огневой мощи против
ДП.И это была не табличная скорострельность а полутора тысячь патронов на ствол* и к тому же в лентах.Во взводных повозках.Важны на поле боя были и прочие мелочи вроде
биноклей и карт у каждого унтера и наличие в распоряжении взводного посыльных имеющих карабины с оптическими прицелами.Они даже будучи заурялными стрелками обезвреживали и
офицеров и пулеметчиков. Хотя в РККА традиции снайперской стрельбы уже в первый день были замечены противником ("упорные монгольские стрелки" ловко маскирующиеся /хотя в той дивизии было много узбеков,но генералу Вермахта виднее)
Просто пехота Вермахта в июне 1941 года была лучше.Но постепенное выбивание боевого состава дивизий,в танковых и моторизованных дивизиях армия Резерва еще смогла
обеспечить пополнение.А вот в пехотных дивизиях роты сточились до 50-60 стрелков.
И были то не настоящие ПЕХОТИНЦЫ,а набранные в дивизионных тылах пекари ,сапожники и прочие едоки-не боевой состав.Такой Вермахт Зимой 1941 года и остановили.
И правы были солдаты 1941 года,не сговариваясь говорившие :
"Счастье,что всю РККА не успели подтянуть к Западным границам!"

С уважением к Вашему мнению.


* точнее на два сменных ствола.
От Blitz.
К Pav.Riga (25.08.2020 22:38:44)
Дата 27.08.2020 02:00:11

Re: При любых

> При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
>большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
Заблуждение неимеющие ничего обшего с реальностю-на практике даже 22.06.1941 где были более-мение адекватные плотности войск у РККА немцам сразу становилось плохо, вплоть до стопорения на несколько дней и больных контрударах. Спасало положение только что таких участков было мало, они просто обходились.
Причем тут РИА, которая вообше ни в какое сравнение не шла с РККА-41.
> И стрелковых дивизий и МК в Особом округе было много.(заметно больше чем у Германии).Но танковая группа Клейста как и во Французском походе в 1940 году выполнила все что требовалось и под Уманью и во Львовском выступе.Там егеря шли вперед преодолевая и ДОТы и толпы новейших танков.Конечно Власов не Наполеон.
Нет, 1я ТГ не выполнилняла свои задачи в срок, не смогли окружить основные силы ЮЗФ, не смогла взять Киев, несмогла дальше добить ЮЗФ. Один большой успех-котел под Уманью, и то отчасти везение из-за неверного пути отхода сил попавших в окружение. Складываться хорошо у неё началось только после погрома ЮЗФ, с помошью соседа сверху.
От Pav.Riga
К Blitz. (27.08.2020 02:00:11)
Дата 27.08.2020 12:51:13

Re: При любых


>Заблуждение неимеющие ничего обшего с реальностю-на практике даже 22.06.1941 где были более-мение адекватные плотности войск у РККА немцам сразу становилось плохо, вплоть до стопорения на несколько дней и больных контрударах. Спасало положение только что таких участков было мало, они просто обходились.
>Причем тут РИА, которая вообше ни в какое сравнение не шла с РККА-41.

Нет, 1я ТГ не выполнилняла свои задачи в срок, не смогли окружить основные силы ЮЗФ, не смогла взять Киев, несмогла дальше добить ЮЗФ. Один большой успех-котел под Уманью, и то отчасти везение из-за неверного пути отхода сил попавших в окружение. Складываться хорошо у неё началось только после погрома ЮЗФ, с помошью соседа сверху.

Вермахт в ходе "Барбароссы" выполнил почти все намеченное-кадровую РККА почти уничтожил и обезоружил.Далее следовало окупировать и выкачивать ресурсы,разумеется эффективней, чем в после железнодорожного наступления в 1918 году в России.
К примеру Вермахт уничтожил и захватил к концу 1941 года :
орудий и минометов 101 тысячу,танков 20,5 тысячи,стрелковки 6,29 миллиона единиц...
Но к декабрю 1941 года кризис наступил у Вермахта а перед ним стояла имевшая
и стрелковку и артилерию и танки и даже ...зимнее обмундирование РККА.
Последнего для окупационой армии на Востоке не предусмотрели и пришлось запускать
программу Зимней помощи Вермахту прося население выручить...
Но тот же Клейст и его Первая ТГ хоть и со смещением сроков задачи выполняли,и помощь с Севера ему потребовалась только к концу августа после броска к Черному морю
и захвата Николаевских верфей с огромным корпусом линкора "Советская Украина".На этот
бросок был потерян почти месяц.Но с окружением не сложилось - дивизии РККА смогли вывести по воде даже погрузив пушки-гаубицы 152 мм и трактора "Колхозники" на ...плавучий док влекомый двумя буксирами.
А качественное превосходство Вермахта над РККА сточилось вместе с выбиванием боевых подразделений ведь потери к концу ноября 1941 года более 740 тысячь это боевая
численность стрелковых рот примерно 130 дивизий.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (27.08.2020 12:51:13)
Дата 27.08.2020 23:40:19

Re: При любых

> Вермахт в ходе "Барбароссы" выполнил почти все намеченное-кадровую РККА почти уничтожил и обезоружил.Далее следовало окупировать и выкачивать ресурсы,разумеется эффективней, чем в после железнодорожного наступления в 1918 году в России.
Почти все-провалить выход на линию А-А, еле отбиться и отступать повсеместно, с востановлением сил, псоле которых смогли наступать только на одном направлении.
Сие называеться не "почти выполнил", а провал. Уж очень толсто.
От Pav.Riga
К Blitz. (27.08.2020 23:40:19)
Дата 28.08.2020 10:12:16

Re: При любых


>Почти все-провалить выход на линию А-А, еле отбиться и отступать повсеместно, с востановлением сил, псоле которых смогли наступать только на одном направлении.
>Сие называеться не "почти выполнил", а провал. Уж очень толсто.
 Разумеется "Барбаросса" окончилась неудачей,поскольку ее замысел имел изъян*- не предусматривал возможность длительного сопротивления СССР после разгрома кадровой
армии.Эту задачу выполнили но вместо не оборороняемых просторов с доступными Ресурсами -(уверены были затевая поход что будет как в 1918 году во время "Железнодорожного наступления")встретились с Резервными формировниями.
И к этому моменту силы Вермахта почти кончились...
Далее пришлось расходовать Ресурсы,снижая жизненный уровень,и постепенно
положение Рейха все ухудшалось пока возрожденная Красная Армия не взяла Берлин.

С уважением к Вашему мнению.
*знали бы "Барбаросса"не состоялась-авторы понимали,что затяжная борьба на Востоке
Рейху не принесет пользы.
От Claus
К Pav.Riga (25.08.2020 22:38:44)
Дата 26.08.2020 01:53:51

Re: При любых

> При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
>большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
Странный тезис. На ЮЗФ, где соотношение сил было в пользу РККА, темпы немецкого наступления были заметно ниже чем на ЗФ и СЗФ. Причем без разгрома ЗФ и СЗФ вообще не факт, что немцам удалось бы ЮЗФ в котлы загнать и в итоге разгромить.
От Skvortsov
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 23.08.2020 00:23:14

В западных областях СССР почти не осталось неперешитых ж.д. дорог.

> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.Но не перешитая ж.д. колея западных областей создала Второй стратегический
эшелон.

Это немцам пришлось перешивать дороги обратно на европейскую колею.

К 21 октября 1941 г. в зоне группы армий "Север" было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную европейскую колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов."
От Pav.Riga
К Skvortsov (23.08.2020 00:23:14)
Дата 23.08.2020 11:42:20

Re: В западных...

.

>Это немцам пришлось перешивать дороги обратно на европейскую колею.

В зоне группы армий "Север" уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Ковно.И даже в соседней Латвии,где основная ж.д.
сеть была "русской ширины" две линии бывшие до 1940 года "европейскими"/паралельно "русским"/на Лиепаю из Литвы и на Ригу* остались в целости.О чем с восторгом писали
в свободной печати уже в июле 1941 года.
В новых областях работы по перешивке шли,но были далеки от завершения.
С уважением к Вашему мнению.
*вагон из Риги без замены тележек ехал в Европу .
От Skvortsov
К Pav.Riga (23.08.2020 11:42:20)
Дата 23.08.2020 12:24:34

Re: В западных...

>.

>>Это немцам пришлось перешивать дороги обратно на европейскую колею.
>
>В зоне группы армий "Север" уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Ковно.И даже в соседней Латвии,где основная ж.д.
>сеть была "русской ширины" две линии бывшие до 1940 года "европейскими"/паралельно "русским"/на Лиепаю из Литвы и на Ригу* остались в целости.О чем с восторгом писали
>в свободной печати уже в июле 1941 года.

Это и есть 503 км европейской колеи, доставшейся немцам. Но две одноколейки не обеспечат подачу 84 пар эшелонов, которые могли пропустить все железные дороги Литвы.

> В новых областях работы по перешивке шли,но были далеки от завершения.

Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.

"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
..."
От Pav.Riga
К Skvortsov (23.08.2020 12:24:34)
Дата 23.08.2020 16:26:52

Re: В западных...


>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.

>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

>....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
>..."

Если смотреть источники о проблеме перешивки ж.д.в Западных областях, то их стоимость составляла более девяти милиардов рублей.И на совещании было решено
ограничится более дешовым вариантом- перешить магистральные линии к узловым
станциям.По этой причине приведенные вами цифры "75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи".Вагоны были те,что остались от "польского времени"как и колея.В распоряжении Сталина "старика Хотабыча" не имелось и во избежании паралича хозяйственной жизни основной грузооборот проходил как и в "польское время".
Но работы в этом направлении шли и доклады поступали.Но когда в июне 1941 года потребовалось внутренние дивизии придвинуть к границе они пошли "ускоренным маршем пешком".Бодрые цифры отчетов не облегчали проблемы ...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (23.08.2020 16:26:52)
Дата 23.08.2020 21:15:23

Re: В западных...


>>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.
>
>>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.
>
>>....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
>>..."
>
> Если смотреть источники о проблеме перешивки ж.д.в Западных областях, то их стоимость составляла более девяти милиардов рублей.И на совещании было решено
>ограничится более дешовым вариантом- перешить магистральные линии к узловым
>станциям.По этой причине приведенные вами цифры "75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи".Вагоны были те,что остались от "польского времени"как и колея.В распоряжении Сталина "старика Хотабыча" не имелось и во избежании паралича хозяйственной жизни основной грузооборот проходил как и в "польское время".

Не надо придумывать "решение совещания".

Я цитировал доклад Берия "Информация НКВД СССР И.В. Сталину, В.М. Молотову, Л.М. Кагановичу о мобилизационной подготовке железнодорожного транспорта"

В нем указывалось несоответствие плана перевозок реальному состоянию железных дорог после перешивки.

"По настоянию НКПС, в июне 1940 г. Генштаб РККА представил в НКПС грубо ориентировочные размеры погрузки, выгрузки и размеры движения по участкам дорог, на основе которых НКПС разработал временный вариант мобплана и произведен приблизительный расчет потребного количества вагонов, паровозов, воинского оборудования, личного состава и т.д.
Этот временный план воинских перевозок является нереальным.
В плане перевозок не указан род подвижного состава, размеры погрузки превышают на 100 тыс. вагонов размеры выгрузки, не предусмотрены перевозки по Литовской, Латвийской и Кишиневской дорогам.
По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75 % погрузки в вагоны узкой колеи и 25 % в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею."

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011363

> Но работы в этом направлении шли и доклады поступали.Но когда в июне 1941 года потребовалось внутренние дивизии придвинуть к границе они пошли "ускоренным маршем пешком".Бодрые цифры отчетов не облегчали проблемы ...

Хотите прочитать о реальных проблемах, можете прочитать «Отчет о мобилизации железных дорог Советского Союза (по мобплану 1941 г.)», составленный в 1947-1948 годах.

https://rzd-museum.ru/expositions/archive/9

От Pav.Riga
К Skvortsov (23.08.2020 21:15:23)
Дата 23.08.2020 23:14:33

Re: В западных...


>>>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.
>>
>>>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

>Хотите прочитать о реальных проблемах, можете прочитать «Отчет о мобилизации железных дорог Советского Союза (по мобплану 1941 г.)», составленный в 1947-1948 годах.
Случайно читал,когда на ВИФе эту тему обсуждали пару лет тому назад.
Со ссылкой на Н.И Трубецкого
Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
По состоянию на начало мая 1941 было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать или авторы отчетов вводили их в заблуждение)
И в этой цифре в девять милиардов рублей сидела не только перешивка колеи но и весьма дорогое обновление и расширение ж.д. узлов.Там в перечнях много дорогущего вроде поворотных кругов и водокачек было.

С уважением к Вашему мнению.

*В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи с которой туристы
( были такие и в 30-е годы)или бизнес путешественники к примеру тот самый музыкант Оскар Строк,после 1940 года в СССР автор популярных оранжировок танго, путешествовал в Германию к примеру.Там он зарабатывал но после прихода нацистов к власти ему въезд в Рейх на заработки закрыли(Нюрнбергские законы).И в счет долга за паспорт(услуга была платной) у него на латвийской таможне конфисковали превосходные кожанные чемоданы когда он выезжал на заработки в менее выгодную Польшу.
Этот эпизод попал и в его воспоминания и еще и в воспоминания Мариса Ветра,оперного тенора имевшего тогда же ангажемент в закрытой для господина Строка,бывшего евреем,Германии...
От Skvortsov
К Pav.Riga (23.08.2020 23:14:33)
Дата 24.08.2020 02:12:57

Re: В западных...


>>>>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.
>>>
>>>>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.
>
>>Хотите прочитать о реальных проблемах, можете прочитать «Отчет о мобилизации железных дорог Советского Союза (по мобплану 1941 г.)», составленный в 1947-1948 годах.
>
> Случайно читал,когда на ВИФе эту тему обсуждали пару лет тому назад.
> Со ссылкой на Н.И Трубецкого
>Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
>По состоянию на начало мая 1941 было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.

Ну эта чушь явно не из доклада Трубецкого.

"Большие объемы работ были выполнены по перешивке железнодорожных линий с западноевропейской на отечественную колею. При этом военным железнодорожникам удавалось выполнять этот вид работ, удерживая высокий темп. Так, в батальоне, которым командовал майор В. А. Антипин, он достигал 12 километров в сутки. Всего же в освобожденных районах было перешито 4180 километров пути"

https://statehistory.ru/books/ZHeleznodorozhnye-voyska-Rossii/42

Как видим, 4180 км - перешито на Западной Украине и Западной Белоруссии.

"Протяженность железных дорог Западной Украины и Западной Белоруссии составляла 6,7 тыс. км (в том числе 4,9 тыс. км однопутных и 1,8 тыс. км двухпутных линий). Часть дорог была узкоколейной, а паровозный и вагонный парки разнотипными."

http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html


От Pav.Riga
К Skvortsov (24.08.2020 02:12:57)
Дата 24.08.2020 13:42:26

Re: В западных...


>>Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
>>По состоянию на начало мая 1941 было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
>
>Ну эта чушь явно не из доклада Трубецкого.



Вы вольны верить в "своевременно перешитые ж.д. пути" в Новых областях.
Но именно благодаря "своевременно перешитым ж.д. путям"глубинные дивизии" совершали пешие марш в "районы по плану прикрытия" и вступили 22.06. во встречные бои на марше и в маршевых колоннах...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (24.08.2020 13:42:26)
Дата 24.08.2020 16:46:59

Re: В западных...

> Вы вольны верить в "своевременно перешитые ж.д. пути" в Новых областях.
> Но именно благодаря "своевременно перешитым ж.д. путям"глубинные дивизии" совершали пешие марш в "районы по плану прикрытия" и вступили 22.06. во встречные бои на марше и в маршевых колоннах...

Нет, они совершали пешие марши благодаря низкой пропускной способности железнодорожной сети в Западных областях. Надо было строить новые дороги, разъезды, сортировочные пути и т.д., старых было недостаточно. И вот это требовало 10 млрд. руб.
А перешивка почти не требует затрат. Нужны только новые рельсы на криволинейные участки. Сама работа выполняется железнодорожными войсками, идущими вслед наступающей армии.
От Pav.Riga
К Skvortsov (24.08.2020 16:46:59)
Дата 24.08.2020 20:00:49

Re: В западных...


>А перешивка почти не требует затрат. Нужны только новые рельсы на криволинейные участки. Сама работа выполняется железнодорожными войсками, идущими вслед наступающей армии.
"Не успели"
И разумеется не только перешить,но и подготовить всю инфрактрустуру ж.д. о чем я и пробовал сказать упоминая те девять милиардов не освоенных капвложений в ж.д. на
Западе СССР.Ту смету составляли очень квалифицированные железнодорожники понимающие
что проблема больше различия между шириной колеи...

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 22.08.2020 23:45:28

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.
Потом следуших ешелонов, и так дальше. Не срослось.

> А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
>была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
>рассредоточенной.
Почти-не было б. Там где не смогли в первые дни выбить авиации-госпосдтво в воздухе не смогли захватить. Потери Люфтваффе на выбитие РККВВС и так были в первый месяц боев запредельные, еще один такой месяц-и воздействие по земле было мение эфективным.
От Pav.Riga
К Blitz. (22.08.2020 23:45:28)
Дата 23.08.2020 11:19:54

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

>> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.
>Потом следуших ешелонов, и так дальше. Не срослось.

Авторы плана "Барбаросса"твердо рассчитали,что главные силы РККА в Приграничном сражении Вермахт уничтожит а далее перейдет к освоению Ресурсов (ради которых поход и затеяли).Но неудобства начались уже очень скоро-глубинные дивизии приграничных округов выиграли время для мобилизации и создания сд с большими номерами а еще и толпы кавдивизий следующих серий,которые в дополнение к мобильности сопоставимой с пехотой Вермахта имели "неожиданно качественно обученный лс действующий осмысленно в соответствии с уставами". Спешенные кавалеристы вопреки "легендам о ВОВ сочиненных в Ташкенте и Москве" германцами были оценены заметно выше "средней Красной Армии"...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (23.08.2020 11:19:54)
Дата 24.08.2020 18:52:28

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> Авторы плана "Барбаросса"твердо рассчитали,что главные силы РККА в Приграничном сражении Вермахт уничтожит а далее перейдет к освоению Ресурсов (ради которых поход и затеяли).
Из чего следует, что при другой конфигурации и плотности советских войск немцы смогли бы реализовать свои хотелки?
От Blitz.
К Pav.Riga (23.08.2020 11:19:54)
Дата 23.08.2020 17:39:09

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> Авторы плана "Барбаросса"твердо рассчитали,что главные силы РККА в Приграничном сражении Вермахт уничтожит а далее перейдет к освоению Ресурсов (ради которых поход и затеяли).
Они много что считали-в итоге вышло все совсем наоборот. Гланвые силы, будь они на месте, имели все шансы перемолоть немцев.
Авантюризм и снобизм в комбинации-жди беды.
От Г.С.
К Blitz. (22.08.2020 23:45:28)
Дата 23.08.2020 10:36:38

Идеальный для РККА случай - это 55 ИАП, будущий 16 ГИАП

>> А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
>>была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
>>рассредоточенной.
>Почти-не было б. Там где не смогли в первые дни выбить авиации-госпосдтво в воздухе не смогли захватить. Потери Люфтваффе на выбитие РККВВС и так были в первый месяц боев запредельные, еще один такой месяц-и воздействие по земле было мение эфективным.

Можно посмотреть по книге Карповича.
Авиация на ЮФ рассредоточена, потери от первых налетов маленькие.
В полку двойной комплект - плохо освоенные МИГи + Чайки с И-16.
Наступление на второстепенном направлении начинается с задержкой.
Воюют, несут потери, получают и вводят пополнение.
Серьезные неприятности у них начались, только когда 1 ТГ повернула на юг и стала угрожать аэродромам.
От pamir70
К Г.С. (23.08.2020 10:36:38)
Дата 23.08.2020 11:54:33

По ходу основным в везении 55 иап было то, что он

Довольно долго оперировал в зоне ответственности румынских королевских ВВС, а не немецких )