От Александр А
К Skvortsov
Дата 27.08.2020 22:48:10
Рубрики WWII;

Re: война-продолжение политики...


>>>Полное отсутствие логики.
>>
>>Это вы явно про себя. Логика простая: лучше синица в руках, чем журавель в небе. Спустя 75 лет "всё ясно" чего уж там.
>
>Так не было синицы.

То есть сферы интересов, обозначенные пактом,это так, фигня полная. Тогда 80-летние бурление вокруг пакте остаётся загадкой.

>>>Не заключая пакт, или нарушив его в мае 1940 г., СССР получил бы то же самое, но быстрее и без колоссальных жертв. Германия воевала бы на два фронта, имея против себя более 100 дивизий союзников в Западной Европе. Италия в этих условиях сохраняла бы нейтралитет. Румыния бы воевала с Венгрией.
>>
>>Да-да-да. Это называется послезнание. В мае 1940 никто не знал, что Франция падёт через месяц. Как известно, советское руководство было шокировано. И не только оно. В мировую войну с бухты-барахты не вступают. Подготовка к операции такого масштаба-мегазадача.Да и вообще вступление в мировую войну с сильнейшей на тот момент державой, которой проиграли предыдущую войну, требует неслыханной дерзости, даже отмороженности.
>
>Да не была Германия в 1940 г. сильнее Франции и СССР, вместе взятых. А в 1939 г., вместе с Польшей, Франция и СССР имели колоссальное преимущество. И с чего бы война стала мировой? Задавили бы одну Германию и все.

То есть Франция и Британия охотно соглашаются с Гитлером до 1939 г, что он главный борец с коммунизмом в Европе и Гитлер этим успешно пользуется, чтобы обдурить Британия и Францию, ну ладно, их общественность. А тут вдруг АиФ моментально соглашаются выдать СССР всё, что он хочет? А СССР при этом боится, что его оставят воевать с Германией наедине. Тогда АиФ достигают своих целей с минимальными издержками: оба геополитических соперника лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках АиФ. Трудно пожелать чего либо лучшего. Сталин не собирался таскать "каштаны из огня". А вы именно этом бы и занялись. И страну бы вовлекли в катастрофу.

>>У Британии и Франции такой решительности не хватило, всё лавировали. То-то фюрер периодически приговаривал, что у Франции закончились настоящие политики с яйцами, поэтому на решительные действия она не способна.
>
>Да, и 3 сентября 1939 г. Гитлер получил войну с Францией. Но не с СССР.

Он получил странную войну. Где гарантия, что странная война не закончится полюбовно тайными соглашениями между АиФ? Они договорятся совместно замочить СССР.

>Поэтому они занимались умиротворением, а затем странной войной.

>А что, Франция, уступающая по населению Германии более чем в два раза, должна была наступать? Задача была удержаться, сидя в обороне.

Что значит удержаться? Где Британия в этом случае? Первую мировую не только удержались, но и победили.

>>>Заключив же пакт, СССР позволил Германии бить Францию и СССР последовательно.
>>
>>Это тоже послезнание.
>
>Какое послезнание? Это сознательный отказ от союза с Францией. Согласие на ее оккупацию Германией. Ведь если бы Сталин предполагал, что АиФ разобьет Германию, то цена пакта нулевая. Придется возвращать все восстановленной Польше, выходить из Прибалтики.

Сталин не случайно остановился на линии Керзона. Не собирался он ничего возвращать. "АиФ разобьёт Германию" Осталось начать и кончить. В Первую мировую 4 года ушло. С участием РИ. Сталин бы нашёл повод войти в войну, если АиФ вдруг решительно бились с Германией в позиционной войне. Без СССР не обошлось бы.

>>Слабенька альтернативка, не убеждает. Черчилль весной 1945 г планирует операцию "Немыслимое" против союзника СССР, потому что хочет остановить его экспансию в Европе. А вы мне доказываете, что АиФ что-то подарят СССР по итогам войны. В геополитике не бывает друзей и подарки никто специально не дает.
>
>Я ничего не доказываю и не убеждаю. Просто описываю ситуацию.
>США согласились с тем, что Калининград - исконно русский город, а Судеты - чешские. А присоединение Прибалтики не признавали до распада СССР.

>>Сталин воспользовался противоречиями в "империалистическом лагере", вернул утраченные территории с помощью пакта. Никакой гарантии, что при ином раскладе это получилось бы естественно не существует.
>
>Не понял. Почему с помощью пакта?

Потому что Польша и Прибалтика отшли СССР по пакту. Прибалтика, кстати, после поражения Франции. По тому же пакту отодвинули границу от Ленинграда. Победов в ВМВ он СССР отстоял своё право на эти территории. При ином раскладе это было бы труднее.

Трудно представить, чтобы Франция, Британия и США при условии поражения Германии, хоть что-то подарили СССР. Приложили бы все усилия, чтобы его сокрушить. Это мы увидели после ВМВ во время холодной войны. Только в первом случае СССР был бы гораздо слабее, не видать ему статуса сверхдержавы никогда. Выжить бы во враждебном окружении.

>Ну, если завтра руководитель Северной Кореи признает Японию сферой интересов РФ, то Японию можно оккупировать? И последствий не будет?

Не надо сравнивать кое-что с пальцем. Сталин договаривался в мощной державой, обладающей решающим влиянием в регионе. Именно поэтому Прибалтику присоединили к СССР. И ничего СССР за это не было. Черчилль, наоборот, в воспоминаниях пишет "о понимании" позиции СССР. Типа, для обороны необходимо. Послевоенные границы в Европе признали все государства-члены ООН. То, что Запад поддерживал прибалтийских националистов вовсе не означает, что он оспаривал границы СССР.

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (27.08.2020 22:48:10)
Дата 27.08.2020 23:29:53

Re: война-продолжение политики...


>>>>Полное отсутствие логики.
>>>
>>>Это вы явно про себя. Логика простая: лучше синица в руках, чем журавель в небе. Спустя 75 лет "всё ясно" чего уж там.
>>
>>Так не было синицы.
>
>То есть сферы интересов, обозначенные пактом,это так, фигня полная. Тогда 80-летние бурление вокруг пакте остаётся загадкой.

В случае военного поражения Германии - фигня полная. Поэтому его и спрятали.
В случае поражения Франции - фигня полная, что доказал Гитлер, напав 22 июня 1941 г. на СССР.


>>Да не была Германия в 1940 г. сильнее Франции и СССР, вместе взятых. А в 1939 г., вместе с Польшей, Франция и СССР имели колоссальное преимущество. И с чего бы война стала мировой? Задавили бы одну Германию и все.
>
>То есть Франция и Британия охотно соглашаются с Гитлером до 1939 г, что он главный борец с коммунизмом в Европе и Гитлер этим успешно пользуется, чтобы обдурить Британия и Францию, ну ладно, их общественность.

Не пойму, как Гитлер мог быть главным борцом с коммунизмом во Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польше и т.д. Он с ним боролся в Германии и помогал Франко. Но это далеко не вся Европа.
А в чем Гитлер обдурил UK? Вроде война в Берлине закончилась.

>А тут вдруг АиФ моментально соглашаются выдать СССР всё, что он хочет?

Нет. Только то, что он успеет захватить. Как в 1945 г.

>А СССР при этом боится, что его оставят воевать с Германией наедине.

Ну так я и пишу об отсутствии логики в действиях его руководства.

>Тогда АиФ достигают своих целей с минимальными издержками: оба геополитических соперника лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках АиФ. Трудно пожелать чего либо лучшего. Сталин не собирался таскать "каштаны из огня". А вы именно этом бы и занялись. И страну бы вовлекли в катастрофу.

У Вас опять логика отсутствует. В реальности оба геополитических соперника с 22.06.41 г. лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках UK. Трудно пожелать чего либо лучшего для англичан. Сталин таскал "каштаны из огня" для США, UK и Франции, получивших свои зоны оккупации в Германии. А СССР вовлек в катастрофу.

>>>У Британии и Франции такой решительности не хватило, всё лавировали. То-то фюрер периодически приговаривал, что у Франции закончились настоящие политики с яйцами, поэтому на решительные действия она не способна.
>>
>>Да, и 3 сентября 1939 г. Гитлер получил войну с Францией. Но не с СССР.
>
>Он получил странную войну. Где гарантия, что странная война не закончится полюбовно тайными соглашениями между АиФ? Они договорятся совместно замочить СССР.

Опять нет логики. АиФ проще 3 сентября 1939 г. не объявлять войну Германии и с интересом наблюдать за тем, как Германия попытается завоевать жизненное пространство на Востоке.

>>Поэтому они занимались умиротворением, а затем странной войной.
>
>>А что, Франция, уступающая по населению Германии более чем в два раза, должна была наступать? Задача была удержаться, сидя в обороне.
>
>Что значит удержаться? Где Британия в этом случае? Первую мировую не только удержались, но и победили.

Нет. Победили в ПМВ после высадки войск США во Франции. А Британия в 1940 г. на острове, ждет, когда Германия истощится после нападения на СССР.

>>>>Заключив же пакт, СССР позволил Германии бить Францию и СССР последовательно.
>>>
>>>Это тоже послезнание.
>>
>>Какое послезнание? Это сознательный отказ от союза с Францией. Согласие на ее оккупацию Германией. Ведь если бы Сталин предполагал, что АиФ разобьет Германию, то цена пакта нулевая. Придется возвращать все восстановленной Польше, выходить из Прибалтики.
>
>Сталин не случайно остановился на линии Керзона. Не собирался он ничего возвращать. "АиФ разобьёт Германию" Осталось начать и кончить. В Первую мировую 4 года ушло. С участием РИ. Сталин бы нашёл повод войти в войну, если АиФ вдруг решительно бились с Германией в позиционной войне. Без СССР не обошлось бы.

И что дальше? Сталин показал бы пакт англичанам и потребовал бы что-то на его основе? Или спрятал бы и отрицал его существование?


>>>Слабенька альтернативка, не убеждает. Черчилль весной 1945 г планирует операцию "Немыслимое" против союзника СССР, потому что хочет остановить его экспансию в Европе. А вы мне доказываете, что АиФ что-то подарят СССР по итогам войны. В геополитике не бывает друзей и подарки никто специально не дает.
>>
>>Я ничего не доказываю и не убеждаю. Просто описываю ситуацию.
>>США согласились с тем, что Калининград - исконно русский город, а Судеты - чешские. А присоединение Прибалтики не признавали до распада СССР.
>
>>>Сталин воспользовался противоречиями в "империалистическом лагере", вернул утраченные территории с помощью пакта. Никакой гарантии, что при ином раскладе это получилось бы естественно не существует.
>>
>>Не понял. Почему с помощью пакта?
>
>Потому что Польша и Прибалтика отшли СССР по пакту. Прибалтика, кстати, после поражения Франции. По тому же пакту отодвинули границу от Ленинграда. Победов в ВМВ он СССР отстоял своё право на эти территории. При ином раскладе это было бы труднее.

Нет конечно. Он что, пакт показал прибалтам и молдаванам, и они побежали вступать в СССР? Финнам тоже показывали?

>Трудно представить, чтобы Франция, Британия и США при условии поражения Германии, хоть что-то подарили СССР. Приложили бы все усилия, чтобы его сокрушить. Это мы увидели после ВМВ во время холодной войны. Только в первом случае СССР был бы гораздо слабее, не видать ему статуса сверхдержавы никогда. Выжить бы во враждебном окружении.

Не понял. После поражения Германии союзники вместе еще и Японию громили. Потсдамская конференция закончилась 2 августа 1945 г. Никто не приложил все усилия, чтобы СССР сокрушить. Фултонская речь Черчилля - 5 марта 1946.

>>Ну, если завтра руководитель Северной Кореи признает Японию сферой интересов РФ, то Японию можно оккупировать? И последствий не будет?
>
>Не надо сравнивать кое-что с пальцем. Сталин договаривался в мощной державой, обладающей решающим влиянием в регионе.

Какое решающее влияние? Германия для получения этого статуса и начала войну в 1939 г. И проиграла, не получив этого статуса.

>Именно поэтому Прибалтику присоединили к СССР. И ничего СССР за это не было. Черчилль, наоборот, в воспоминаниях пишет "о понимании" позиции СССР. Типа, для обороны необходимо.

Ну вот видите, не понадобился пакт с немцами. Все определила позиция Черчилля.
От Александр А
К Skvortsov (27.08.2020 23:29:53)
Дата 28.08.2020 01:45:37

Re: война-продолжение политики...


>>>>>Полное отсутствие логики.
>>>>



>>>>Это вы явно про себя. Логика простая: лучше синица в руках, чем журавель в небе. Спустя 75 лет "всё ясно" чего уж там.
>>>
>>>Так не было синицы.
>>
>>То есть сферы интересов, обозначенные пактом,это так, фигня полная. Тогда 80-летние бурление вокруг пакте остаётся загадкой.
>
>В случае военного поражения Германии - фигня полная. Поэтому его и спрятали.
>В случае поражения Франции - фигня полная, что доказал Гитлер, напав 22 июня 1941 г. на СССР.

Как у вас всё просто, однако. Туда-сюда и в дамках. По итогам ВМВ СССР из второстепенной региональной державы превратился в сверхдержаву, хоть и не сразу, но дружными усилиями с США развалив Британскую империю.

Кто вам сказал, что это предопределено? Резун целую теорию ледокола придумал, чтобы объяснить, как это СССР стал сверхдержавой, сокрушив Германию, которая сокрушила Францию. А потом ещё и задвинув Британию. А вас вообще ничего не смущает: типа, стал бы при любом раскладе. Нет такого закона природы.


>>>Да не была Германия в 1940 г. сильнее Франции и СССР, вместе взятых. А в 1939 г., вместе с Польшей, Франция и СССР имели колоссальное преимущество. И с чего бы война стала мировой? Задавили бы одну Германию и все.
>>
>>То есть Франция и Британия охотно соглашаются с Гитлером до 1939 г, что он главный борец с коммунизмом в Европе и Гитлер этим успешно пользуется, чтобы обдурить Британия и Францию, ну ладно, их общественность.
>
>Не пойму, как Гитлер мог быть главным борцом с коммунизмом во Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польше и т.д. Он с ним боролся в Германии и помогал Франко. Но это далеко не вся Европа.
>А в чем Гитлер обдурил UK? Вроде война в Берлине закончилась.

Гитлер в начале своей карьеры обещал защиту Европы от коммунизма. Громогласно, чтобы все слышали.

>>А тут вдруг АиФ моментально соглашаются выдать СССР всё, что он хочет?
>
>Нет. Только то, что он успеет захватить. Как в 1945 г.

>>А СССР при этом боится, что его оставят воевать с Германией наедине.
>
>Ну так я и пишу об отсутствии логики в действиях его руководства.

>>Тогда АиФ достигают своих целей с минимальными издержками: оба геополитических соперника лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках АиФ. Трудно пожелать чего либо лучшего. Сталин не собирался таскать "каштаны из огня". А вы именно этом бы и занялись. И страну бы вовлекли в катастрофу.
>
>У Вас опять логика отсутствует. В реальности оба геополитических соперника с 22.06.41 г. лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках UK. Трудно пожелать чего либо лучшего для англичан. Сталин таскал "каштаны из огня" для США, UK и Франции, получивших свои зоны оккупации в Германии. А СССР вовлек в катастрофу.

Логика в альтернативной истории? С десятком неизвестных параметров в самосогласованной задаче? Вы слишком хорошо о себе думаете. От послезнания трудно абстрагироваться, понимаю. В 1939 г ничего этого не было. А вот вероятность кидалова четко просматривалась, что и написано открытым текстом в Ответе советского правительство на предложения английского правительства от 8 мая 1939 г.

"Английские предложения не содержат в себе принципа взаимности в отношении СССР и ставя т его в неравное положение,так как
они не предусматривает обязательств а Англии и Франции по гарантированию СССР в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, в то время как Англия,Франция,равно как и Польша,имеют такую гарантию на основании существующей мекду ними взаимности.
2 . Английские предложения распространяют гарантию восточноевропейских государств,граничащих с СССР,лишь на Польшу- и Румынию,
ввиду чего северо-западные граница СССР со стороны Финляндии,Эстонии, Латвии остаются неприятный .
3 . Отсутствие гарантий СССР со стороны Англии и Франции в
случае прямого нападения агрессоров- с одной стороны, и неприкрытость северо-западных границ СССР-с другой сторон,могут послужить
провоцирующим моментом для направления агрессии в сторону Советского Союза..."


>>>>У Британии и Франции такой решительности не хватило, всё лавировали. То-то фюрер периодически приговаривал, что у Франции закончились настоящие политики с яйцами, поэтому на решительные действия она не способна.
>>>
>>>Да, и 3 сентября 1939 г. Гитлер получил войну с Францией. Но не с СССР.
>>
>>Он получил странную войну. Где гарантия, что странная война не закончится полюбовно тайными соглашениями между АиФ? Они договорятся совместно замочить СССР.
>
>Опять нет логики. АиФ проще 3 сентября 1939 г. не объявлять войну Германии и с интересом наблюдать за тем, как Германия попытается завоевать жизненное пространство на Востоке.

Войну объявили потому, что не объявлять её было невозможно. Британия и Франция в конце марта дали односторонние гарантии Польше. Чем разозлили Гитлера, который понял, что британцы водили его за нос, обещая посодействовать решению проблемы коридора. И точно так же озадачили СССР, который в марте предлагал созвать международную конференцию заинтересованных стран после выдвижения немцами ультиматума Румынии. А с АиФ заговаривали о создании коалиции. Если после Чехии они бы киданули ещё и Польшу, то можно сказать, что они без боя проиграли войну Германии. Политическое отступление без остановки. Все страны, в первую очередь малые, побегут на поклон к Гитлеру. Германия-арбитр Европы и центр принятия решений. Капитуляция без войны. Потому что война-продолжение политики иными средствами.


>>>Поэтому они занимались умиротворением, а затем странной войной.
>>
>>>А что, Франция, уступающая по населению Германии более чем в два раза, должна была наступать? Задача была удержаться, сидя в обороне.
>>
>>Что значит удержаться? Где Британия в этом случае? Первую мировую не только удержались, но и победили.
>
>Нет. Победили в ПМВ после высадки войск США во Франции. А Британия в 1940 г. на острове, ждет, когда Германия истощится после нападения на СССР.

>>>>>Заключив же пакт, СССР позволил Германии бить Францию и СССР последовательно.
>>>>
>>>>Это тоже послезнание.
>>>
>>>Какое послезнание? Это сознательный отказ от союза с Францией. Согласие на ее оккупацию Германией. Ведь если бы Сталин предполагал, что АиФ разобьет Германию, то цена пакта нулевая. Придется возвращать все восстановленной Польше, выходить из Прибалтики.
>>
>>Сталин не случайно остановился на линии Керзона. Не собирался он ничего возвращать. "АиФ разобьёт Германию" Осталось начать и кончить. В Первую мировую 4 года ушло. С участием РИ. Сталин бы нашёл повод войти в войну, если АиФ вдруг решительно бились с Германией в позиционной войне. Без СССР не обошлось бы.
>
>И что дальше? Сталин показал бы пакт англичанам и потребовал бы что-то на его основе? Или спрятал бы и отрицал его существование?

На войне показывают не договоры, дивизии и эскадрильи. Война АиФ с СССР из-за Польши как раз аргумент против вас: это означает, что передел мира не закончился поражением Германии. Значит, грядет новая война. А значит, статус СССР под вопросом, а потери СССР вполне могут превзойти 27 млн. Поскольку СССР по итогам ВМВ получил статус сверхдержавы, и ещё центра мирового коммунизма, то на большее едва ли можно рассчитывать. Это тот максимум, который СССР вообще мог получить. Нет никакой гарантии, что СССР смог бы добиться этого иначе.


>>>>Слабенька альтернативка, не убеждает. Черчилль весной 1945 г планирует операцию "Немыслимое" против союзника СССР, потому что хочет остановить его экспансию в Европе. А вы мне доказываете, что АиФ что-то подарят СССР по итогам войны. В геополитике не бывает друзей и подарки никто специально не дает.
>>>
>>>Я ничего не доказываю и не убеждаю. Просто описываю ситуацию.
>>>США согласились с тем, что Калининград - исконно русский город, а Судеты - чешские. А присоединение Прибалтики не признавали до распада СССР.
>>
>>>>Сталин воспользовался противоречиями в "империалистическом лагере", вернул утраченные территории с помощью пакта. Никакой гарантии, что при ином раскладе это получилось бы естественно не существует.
>>>
>>>Не понял. Почему с помощью пакта?
>>
>>Потому что Польша и Прибалтика отшли СССР по пакту. Прибалтика, кстати, после поражения Франции. По тому же пакту отодвинули границу от Ленинграда. Победив в ВМВ он СССР отстоял своё право на эти территории. При ином раскладе это было бы труднее.
>
>Нет конечно. Он что, пакт показал прибалтам и молдаванам, и они побежали вступать в СССР? Финнам тоже показывали?

Пакт, точнее секретный протокол, определял сферы интересов. Мир устроен несправедливо и тогда и сейчас: есть великие державы, а есть второстепенные. Великие решают, как жить второстепенным. Заключив пакт, СССР по факту получил статус великой державы, который АиФ ему предоставлять не собирались. А победив в ВМВ этот статус отстоял и упрочил.

>>Трудно представить, чтобы Франция, Британия и США при условии поражения Германии, хоть что-то подарили СССР. Приложили бы все усилия, чтобы его сокрушить. Это мы увидели после ВМВ во время холодной войны. Только в первом случае СССР был бы гораздо слабее, не видать ему статуса сверхдержавы никогда. Выжить бы во враждебном окружении.
>
>Не понял. После поражения Германии союзники вместе еще и Японию громили. Потсдамская конференция закончилась 2 августа 1945 г. Никто не приложил все усилия, чтобы СССР сокрушить. Фултонская речь Черчилля - 5 марта 1946.

Как это не прилагал? Черчилль в своих воспоминаниях очень внятно описывает, как он прилагал усилия в 1945 г, чтобы сподвигнуть США сокрушить СССР. Вот, в 1946 г холодная война и началась. Гитлер отлично понимал существующие противоречия в стане союзников, собственно на них и рассчитывал в 1944-1945 гг. Они никуда не делись после окончания войны.

>>>Ну, если завтра руководитель Северной Кореи признает Японию сферой интересов РФ, то Японию можно оккупировать? И последствий не будет?
>>
>>Не надо сравнивать кое-что с пальцем. Сталин договаривался в мощной державой, обладающей решающим влиянием в регионе.
>
>Какое решающее влияние? Германия для получения этого статуса и начала войну в 1939 г. И проиграла, не получив этого статуса.

А СССР выиграл и получил. После заключения пакта.

>>Именно поэтому Прибалтику присоединили к СССР. И ничего СССР за это не было. Черчилль, наоборот, в воспоминаниях пишет "о понимании" позиции СССР. Типа, для обороны необходимо.
>
>Ну вот видите, не понадобился пакт с немцами. Все определила позиция Черчилля.

В 1940 г Черчиллю было как-то не до Прибалтики. Потому что война-продолжение политики. Британии вдруг пришлось отставать свой политический статус, заодно империю.

Чао.

Александр
От Skvortsov
К Александр А (28.08.2020 01:45:37)
Дата 28.08.2020 07:45:29

Re: война-продолжение политики...


>>>>>>Полное отсутствие логики.
>>>>>
>


>>>>>Это вы явно про себя. Логика простая: лучше синица в руках, чем журавель в небе. Спустя 75 лет "всё ясно" чего уж там.
>>>>
>>>>Так не было синицы.
>>>
>>>То есть сферы интересов, обозначенные пактом,это так, фигня полная. Тогда 80-летние бурление вокруг пакте остаётся загадкой.
>>
>>В случае военного поражения Германии - фигня полная. Поэтому его и спрятали.
>>В случае поражения Франции - фигня полная, что доказал Гитлер, напав 22 июня 1941 г. на СССР.
>
>Как у вас всё просто, однако. Туда-сюда и в дамках. По итогам ВМВ СССР из второстепенной региональной державы превратился в сверхдержаву, хоть и не сразу, но дружными усилиями с США развалив Британскую империю.

>Кто вам сказал, что это предопределено? Резун целую теорию ледокола придумал, чтобы объяснить, как это СССР стал сверхдержавой, сокрушив Германию, которая сокрушила Францию. А потом ещё и задвинув Британию.

Резун - талантливый фальсификатор на службе королевы Великобритании.

>А вас вообще ничего не смущает: типа, стал бы при любом раскладе. Нет такого закона природы.

Да ни при любом раскладе. Я просто обращаю внимание на то, что 3 сентября 1939 г. и 10 мая 1940 г. расклад для СССР был более благоприятный, чем 22 июня 1941 г.

>>>>Да не была Германия в 1940 г. сильнее Франции и СССР, вместе взятых. А в 1939 г., вместе с Польшей, Франция и СССР имели колоссальное преимущество. И с чего бы война стала мировой? Задавили бы одну Германию и все.
>>>
>>>То есть Франция и Британия охотно соглашаются с Гитлером до 1939 г, что он главный борец с коммунизмом в Европе и Гитлер этим успешно пользуется, чтобы обдурить Британия и Францию, ну ладно, их общественность.
>>
>>Не пойму, как Гитлер мог быть главным борцом с коммунизмом во Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польше и т.д. Он с ним боролся в Германии и помогал Франко. Но это далеко не вся Европа.
>>А в чем Гитлер обдурил UK? Вроде война в Берлине закончилась.
>
>Гитлер в начале своей карьеры обещал защиту Европы от коммунизма. Громогласно, чтобы все слышали.

Вы не ответили на простой вопрос, как Гитлер мог быть главным борцом с коммунизмом во Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польше и т.д..

>>>А тут вдруг АиФ моментально соглашаются выдать СССР всё, что он хочет?
>>
>>Нет. Только то, что он успеет захватить. Как в 1945 г.
>
>>>А СССР при этом боится, что его оставят воевать с Германией наедине.
>>
>>Ну так я и пишу об отсутствии логики в действиях его руководства.
>
>>>Тогда АиФ достигают своих целей с минимальными издержками: оба геополитических соперника лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках АиФ. Трудно пожелать чего либо лучшего. Сталин не собирался таскать "каштаны из огня". А вы именно этом бы и занялись. И страну бы вовлекли в катастрофу.
>>
>>У Вас опять логика отсутствует. В реальности оба геополитических соперника с 22.06.41 г. лихо мочат друг друга, оставляя инициативу в руках UK. Трудно пожелать чего либо лучшего для англичан. Сталин таскал "каштаны из огня" для США, UK и Франции, получивших свои зоны оккупации в Германии. А СССР вовлек в катастрофу.
>
> Логика в альтернативной истории? С десятком неизвестных параметров в самосогласованной задаче? Вы слишком хорошо о себе думаете. От послезнания трудно абстрагироваться, понимаю. В 1939 г ничего этого не было. А вот вероятность кидалова четко просматривалась, что и написано открытым текстом в Ответе советского правительство на предложения английского правительства от 8 мая 1939 г.

Не обсуждаем мы альтернативную историю. Обсуждается фактический расклад сил на 3 сентября 1939 г. и 10 мая 1940 г.

>Вы слишком хорошо о себе думаете. От послезнания трудно абстрагироваться, понимаю. В 1939 г ничего этого не было.

Все действия Гитлера были прописаны в "Его борьбе". Был десяток лет для прочтения второго тома.

А вот вероятность кидалова четко просматривалась, что и написано открытым текстом в Ответе советского правительство на предложения английского правительства от 8 мая 1939 г.

>"Английские предложения не содержат в себе принципа взаимности в отношении СССР и ставя т его в неравное положение,так как
>они не предусматривает обязательств а Англии и Франции по гарантированию СССР в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, в то время как Англия,Франция,равно как и Польша,имеют такую гарантию на основании существующей мекду ними взаимности.


>2 . Английские предложения распространяют гарантию восточноевропейских государств,граничащих с СССР,лишь на Польшу- и Румынию,
>ввиду чего северо-западные граница СССР со стороны Финляндии,Эстонии, Латвии остаются неприятный .
>3 . Отсутствие гарантий СССР со стороны Англии и Франции в
>случае прямого нападения агрессоров- с одной стороны, и неприкрытость северо-западных границ СССР-с другой сторон,могут послужить
>провоцирующим моментом для направления агрессии в сторону Советского Союза..."

Ну так можно не подписывать ничего ни с кем. Просто вступить в войну как самостоятельная сторона в сентябре 1939 г. или мае 1940 г.

>>Опять нет логики. АиФ проще 3 сентября 1939 г. не объявлять войну Германии и с интересом наблюдать за тем, как Германия попытается завоевать жизненное пространство на Востоке.
>
>Войну объявили потому, что не объявлять её было невозможно. Британия и Франция в конце марта дали односторонние гарантии Польше. Чем разозлили Гитлера, который понял, что британцы водили его за нос, обещая посодействовать решению проблемы коридора. И точно так же озадачили СССР, который в марте предлагал созвать международную конференцию заинтересованных стран после выдвижения немцами ультиматума Румынии. А с АиФ заговаривали о создании коалиции. Если после Чехии они бы киданули ещё и Польшу, то можно сказать, что они без боя проиграли войну Германии. Политическое отступление без остановки. Все страны, в первую очередь малые, побегут на поклон к Гитлеру. Германия-арбитр Европы и центр принятия решений. Капитуляция без войны. Потому что война-продолжение политики иными средствами.

Ну то есть по Вашему мнению кидалова Англии и Франции можно было не опасаться. Они войну объявили потому, что не объявлять её было невозможно.

>>>>Поэтому они занимались умиротворением, а затем странной войной.
>>>
>>>>А что, Франция, уступающая по населению Германии более чем в два раза, должна была наступать? Задача была удержаться, сидя в обороне.
>>>
>>>Что значит удержаться? Где Британия в этом случае? Первую мировую не только удержались, но и победили.
>>
>>Нет. Победили в ПМВ после высадки войск США во Франции. А Британия в 1940 г. на острове, ждет, когда Германия истощится после нападения на СССР.
>
>>>>>>Заключив же пакт, СССР позволил Германии бить Францию и СССР последовательно.
>>>>>
>>>>>Это тоже послезнание.
>>>>
>>>>Какое послезнание? Это сознательный отказ от союза с Францией. Согласие на ее оккупацию Германией. Ведь если бы Сталин предполагал, что АиФ разобьет Германию, то цена пакта нулевая. Придется возвращать все восстановленной Польше, выходить из Прибалтики.
>>>
>>>Сталин не случайно остановился на линии Керзона. Не собирался он ничего возвращать. "АиФ разобьёт Германию" Осталось начать и кончить. В Первую мировую 4 года ушло. С участием РИ. Сталин бы нашёл повод войти в войну, если АиФ вдруг решительно бились с Германией в позиционной войне. Без СССР не обошлось бы.
>>
>>И что дальше? Сталин показал бы пакт англичанам и потребовал бы что-то на его основе? Или спрятал бы и отрицал его существование?
>
>На войне показывают не договоры, дивизии и эскадрильи. Война АиФ с СССР из-за Польши как раз аргумент против вас: это означает, что передел мира не закончился поражением Германии. Значит, грядет новая война.

Это если бы АиФ в 1939 г. победили бы Германию. Но ведь это было невозможно, и Сталин это понимал.


>А значит, статус СССР под вопросом, а потери СССР вполне могут превзойти 27 млн. Поскольку СССР по итогам ВМВ получил статус сверхдержавы, и ещё центра мирового коммунизма, то на большее едва ли можно рассчитывать. Это тот максимум, который СССР вообще мог получить. Нет никакой гарантии, что СССР смог бы добиться этого иначе.

Все, что получил СССР, было оговорено с UK и US уже в ходе совместной войны против Германии. Не вижу разницы в ситуации в случае начала войны СССР в сентябре 1939 г.

>>>>>Слабенька альтернативка, не убеждает. Черчилль весной 1945 г планирует операцию "Немыслимое" против союзника СССР, потому что хочет остановить его экспансию в Европе. А вы мне доказываете, что АиФ что-то подарят СССР по итогам войны. В геополитике не бывает друзей и подарки никто специально не дает.
>>>>

>Пакт, точнее секретный протокол, определял сферы интересов. Мир устроен несправедливо и тогда и сейчас: есть великие державы, а есть второстепенные. Великие решают, как жить второстепенным. Заключив пакт, СССР по факту получил статус великой державы, который АиФ ему предоставлять не собирались. А победив в ВМВ этот статус отстоял и упрочил.

Германия предложила пакт, потому что СССР по факту имел статус великой державы.
АиФ предлагали заключить союз, потому что СССР по факту имел статус великой державы

>>>Трудно представить, чтобы Франция, Британия и США при условии поражения Германии, хоть что-то подарили СССР. Приложили бы все усилия, чтобы его сокрушить. Это мы увидели после ВМВ во время холодной войны. Только в первом случае СССР был бы гораздо слабее, не видать ему статуса сверхдержавы никогда. Выжить бы во враждебном окружении.
>>
>>Не понял. После поражения Германии союзники вместе еще и Японию громили. Потсдамская конференция закончилась 2 августа 1945 г. Никто не приложил все усилия, чтобы СССР сокрушить. Фултонская речь Черчилля - 5 марта 1946.
>
>Как это не прилагал? Черчилль в своих воспоминаниях очень внятно описывает, как он прилагал усилия в 1945 г, чтобы сподвигнуть США сокрушить СССР. Вот, в 1946 г холодная война и началась. Гитлер отлично понимал существующие противоречия в стане союзников, собственно на них и рассчитывал в 1944-1945 гг. Они никуда не делись после окончания войны.

Черчилль с 26 июля 1945 — 26 октября 1951 прибывал в статусе Лидера Верной оппозиции Его Величества. Это как Жириновский в РФ.

>>>>Ну, если завтра руководитель Северной Кореи признает Японию сферой интересов РФ, то Японию можно оккупировать? И последствий не будет?
>>>
>>>Не надо сравнивать кое-что с пальцем. Сталин договаривался в мощной державой, обладающей решающим влиянием в регионе.
>>
>>Какое решающее влияние? Германия для получения этого статуса и начала войну в 1939 г. И проиграла, не получив этого статуса.
>
>А СССР выиграл и получил. После заключения пакта.

Нет. Статусы не зарабатывают пактами.

>>>Именно поэтому Прибалтику присоединили к СССР. И ничего СССР за это не было. Черчилль, наоборот, в воспоминаниях пишет "о понимании" позиции СССР. Типа, для обороны необходимо.
>>
>>Ну вот видите, не понадобился пакт с немцами. Все определила позиция Черчилля.
>
>В 1940 г Черчиллю было как-то не до Прибалтики. Потому что война-продолжение политики. Британии вдруг пришлось отставать свой политический статус, заодно империю.

>Чао.

Счастливого пути.
От Александр А
К Skvortsov (28.08.2020 07:45:29)
Дата 28.08.2020 09:37:17

Re: война-продолжение политики...


Приветствую

По итогам Второй мировой СССР стал сверхдержавой, хоть и не одномоментно. Заключив пакт с Гитлером и тем самым столкнув его с западными державами. В итоге это привело к падению Франции, фактически исчезновению её как политической силы и существенному ослаблению роли Британии на континенте. Любители альтернативки, пишущие, что это нужно было воевать с Германией вместе с Британией и Францией, а то и за них, тогда бы, дескать, потери были бы меньше, должны доказать, что СССР неизбежно станет сверхдержавой и в этом случае. Доказать это невозможно, это альтернативная история, но можно привести какие-то разумные аргументы. Я их не вижу. Для того, чтобы занять статус, аналогичный статусу СССР в 1945 г, победы над Германией недостаточно. Нужно каким-то образом убрать Францию и Британию на пути к олимпу, которые не горят желанием никого туда пускать: ни СССР, ни США. А у Британии ещё есть Лига наций, где она доминирует. США мы вообще пока не рассматриваем, потому что тогда альтернативка усложняется, но это весьма существенный фактор. США стремится стать сверхдержавой, задвинув в первую очередь Британскую Империю, ну и Японию, естественно. Так что продолжение выяснения отношений между странами в квадрате Британия-США-СССР-Франция при неизбежно (Японию с Китаем мы тут не рассматриваем, может быть и зря). Вот и весь расклад сил и нет никакой гарантии, что СССР выйдет из этих разборок победителем. Не верится, что они будут мирными, воевать в то время было модно. Мировая война всегда связана с перераспределением экономического влияния. При разрушенной войной Европе и зависимой от США Британии, США быстро захватили мировой рынок. По этой же причине СССР максимально расширил своё политическое влияние. При целой и невредимой Франции и здоровой Британии, так бы просто не вышло.

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (28.08.2020 09:37:17)
Дата 28.08.2020 10:53:28

Re: война-продолжение политики...


> Для того, чтобы занять статус, аналогичный статусу СССР в 1945 г, победы над Германией недостаточно. Нужно каким-то образом убрать Францию и Британию на пути к олимпу, которые не горят желанием никого туда пускать: ни СССР, ни США.

На Олимпе после Вашингтонской конференции 1922 г. остались только США.

На 1945 г. UK и Франция ничего не потеряли в плане территорий и понесли относительно небольшие демографические потери. Никуда их не убрали.

Только Германия и Япония временно обнулились в плане статуса Великих держав.

СССР стал пугалом, необходимым для объединения Европы в рамках НАТО под руководством США.
От Александр А
К Skvortsov (28.08.2020 10:53:28)
Дата 28.08.2020 11:15:04

Re: война-продолжение политики...


>> Для того, чтобы занять статус, аналогичный статусу СССР в 1945 г, победы над Германией недостаточно. Нужно каким-то образом убрать Францию и Британию на пути к олимпу, которые не горят желанием никого туда пускать: ни СССР, ни США.
>
>На Олимпе после Вашингтонской конференции 1922 г. остались только США.

Ну да, конечно. Где вы Британскую Империю потерли? В межвоенное время политическое влияние США на Европу мало. Скорее на Германию и то экономическое. Экономические успехи не гарантируют вам высшего политического статуса. Китай сейчас сравним с США по ВВП, но его политическое влияние, скажем, в Европе, меньше, чем Британии, Германии или Франции. Вот и США там за океаном ещё не лидер западного мира. Британия вовсе не собирается делиться с США политическим влиянием. Pax Americana распространяется только на американский континент. Статус сверхдержавы они получили по итогам войны. В альтернативной истории скорее всего так же, если выйдет. Утверждение о том, что США неизбежно станут сверхдержавой-не верно. Как и Китай сейчас.

>На 1945 г. UK и Франция ничего не потеряли в плане территорий и понесли относительно небольшие демографические потери. Никуда их не убрали.

Однако перестали быть ведущими державами Запада.Навсегда. Это очень дорого стоит. Британия и Франция лишились колоний. СССР и США в этом активно поучаствовали каждый исходя из своих интересов. Британская империя, над которой "никогда не заходит солнце" канула в лету.

>Только Германия и Япония временно обнулились в плане статуса Великих держав.

>СССР стал пугалом, необходимым для объединения Европы в рамках НАТО под руководством США.

СССР был пугалом и в 30-е, чем Гитлер активно пользовался. И поляки. И прибалты. При любом усилении СССР всё равно стал бы пугалом непременно. Потому что коммунистическая идея, потому что интернационал.
От Skvortsov
К Александр А (28.08.2020 11:15:04)
Дата 28.08.2020 11:34:15

Re: война-продолжение политики...


>>> Для того, чтобы занять статус, аналогичный статусу СССР в 1945 г, победы над Германией недостаточно. Нужно каким-то образом убрать Францию и Британию на пути к олимпу, которые не горят желанием никого туда пускать: ни СССР, ни США.
>>
>>На Олимпе после Вашингтонской конференции 1922 г. остались только США.
>
>Ну да, конечно. Где вы Британскую Империю потерли? В межвоенное время политическое влияние США на Европу мало. Скорее на Германию и то экономическое. Экономические успехи не гарантируют вам высшего политического статуса. Китай сейчас сравним с США по ВВП, но его политическое влияние, скажем, в Европе, меньше, чем Британии, Германии или Франции. Вот и США там за океаном ещё не лидер западного мира. Британия вовсе не собирается делиться с США политическим влиянием. Pax Americana распространяется только на американский континент. Статус сверхдержавы они получили по итогам войны. В альтернативной истории скорее всего так же, если выйдет. Утверждение о том, что США неизбежно станут сверхдержавой-не верно. Как и Китай сейчас.


>Однако перестали быть ведущими державами Запада.Навсегда. Это очень дорого стоит. Британия и Франция лишились колоний. СССР и США в этом активно поучаствовали каждый исходя из своих интересов. Британская империя, над которой "никогда не заходит солнце" канула в лету.

Разумеется, Вы не правы во всем, кроме оценки роли Китая.

>>Только Германия и Япония временно обнулились в плане статуса Великих держав.
>
>>СССР стал пугалом, необходимым для объединения Европы в рамках НАТО под руководством США.
>
>СССР был пугалом и в 30-е, чем Гитлер активно пользовался. И поляки. И прибалты. При любом усилении СССР всё равно стал бы пугалом непременно. Потому что коммунистическая идея, потому что интернационал.

Я уже ранее приводил мнение европейцев о коммунизме:

"Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:

"Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет"."

http://bohemicus.livejournal.com/43076.html