От Bigfoot
К jazzist
Дата 23.09.2020 06:40:31
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Капец, однозначно.

>Какую? Газодинамику многофазной среды типа аэрозоля? Это сложная тема, про которую хорошо и полно знает только узкий спец. У меня же за плечами только спецкурс по этому предмету.

>конечно, есть такие многофазные среды, где возникают парадоксы (напр., полимерные добавки в воде дают иногда снижение сопротивления трения). Но случай капель не из этой серии. И к нему подойдёт простейшая аналогия.
Не подойдет.

>На столе два кирпича разной высоты, остальное одинаково. Чтобы их двигать, большУю силу нужно будет приложить к тому, который выше. то же самое ПЦН, большую разность давлений на ребре крыльчатки надо будет приложить к среде с более высокой плотностью.
Плотность воздуха будет та же. Двигать ничего не надо - скоростным потоком все уже подвинуто.

>Это не так важно как мы будет вводить в формулы плотность этой среды. я бы еще понял, если бы Вы напирали как раз на обратное - топливо перешло в газообразный вид ДО ПЦН, тогда среда охладится, а поскольку имеет смысл сравнивать только случаи одинакового давления перед ПЦН, то объем уменьшится, это даст возможность пренебречь топливом при расчете ПЦН.
ВО ВСЕХ - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - известных мне источниках, где расчитывают ПЦН, топливом пренебрегают.

>Эта энергия тратится на то, чтобы капли двигать вместе с потоком, на то, чтобы создавать и поддерживать движение внутри капли (там внутри тоже есть очень вязкое течение), на то чтобы изменялось термодинамическое состояние капли
Это все копейки. Они не имеют в данном случае никакого значения.

>(Вы почему-то думаете, что если температура и давление несущего газа растут, то с каплей ничего не происходит)
Происходит, конечно. Но только вот капли достаточно большие получались, поэтому за время прохождения ПЦН с ними не так, чтобы сильно много чего получалось. А еще там и пленка жидкостная могла образовываться. А под конец и фракционирование топлива происходить - в разные цилиндры могли попадать немного разные фракции.

> на протекающий по ходу сжатия фазовый переход... Всё это можно просто заменить еще и увеличенным трением для одного из кирпичей в простейшем кирпично-столовом примере. На коленке так. Я действительно не специалист в многофазных течениях, об этом люди талмуды пишут...
Все это можно заменить простой системой: сжатие газа. И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

>А вот это "приведите цитату" уже начетничество.
Нет. Это как раз верификация Ваших теорий.

>Я не штудирую литературу тех лет. Одно могу сказать - тогда (да и сейчас тоже) кпд было довольно трудно измерить. Его прикидывали ,а реальных данных было мало. Цитата вам вот:
А я, вот, удосужился. И не нашел НИГДЕ учета топлива.

>Это из статьи Серова, ссылку дали Вы сами. Это ровно то, что я и говорил.
Серов в данном случае не самый надежный источник. Меня интересует проф. литература типа Стечкина.

Ну и на закуску. Чтобы совсем уже закрыть тему: смотрим на АМ-43, на котором получили +150 л.с. применением НВ. Данный факт Ваши теории отменяет враз и навсегда. Пояснять надо?
От jazzist
К Bigfoot (23.09.2020 06:40:31)
Дата 24.09.2020 13:37:02

Re: Капец, однозначно.

>скоростным потоком все уже подвинуто.
>Все это можно заменить простой системой: сжатие газа. И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

поскольку физические представления у Вас сформированы лишь отчасти ("скоростным потоком все уже подвинуто"), то эти разговоры бессмысленные. с каплей всегда что-то происходит... даже в малоскоростном потоке. И уж тем более с крупными каплями, которые вообще становятся несферическими.

Поэтому

>ВО ВСЕХ - БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - известных мне источниках, где расчитывают ПЦН, топливом пренебрегают.
>И во всех талмудах топливом смело пренебрегают.

обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.


>Серов в данном случае не самый надежный источник. Меня интересует проф. литература типа Стечкина.

Серов может и ненадежный, но он опирался на документацию 19 завода. Поэтому изложенные у него представления могут как раз прямо относится к делу. А вот Стечкин никакой подобной задачи мог и не рассматривать за ненадобностью.

>Ну и на закуску. Чтобы совсем уже закрыть тему: смотрим на АМ-43, на котором получили +150 л.с. применением НВ. Данный факт Ваши теории отменяет враз и навсегда. Пояснять надо?

а тот факт, что на АМ-42ФНВ вообще не получили прироста мощности (номинал вообще упал) Ваши не отменяет? Не всё так просто, и не всё укладывается в прокруство ложе. Вы конструкцию АМ-43 знаете? Какие изменения вводились знаете? Вряд ли..

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (24.09.2020 13:37:02)
Дата 24.09.2020 21:19:38

Re: Капец, однозначно.

>поскольку физические представления у Вас сформированы лишь отчасти
Вы не знаете, какие у меня физические представления и как они сформированы. Поэтому давайте без болтологии и скатывания в личные выпады. Я попросил у Вас конкретные оценки энергетических затрат. Вместо это получаю что-то вроде "а Волга впадает в Каспийское море" - звиняйте, мне эти разговоры ни о чем малоинтересны.

>обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.
Я приводил Вам как минимум одного автора - Стечкина. Надеюсь, он достаточно авторитетен? Выходные данные - не вопрос.
Б.С Стечкин "Избранные труды. Теория тепловых двигателей", глава "Теория центробежных нагнетателей", стр.24-67 (какое именно издание - не знаю, увы, у меня только этот "огрызок" в электронном виде, могу найти, но мне лень, ибо непринципиально).
В.С.Рыбальчик и др. "Теория поршневых двигателей", 1955, Глава VI "Нагнетатели", стр.131-145.
Б.В.Лосиков и др. "Основы применения нефтепродуктов", 2-е изд., 1959, стр.45-50.
Б.П.Покровский "Впрыск легкого топлива в цилиндры авиационного мотора", 1946 (здесь не про ПЦН, но про основные факторы, обеспечивающие преимущества НВ).

>Серов может и ненадежный, но он опирался на документацию 19 завода.
Документация завода - это не доказательство. Она может отражать лишь мнение заводских инженеров, которые вовсе не обязательно глубоко понимали суть явления. Обычная ситуация.

>Поэтому изложенные у него представления могут как раз прямо относится к делу. А вот Стечкин никакой подобной задачи мог и не рассматривать за ненадобностью.
Почему-то эту задачу особо вообще никто не рассматривал. А увеличение мощности (или эквивалентное снижение расхода топлива) почему-то все дружно приписывают совершенно другим факторам.

>а тот факт, что на АМ-42ФНВ вообще не получили прироста мощности (номинал вообще упал) Ваши не отменяет?
Нет, не отменяет. Он испытывался раньше, возможно банально недооптимизировали НВ. Да по-любому нет никакого большого смысла выискивать причины, почему ниасилили на АМ-42 в данном контексте, если есть пример АМ-43. Хотя тема внедрения НВ в советском авиастроении мне лично была бы любопытна, но вряд ли кто-то полезет копать архивы глубже, а мне это нереально по многим причинам.

>Не всё так просто, и не всё укладывается в прокруство ложе. Вы конструкцию АМ-43 знаете?
Я знаю, что карб там не переносили - как и на других потомках АМ-38. Этого более, чем достаточно.

>Какие изменения вводились знаете? Вряд ли..
Не знаю, но не считаю, что они могли быть принципиальными в рассматриваемом контексте. Впрочем, я с интересом выслушаю аргументы (не болтологию, пожалуйста) насчет каких-то особенных изменений в АМ-43 по сравнению с АМ-42. Я не специалист, могу ошибаться.
От jazzist
К Bigfoot (24.09.2020 21:19:38)
Дата 25.09.2020 20:18:57

Re: Капец, однозначно.

>>обычно если кто-то чем-то пренебрегает, то он излагает основания, по которым это делается. Просто приведите выходные данные талмудов и страницы на интересующую тему. Будет о чем говорить.
>Я приводил Вам как минимум одного автора - Стечкина. Надеюсь, он достаточно авторитетен? Выходные данные - не вопрос.
>Б.С Стечкин "Избранные труды. Теория тепловых двигателей", глава "Теория центробежных нагнетателей", стр.24-67 (какое именно издание - не знаю, увы, у меня только этот "огрызок" в электронном виде, могу найти, но мне лень, ибо непринципиально).

эта книга у меня есть

>В.С.Рыбальчик и др. "Теория поршневых двигателей", 1955, Глава VI "Нагнетатели", стр.131-145.

эту скачал сегодня

>Б.В.Лосиков и др. "Основы применения нефтепродуктов", 2-е изд., 1959, стр.45-50.

эту не нашел.

>Б.П.Покровский "Впрыск легкого топлива в цилиндры авиационного мотора", 1946 (здесь не про ПЦН, но про основные факторы, обеспечивающие преимущества НВ).

эта вообще о другом.

В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе. Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились). Нет ни предположений, ни допущений. Никаких выводов из них извлечь нельзя. Что в третьей?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (25.09.2020 20:18:57)
Дата 25.09.2020 20:29:09

Re: Капец, однозначно.

>эту не нашел.
Есть в сети, правда, постранично, но это непринципиально.

>эта вообще о другом.
Ну так я это сразу и указал. Но Вы из нее можете попробовать уяснить, откуда брался прирост мощности при использовании НВ. Если, конечно, Ваша цель обогатиться знаниями, а не просто погнуть пальцы.

>В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе.
Что и т.д. Пренебрегли топливом. И если бы ТАКОЙ эффект, как Вы пытались представить, существовал, то им бы точно не пренебрегали в литературе подобного уровня.

>Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились).
А с чего им испариться, если воздух на входе холодный? Они будут испаряться в основном уже после сжатия.

>Нет ни предположений, ни допущений. Никаких выводов из них извлечь нельзя.
Можно сделать один простой вывод: влиянием топлива при сжатии в ПЦН мэтры дружно пренебрегают. И не городят огород ради двух копеек.

>Что в третьей?
В ней как раз про испарение топлива в различных условиях.

Насчет АМ-43 мыслей не возникло? За счет чего 150 "лошадей" вдруг прибавилось? ПЦН тут точно не при делах...
От jazzist
К Bigfoot (25.09.2020 20:29:09)
Дата 25.09.2020 22:06:22

Re: Капец, однозначно.

>Ну так я это сразу и указал. Но Вы из нее можете попробовать уяснить, откуда брался прирост мощности при использовании НВ. Если, конечно, Ваша цель обогатиться знаниями, а не просто погнуть пальцы.

Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое. Во-вторых, я не гну пальцы. Я тут не знаю точного ответа, но считаю свои аргументы состоятельными. Более того, сегодня я об этом спросил на другом форуме, у людей, занятых ГТД и ДВС. Потому, что как раз хочу обогатиться знаниями, посмотрим, что скажут.

>>В первых двух книгах интересующая нас тут задача не рассматривалась вовсе.
>Что и т.д. Пренебрегли топливом. И если бы ТАКОЙ эффект, как Вы пытались представить, существовал, то им бы точно не пренебрегали в литературе подобного уровня.

Это не великого уровня литература. Стечкин просто лекции, в которых все конкретные задачи обычно и не охватывают. Вторая книжка вообще-то мурзилка, извините. Стечкин, кстати, о добавлении к газу топлива пишет. Только не в лекциях по ПЦН, а в лекциях по ГТД. Пренебрегает, да, уточняя, что полученные выражения для энергии завышены на неск. процентов. Избыток воздуха в ГТД существенно выше. Потому его проценты бьются с моими.

>>Нет вообще ничего по нужному поводу (поток с каплями, если принять Ваши условия, что они не испарились).
>А с чего им испариться, если воздух на входе холодный? Они будут испаряться в основном уже после сжатия.

Я сейчас с телефона и до завтрашнего вечера не скажу Вам название, пока дома не окажусь, но я нашел книжку где есть немножко об этом. Пренебрегают, предполагая, что всё топливо испарилось, тот самый довод, что я в сообщении выше приводил. Но это пренебрежение от теоретического бессилия...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (25.09.2020 22:06:22)
Дата 25.09.2020 22:26:00

Re: Капец, однозначно.

>Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое.
1. Аргументы не мои, а куда более сведущих товарищей.
2. Везде работает примерно одно и то же. И в литературе сие отражено. Факт, что с мотора с карбом после ПЦН сняли +150 л.с. однозначно отвергает гипотезу о решающей роли ПЦН.

>Это не великого уровня литература.
Это приличного уровня литература. Сомневаюсь, что есть лучше. Ну, или предъявите лит.ссылку. С чем черт не шутит, я упираться не буду.

>Стечкин просто лекции, в которых все конкретные задачи обычно и не охватывают.
Но охватывают наиболее важные, принципиальные. И если чем-то пренебрегают - причем, даже не упоминая - то вряд ли из бессилия или злого умысла. Берем бритву Оккама, чикаем - остается лишь наиболее простое предположение, что влияние слишком незначительно, чтобы ради него разводить теории.

>Вторая книжка вообще-то мурзилка, извините.
Не извиню. Это номальный информативный учебник для анжанеров. Не надо снобизма.

>Стечкин, кстати, о добавлении к газу топлива пишет. Только не в лекциях по ПЦН, а в лекциях по ГТД.
Было бы прикольно, если бы в ГТД это не учитывалось...

>Пренебрегает, да, уточняя, что полученные выражения для энергии завышены на неск. процентов. Избыток воздуха в ГТД существенно выше. Потому его проценты бьются с моими.
Только Ваши проценты не бьются с АМ-43. И на самом деле Ваш подсчет, думаю, в корне неверен. У смеси изменятся термодинамические характеристики - та же теплоемкость - в результате никаких процентов не останется. Работа будет примерно той же, что и без топлива. Пересчитывать на килограммы - это, безусловно, увлекательнейшая арифметика, но увы, вряд ли корректная.

>Я сейчас с телефона и до завтрашнего вечера не скажу Вам название, пока дома не окажусь, но я нашел книжку где есть немножко об этом. Пренебрегают, предполагая, что всё топливо испарилось, тот самый довод, что я в сообщении выше приводил. Но это пренебрежение от теоретического бессилия...
Они могут предполагать все, что угодно. Но в итоге роль ПЦН остается пренебрежимой. Преимущества НВ связаны с лучшим смесеобразованием (распыление под давлением), более полным сгоранием топлива и охлаждением цилиндра из-за более длительного продува при открытых клапанах.
От tramp
К Bigfoot (25.09.2020 22:26:00)
Дата 25.09.2020 23:37:55

Re: Капец, однозначно.

>>Во-первых, я никогда не отрицал те Ваши аргументы, которые относятся к другим эффектам НВ. Это может зависеть от конструкции и от искусства проектантов. В конкретной реализации АМ-43 работает одно, на АШ-82 другое.

https://p-d-m.livejournal.com/348584.html
https://p-d-m.livejournal.com/348905.html
https://p-d-m.livejournal.com/606301.html
https://p-d-m.livejournal.com/607694.html

https://p-d-m.livejournal.com/601333.html

с уважением