От bedal
К SSC
Дата 23.09.2020 11:05:44
Рубрики WWII; ВВС;

вот только так не делали

Полёт на избыточно большой высоте - высокий расход топлива и утомление пилота. Кроме того, противник внизу на фоне земли становится почти невидим.
Потому на практике превышение применялось для разгона, то есть составляло 300-500м. Большие превышения - за счёт "этажерки" только, когда каждый следующий уровень по высоте именно на столько выше предыдущего. И наблюдение на каждом уровне ведётся именно и только на высоту предыдущего уровня.
От SSC
К bedal (23.09.2020 11:05:44)
Дата 23.09.2020 11:37:53

Зелен виноград

Здравствуйте!

>Полёт на избыточно большой высоте - высокий расход топлива и утомление пилота. Кроме того, противник внизу на фоне земли становится почти невидим.
>Потому на практике превышение применялось для разгона, то есть составляло 300-500м. Большие превышения - за счёт "этажерки" только, когда каждый следующий уровень по высоте именно на столько выше предыдущего. И наблюдение на каждом уровне ведётся именно и только на высоту предыдущего уровня.

Читаем инструкцию финским пилотам от 1943 года:
http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-CaptainWindsAirCombatTacticsLecture.html

Кратко: русские обычно летают на 1000м, поиск целей ведите с эшелона 3000-5000м.

Японы на ТО ТВД в 1942-43 блокировали аэродромы на эшелоне 4500-6000м - и прекрасно цели наблюдали.

И только РК ВВС высота была не нужна. Ага.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (23.09.2020 11:37:53)
Дата 23.09.2020 11:53:30

немцы - тоже на 5-6км не летали, когда надо было за Илами охотиться.

и в мемуарах не встретишь про их обнаружение на большой высоте. Превышение так и было в дистанцию разгона на пикировании плюс немного. Смысла в большом превышении нет - только расход топлива, кислородная утомляемость.
От SSC
К bedal (23.09.2020 11:53:30)
Дата 23.09.2020 12:12:33

Немцы летали выше наших, это главное

Здравствуйте!

>и в мемуарах не встретишь про их обнаружение на большой высоте. Превышение так и было в дистанцию разгона на пикировании плюс немного. Смысла в большом превышении нет - только расход топлива, кислородная утомляемость.

Смысл в большом превышении - гарантированно иметь превосходство по высоте над противником, у которого ударники могут идти на 1000м, но их прикрытие легко на 3000-5000м.

При наличии сети авианаводчиков - немцы получают информацию от них об эшелоне перехватываемых целей и соответственно могут выбирать удобную высоту. И это всегда будет высота с превышением.

Поэтому наши истребители сопровождения всегда попадают в пассивно-оборонительный бой. С соответствующим исходом.

Чтобы этого избежать - нужны группы зачистки, массирование сил. Группы зачистки будут подходить к району, стараясь подняться выше противника - и так начинается соревнование по высоте.

Если соревнование по высоте принципиально не выиграть - группы зачистки посылать смысла нет. Именно поэтому для РК ВВС в 41-42 сопровождение ударников - наше всё. Расчистить воздух не могут. Никак. Легенды же про "дорого не и нужно" - выдача нужды за добродетель.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.09.2020 12:12:33)
Дата 24.09.2020 23:50:03

Немцы летали на самолетах позволявших быстро выиграть высоту

>Смысл в большом превышении - гарантированно иметь превосходство по высоте над противником, у которого ударники могут идти на 1000м, но их прикрытие легко на 3000-5000м.
Пилоты американских торпедоносцев при Мидуэе с этой замечательной идеей не согласились бы.
Это не говоря уж о том, что спикировать с 5 км на 1 км практически не реально - пришлось бы серию площадок делать и скорость гасить.
Ну или пришлось бы промчаться мимо противника с огромной скоростью, не имея возможности прицелиться, если конечно крылья не отвалятся.

Липферт по Вашей логике профессионалом не был. Ну куда 11му по результативности пилоту люфтваффе до SSC. Липферт же совершенно не умел воевать не умел оказывается. Противника находящегося ниже видел не всегда. Выше 5 км бои вел в крайне редких случаях. Очень часто воевал на 3км и меньше. Иногда оказывался ниже советских истребителей. А надо то было на 7 км влезть, по логике SSC.

"Мы барражировали в том районе более тридцати минут и были на высоте 4000 метров, когда я увидел ЛаГГ-5."


"С одной стороны, пилоты обеих армий пытались подобраться к врагу как можно ближе, и в результате большинство побед одерживалось в ближнем бою, а с другой стороны, столкновения происходили на относительно малой высоте, что не всегда позволяло спастись, используя парашют."

"На следующий день я снова поднялся в воздух с обер-фельдфебелем Штурмом. На сей раз дела пошли немного лучше, по крайней мере, я мог довольно хорошо удерживать свою позицию.
Поскольку мы выполняли полет на высоте 3500 метров..."

"У моих следующих девяти вылетов в период с 30 декабря по 2 января была только одна задача: штурмовка с малой высоты."

"Однако я внимательно осматривал воздушное пространство вокруг нас и с высоты 4500 метров одновременно с гауптманом Решем заметил двух русских."

"Но кромка облаков, которая первоначально была на высоте 3500 метров, опускалась все ниже и ниже. Горы Кавказа полностью исчезли в облаках.
Мой ведущий летел в глубь русской территории. Нижняя кромка облаков была там приблизительно на 400 метрах. Мы летели непосредственно под ней."

"Поэтому мы спокойно пролетели над Черным морем и появились над Новороссийском на высоте 4500 метров."

"Далеко внизу под нами — мы все еще были на высоте 3000 метров — и несколько дальше в море двое взлетевших русских маневрировали и изо всех сил старались сблизиться с нами, нервничая оттого, что все еще находились в зоне собственного зенитного огня. Мы медленно поднялись на 5000 метров и полетели дальше в море, держа русских в поле зрения. Когда они были приблизительно на 4000 метрах, Барникель занял позицию со стороны солнца и начал первую атаку.
Я держался позади него, ежеминутно сообщая о своем местоположении. Таким образом, он знал, что я прикрываю его сзади и он может сконцентрироваться на своей цели. К сожалению, эти двое русских заметили нас, и, прежде чем мы успели выйти на линии огня, они быстро развернулись и начали приближаться к нам. Теперь мы начали разворот, и скоро я уже был настолько вовлечен в «собачью схватку»"

"Через несколько дней после 28 февраля я снова вылетел с унтер-офицером Барникелем, все еще в качестве его ведомого, поскольку выполнил только 44 вылета. В воздухе ничего не происходило, и не было ничего веселого в том, чтобы плыть на высоте 4000 метров "

"Любая неровность в работе двигателя заставляла меня думать, что я чувствую какой-то подозрительный запах в кабине и что двигатель вскоре заклинит. И что тогда? Я должен в таком случае упасть в море или садиться на русской территории? Вероятность этого бросала меня в жар даже на высоте 6000 метров, на которой было очень холодно."

"Весь воздушный бой проходил на очень малой высоте. Я сидел у русского на хвосте словно тень, и время от времени мне удавалось попасть в него. Вражеский пилот на развороте поднялся приблизительно на 400 метров, и я спикировал, чтобы атаковать его снизу."

"Было удачей, что мы находились на высоте 4000 метров. Если двигатель проработает еще немного, то я смогу преодолеть остающиеся 40 километров."

"В один из дней из полета не вернулся на аэродром лейтенант Курц. Его ведомый доложил, что Курц был сбит ЛаГГ-5. Он упал почти вертикально с высоты 3000 метров."

"Набирать высоту было бесполезно, поскольку толщина слоя облаков была по крайней мере 4000 метров. Так что мы вдвоем бесцельно летали туда и сюда на малой высоте около линии фронта, пока в конце концов это мне не наскучило."

"С командного пункта сообщили о двух «индейцах» к востоку от Керчи на высоте 2000 метров. Вместо того чтобы сразу направиться на восток, я повернул на запад, чтобы набрать некоторую высоту. Достигнув отметки в 2500 метров, мы заняли позицию прямо под нижней кромкой облаков и взяли курс на восток, в направлении врага."

"Поскольку это была «свободная охота», мы направились к Эльтыгену , южнее Керчи, и спокойно парили в синем, безоблачном небе на высоте 5000 метров."

"Но тем временем двое русских зашли к нам сзади и открыли огонь, хотя все еще были слишком далеко, чтобы попасть в нас. Однако они заставили нас развернуться. К первым двум присоединилось еще большое число русских истребителей, и поскольку они пикировали сверху с высокой скоростью, то быстро приближались. "

"Несмотря на то что никакого контакта с врагом не было, мы должны были вылетать на сопровождение группы Не-111. Я возглавлял 3-е звено из четырех самолетов. «Хейнкели» беспрепятственно сбросили свои бомбы и повернули домой. Не было видно ни одного русского, как бы мы сильно ни напрягали свои глаза.
Мы расстались с бомбардировщиками недалеко от нашего аэродрома на высоте 4000 метров. Я хотел полететь обратно к линии фронта со своим звеном, в то время как другие восемь машин начали снижение, чтобы приземлиться.
Мы медленно поднялись на 5000 метров. Мой ведомый доложил о двух самолетах, приближавшихся с запада на высокой скорости. Двое русских? Я был наэлектризован, но из осторожности запросил по радио: «Любые „велосипедисты“, курсом на восток над „садовым забором“, Hanni 6000?» Никакого ответа. Я повторил запрос, но прежде, чем я осознал, что произошло, эти две машины выполнили полубочку и спикировали на наши бомбардировщики."

"Мы летели через Керченский пролив на высоте 600 метров на крейсерской скорости, экономя топливо и тратя время на разговоры. Я никогда не выруливал на старт так спокойно, как в этот день. Возможно, это было потому, что я теперь был одним из „стариков“. Возможно, я действительно был уже „слишком стар“ для летчика-истребителя — из летавших на фронте лишь очень немногие были в возрасте 28 лет.
Мы приближались к земле — к Тамани. Первые вереницы «жемчужин» от русских зениток начали появляться в нашем направлении. Все время маневрируя, мы продолжали полет на восток, где солнце еще только появлялось на горизонте. Поскольку русские, в конце концов, тоже могли быть в воздухе, мы опустились к земле и, летя на малой высоте, оставались настороже."

"я слегка вздрогнул, когда услышал голос оператора наземной станции: «Вызываю шесть-один. Один „мебельный вагон“ над аэродромом, Hanni 6000, курс на восток!»
6000 метров. Я должен был подумать. Я на 2500 метрах, и у меня почти не осталось топлива."

"Группа была назначена сопровождать соединение Не-111, и все формирование собралось над Керчью на высоте 4500 метров. После успешного налета на цели на побережье бомбардировщики повернули на северо-запад. Пока все шло, как было запланировано. Задачей истребителей было держаться поближе к бомбардировщикам и прикрывать их также и на обратном пути.
Едва мы развернулись, сначала на север, а потом на запад, над точкой сброса бомб появилась одиночная машина. Это мог быть только русский. Я коротко покачал крыльями, сигнализируя своему ведомому, что он должен следовать за мной, но тот не прореагировал. Не колеблясь ни мгновения, не сообщив ничего командиру группы, я покинул боевой порядок и полетел обратно. Поскольку я хотел вернуться к группе как можно быстрее, то перед атакой даже не попытался подняться выше вражеского самолета. Я толкнул рычаг дросселя вперед и зафиксировал его, затем я спикировал еще на 500 метров я, используя скорость, набранную при этом, приблизился к вражескому самолету, который летел в моем направлении приблизительно на 1000 метров выше.
"

"В тот день я вылетел в паре с унтер-офицером Миддельдорфом. Мы на малой высоте неслись над северным русским плацдармом, когда я увидел перед собой точку"

"Мы набрали высоту 6000 метров, находясь еще над сушей, и достигли Керченского пролива. Заняв позицию со стороны солнца, мы с ведомым начали патрулирование от южной оконечности до Тамани и обратно. В эфире соблюдалось радиомолчание.
Время тянулось медленно. Прошла большая часть часа, когда я сигнализировал Мору, чтобы он освободил свой дополнительный топливный бак . Всегда было рискованно идти в атаку со вспомогательным баком. Мало того что скорость самолета снижалась примерно на 40 км/ч, но он также ограничивал и маневренность. Кроме того, попадание в такой бак немедленно превращало «Мессершмит» в пылающий факел. Исходя из всего этого, бак необходимо было сбросить настолько быстро, насколько это возможно.
Со временем мои глаза начали болеть, поскольку постоянный и напряженный поиск врага скоро начал оказывать отрицательный эффект. Я должен был часто смотреть на самолет Мора, чтобы сфокусировать взгляд на объекте, находящемся на другом расстоянии, и таким образом отдохнуть.
Русский должен был скоро появиться. Если он прилетит, то, вероятнее всего, с севера, со стороны Гнилого озера, или непосредственно с востока, через самую узкую часть Керченского пролива. Внезапно мне показалось, что я увидел тень, скользившую по воде залива к северу от Тамани. Но где была тень, там также должно было быть и то, что ее вызвало. Я все еще сомневался, должен ли оставить свою благоприятную позицию из-за этой тени, но она не давала мне покоя, перемещаясь на запад в направлении Крыма. Я помахал Мору и показал вниз. Он кивнул. Мы собирались посмотреть на эту тень поближе.
С 4000 метров все еще не было ничего, что можно заметить с самолета."

"Я появился над Керченским проливом на безопасной высоте 5000 метров и сразу же заметил двоих русских истребителей приблизительно в 1000 метров ниже меня."

"Наши «Мессершмиты» вынудили вражеские самолеты продолжать бой. Я спикировал в кружившуюся массу с высоты 3000 метров. "

"Моя 96-я победа была одержана в глубине немецкой территории. Служба обнаружения самолетов засекла русский разведывательный самолет Пе-2, приближавшийся на высоте 6000 метров к нашему аэродрому."

"После длительного поиска мы обнаружили суда и заняли позицию на высоте 3000 метров. Было очень трудно различить такие маленькие суда, и обычно мы следили за ними по оставляемым ими кильватерным следам.
Спустя приблизительно десять минут внезапно появились русские. Они прилетели на большей высоте, и, когда я заметил их, они уже пикировали. "

"Ведомый и я медленно приближались к линии фронта на высоте 2500 метров, осматриваясь по сторонам, потому что поступили сообщения о множестве Ил-2. Затем мы увидели их, приблизительно в 1000 метрах ниже. Из предосторожности я перед атакой еще раз огляделся вокруг и заметил две вражеские машины с красными носами, приближавшиеся к нам со стороны солнца."

"Мы только что преодолели высоту 1000 метров, когда перед собой и несколько ниже я увидел много самолетов.
Они летали по большому кругу, неоднократно пикируя к земле и обстреливая стоявшие внизу самолеты. Я вызвал Фённекольда: «Впереди Ил-2, Hanni 500. Они штурмуют аэродром Левес . Я собираюсь немедленно атаковать. Штандер, атакуй со мной. Стреляй во все, что окажется перед твоими пушками!»
Но как я серьезно ошибся! То, что я принял за новый тип Ил-2, на самом деле оказалось «Мустангом»."

"Удивительно, но мы натолкнулись на Ил-2 на 1000 метров, на высоте, на которой они едва ли когда-нибудь летали. Очевидной причиной этого была наша зенитная артиллерия, которая поставила им эффективный заслон."

"Уже на обратном пути я заметил над озером Балатон приблизительно на 5000 метрах одиночный самолет. Мы поднялись по спирали и опознали в нем Пе-2, русский разведывательный самолет."

"В то время мы главным образом летали в район восточнее озера Балатон, где русские истребители на высоте 3500 метров патрулировали над своими передовыми бронетанковыми частями. Мы всегда подходили на 5000 метрах и видели, как восемь машин барражировали ниже нас."

"Несколько раз мы должны были вылетать на сопровождение группы непосредственной поддержки войск на поле боя, также действовавшей из Пьештяни. В ходе этих вылетов я сделал интересное открытие, что пилоты-штурмовики на своих FW-190 на малой высоте были более быстрыми, чем мы. "

"Собрав свое звено, я остался над Веспремом на высоте 2000 метров. "

"На 4000 метрах я заметил одиночный самолет, летевший на запад на высоте 7000 метров"

"Мы барражировали в том районе более тридцати минут и были на высоте 4000 метров, когда я увидел ЛаГГ-5."
От jazzist
К SSC (23.09.2020 12:12:33)
Дата 24.09.2020 14:26:40

Re: Немцы летали...

>Здравствуйте!

>>и в мемуарах не встретишь про их обнаружение на большой высоте. Превышение так и было в дистанцию разгона на пикировании плюс немного. Смысла в большом превышении нет - только расход топлива, кислородная утомляемость.
>
>Смысл в большом превышении - гарантированно иметь превосходство по высоте над противником, у которого ударники могут идти на 1000м, но их прикрытие легко на 3000-5000м.

>При наличии сети авианаводчиков - немцы получают информацию от них об эшелоне перехватываемых целей и соответственно могут выбирать удобную высоту. И это всегда будет высота с превышением.

>Поэтому наши истребители сопровождения всегда попадают в пассивно-оборонительный бой. С соответствующим исходом.

>Чтобы этого избежать - нужны группы зачистки, массирование сил. Группы зачистки будут подходить к району, стараясь подняться выше противника - и так начинается соревнование по высоте.

>Если соревнование по высоте принципиально не выиграть - группы зачистки посылать смысла нет. Именно поэтому для РК ВВС в 41-42 сопровождение ударников - наше всё. Расчистить воздух не могут. Никак. Легенды же про "дорого не и нужно" - выдача нужды за добродетель.

Эти соображения имеют мало отношения к высотности моторов. Они касаются организации боевых действий ВВС. По этому поводу не так давно очень хорошо тут высказывался участник gull. Наши ВВС не спасла бы никакая техника. Речь может идти только о глубине ямы, глубже или мельче.

Если на идущую на 2 км группу кто-то нападет с высоты 5 км, то обеспечение с дельтой высоты 1 км успеет среагировать и набрать скорости,если обнаружит это нападение. А для того, чтобы связать нападающих боем там, на 5 км, их надо еще найти. В этом отношении возможности были крайне скудные. В тех же "Тактиках в боевых примерах" описано достаточно случаев, когда с решением задачи сопровождения лажались немцы.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (24.09.2020 14:26:40)
Дата 24.09.2020 15:53:27

Re: Немцы летали...

Здравствуйте!

>Если на идущую на 2 км группу кто-то нападет с высоты 5 км, то обеспечение с дельтой высоты 1 км успеет среагировать и набрать скорости,если обнаружит это нападение. А для того, чтобы связать нападающих боем там, на 5 км, их надо еще найти. В этом отношении возможности были крайне скудные.

Это рассуждения, относящиеся к виду боевых действий "шестёрка Ил-2 под прикрытием шести Як-Х наносит удар на второстепенном участке фронта, а их по плохим дням перехватывают 2-4 немца из одинокого гешвадера, оперирующего на фронте 300км". Авиация нужна прежде всего для концентрации над районами НСОУ, когда в воздухе одновременно сотня или сотни аппаратов.

>В тех же "Тактиках в боевых примерах" описано достаточно случаев, когда с решением задачи сопровождения лажались немцы.

Немецкие лётчики, как ни странно, отличались не слишком высокой самодисциплиной, в сравнении с теми же американцами. Хотя ещё в БЗБ люфтам стало предельно понятно, что без близкого сопровождения ударники не защитить - только зачистка не спасает.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (24.09.2020 15:53:27)
Дата 24.09.2020 23:52:31

Re: Немцы летали...

>Это рассуждения, относящиеся к виду боевых действий "шестёрка Ил-2 под прикрытием шести Як-Х наносит удар на второстепенном участке фронта, а их по плохим дням перехватывают 2-4 немца из одинокого гешвадера, оперирующего на фронте 300км". Авиация нужна прежде всего для концентрации над районами НСОУ, когда в воздухе одновременно сотня или сотни аппаратов.
Глюпые немцы, в отличии от Вас, не знали, что надо сотни самолетов одновременно в воздух поднимать.
От bedal
К SSC (23.09.2020 12:12:33)
Дата 23.09.2020 12:58:11

Вы воспаряете выше самолётов... (-)
От SSC
К bedal (23.09.2020 12:58:11)
Дата 23.09.2020 13:15:27

Ломка шаблона всегда болезненна, терпения Вам... (-)
От Claus
К SSC (23.09.2020 13:15:27)
Дата 24.09.2020 23:53:04

Вы как всегда, своими фантазиями заменяете аргументы. (-)
От bedal
К SSC (23.09.2020 13:15:27)
Дата 23.09.2020 16:00:33

вы так насильно пропихиваете свой личный шаблон, что... нет, лучше выйду (-)