От SSC
К Locke
Дата 09.09.2020 10:15:11
Рубрики WWII; ВВС;

По ходу палубники были правы

Здравствуйте!

>>Пишутъ, что скорость как раз и была приоритетом, видимо повышенная надёжность Сакае - это из серии "ну хоть что-то".
>
>Это мнение 2 (двух) японских пилотов-торпедоносцев палубных самолетов этого типа, Торао Кувабара и Томозо Кикучи, которые активно доказывали необходимость высокой скорости развертывания - более высокая крейсерская скорость базовых торпедоносцев не давала им спокойно спать - но были, как и все, ограничены скоростями сброса торпед на боевом курсе. Среди базовых парней, куда более многочисленных, таких воплей не наблюдалось - они были скорее озабочены ночным применением, прекрасно понимая, что половину времени перехода между ПХ и Филиппинами пиндосьи линкоры будут окружены ночной темнотой, в которой зенитный огонь совершенно неэффективен.

В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.

Что меня удивляет - то, что серьёзно модернизировать торпеды для повышения скорости и высоты сброса начали по большому счёту только во время войны, и только японцы и амеры. И ещё более удивляет, что только американцы оказались в этом деле последовательными.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (09.09.2020 10:15:11)
Дата 09.09.2020 12:00:01

Нет, не были - впрочем, как обычно


>
>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.

Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.

>Что меня удивляет - то, что серьёзно модернизировать торпеды для повышения скорости и высоты сброса начали по большому счёту только во время войны, и только японцы и амеры. И ещё более удивляет, что только американцы оказались в этом деле последовательными.

Оооооо, тут очень занятная история. Особенно американская. Вкратце - если бы первые Мк13 Мод О применялись в 1942 году так, как применялись в 1944 Мод 4 и 6, результаты были бы куда лучше. Этой торпеде как раз маловысотный и медленный сброс вредил больше, но стало ясно это только к весне 1944. Что касается японцев, вся линейка их Тип 91 - фактически глубокие модернизации британской МкXII, без каких-то ноу-хау, поэтому они были изначально ограничены в результатах. Впрочем, сравнительный анализ девелопмента и результативности Тип 91 и Мк13 тянет на длинную статью, а то и монографию.
От SSC
К Locke (09.09.2020 12:00:01)
Дата 09.09.2020 13:20:21

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.
>
>Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.

И было их штучное количество )).

Что касается палубных торпедоносцев - так B5N устарел ещё до войны, а оснастить АВ Тензанами, которому самое время в 1941-42, японы едва сумели к 1944.

>>Что меня удивляет - то, что серьёзно модернизировать торпеды для повышения скорости и высоты сброса начали по большому счёту только во время войны, и только японцы и амеры. И ещё более удивляет, что только американцы оказались в этом деле последовательными.
>
>Оооооо, тут очень занятная история. Особенно американская. Вкратце - если бы первые Мк13 Мод О применялись в 1942 году так, как применялись в 1944 Мод 4 и 6, результаты были бы куда лучше. Этой торпеде как раз маловысотный и медленный сброс вредил больше, но стало ясно это только к весне 1944. Что касается японцев, вся линейка их Тип 91 - фактически глубокие модернизации британской МкXII, без каких-то ноу-хау, поэтому они были изначально ограничены в результатах. Впрочем, сравнительный анализ девелопмента и результативности Тип 91 и Мк13 тянет на длинную статью, а то и монографию.

Насчёт японских торпед без ноу-хау - это таки преувеличение. Один автомат стабилизации крена чего стоит, да и внешнее оперение они первые придумали.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (09.09.2020 13:20:21)
Дата 09.09.2020 17:30:29

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>>>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.
>>
>>Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.
>
>И было их штучное количество )).

Да как бы больше, чем в 1941-42 если не считать собственно ПХ, а атаки кораблей в море. В смысле, торпедных попаданий с японских самолетов в 1943-45 было больше, чем в 1941-42.
.
>Что касается палубных торпедоносцев - так B5N устарел ещё до войны, а оснастить АВ Тензанами, которому самое время в 1941-42, японы едва сумели к 1944.

Тут проблема в том, что ведущие японские адмиралы, то есть Ямамото и Иноуэ, в палубные торпедоносцы верили слабо - но верили в базовые. Вот почему в 1942 возобновляли выпуск G3N2, продолжали гнать линию G4M до 1945, завели себе клон немецкого Ju88 в виде P1Y и даже - неслыханное дело - не только взяли армейский Ki-67 на вооружение риккотаев флота, но и перевели пару армейских частей на этих самолетах в торпедоносцы. Если бы палубные канкотаи получили хотя бы %15-20 этого внимания и денег, все было бы куда веселее. Дело в том, что в глазах даже прогрессивных адмиралов японского флота базовый торпедоносец был такой летающей версией дальнего скоростного лёгкого эсминца, с экипажем, организованным по-корабельному (командир экипажа сам сидел не за рогами, а спина-к-спине с радистом), а палубный - так, чем-то типа корабельного плавсредства, шлюпки с подрывным зарядом. Да, тактически они могли признавать успехи палубных машин, но доктринально - нет. Все же флот в Японии того времени - государство в государстве, с сильно вбитыми в бритые головы нормами викторианских традиций.


>Насчёт японских торпед без ноу-хау - это таки преувеличение. Один автомат стабилизации крена чего стоит, да и внешнее оперение они первые придумали.

Нет. И то, и другое первыми ввели немцы в 1940 на своих F5 - причем с подачи итальянцев. Да, выпускалось таких торпед в разы а то и на порядки меньше, чем Тип 91, но это не отменяет данного первенства.
От SSC
К Locke (09.09.2020 17:30:29)
Дата 10.09.2020 00:35:13

Re: Нет, не...

Здравствуйте!
>
>>>>В ночных атаках японцы таки не преуспели заметно.
>>>
>>>Начиная с боя у Реннела в январе 1943 практически все удачные японские торпедные атаки с воздуха были ночью и в СМУ.
>>
>>И было их штучное количество )).
>
>Да как бы больше, чем в 1941-42 если не считать собственно ПХ, а атаки кораблей в море. В смысле, торпедных попаданий с японских самолетов в 1943-45 было больше, чем в 1941-42.

Так и масштаб БД в 43-45 эдак на порядок вырос - и по количеству задействованных сил, и по возможностям их атаковать.

>>Что касается палубных торпедоносцев - так B5N устарел ещё до войны, а оснастить АВ Тензанами, которому самое время в 1941-42, японы едва сумели к 1944.
>
>Тут проблема в том, что ведущие японские адмиралы, то есть Ямамото и Иноуэ, в палубные торпедоносцы верили слабо - но верили в базовые. Вот почему в 1942 возобновляли выпуск G3N2, продолжали гнать линию G4M до 1945, завели себе клон немецкого Ju88 в виде P1Y и даже - неслыханное дело - не только взяли армейский Ki-67 на вооружение риккотаев флота, но и перевели пару армейских частей на этих самолетах в торпедоносцы. Если бы палубные канкотаи получили хотя бы %15-20 этого внимания и денег, все было бы куда веселее.

У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.

Это не говоря о том, что Накадзима категорически провалила линию палубных торпедоносцев - Тензан должен был быть основным уже в 1942, а в 1943-44 его уже надо было менять на что-то более современное - там проблема не в деньги упёрлась, а в те самые звёзды большой мощности.

>>Насчёт японских торпед без ноу-хау - это таки преувеличение. Один автомат стабилизации крена чего стоит, да и внешнее оперение они первые придумали.
>
>Нет. И то, и другое первыми ввели немцы в 1940 на своих F5 - причем с подачи итальянцев. Да, выпускалось таких торпед в разы а то и на порядки меньше, чем Тип 91, но это не отменяет данного первенства.

Насчёт итальянцев не знал. Но оперение японы реализовали ещё до войны, и, насколько я понимаю, и те и другие реализовали эти идеи независимо. В целом, по тип 91 обвинять японов в тупом копировании всё же неправильно.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (10.09.2020 00:35:13)
Дата 10.09.2020 11:27:41

Re: Нет, не...


>
>У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.

Тем не менее, крайнее поражение американской надводной цели воздушной торпедой - ЛК "Пенсильвания", за три дня до конца войны, 12.08.45 в заливе Бакнер на Окинаве - это B6N2. Очень забавное попадание в корму, я бы с удовольствием почитал WDR по этому поводу - в море на глубокой воде этот корабль из-за полной потери хода и управления мог и погибнуть.

А насчет палуб... Насколько было понятно по Марианской охоте, в самой первой ударной волне 19 августа 1944 года с кораблей 3-й дивизии, наилегчайших японских АВ (относительно длинный "Рюйхо" и два коротких "Титосэ" и "Тийода") было 8 "тэнзанов" с торпедами, судя по всему четыре с первого и по два с последних. Так что даже с таких палуб и с полным, судя по дальности до пиндосов, запасом топлива, пусть и по одному с кормового обреза полетной палубы, B6N с торпедой взлетать мог и взлетал. А погибли эти корабли - и то не все - только осенью 1944. Так что да, конечно, из 1266 выпущенных "тэнзанов" - а это больше, чем "кейтов", которых было вместе с ранними версиями и предсерийными машинами всего 1149 - бОльшая часть конечно летала с земли, но практически именно в ходе крайних 10 месяцев войны. И эта часть представлена почти исключительно 2-й моделью, т.к. почти все выпущенные до лета 1944 B6N1 - что-то 133 или 134 машины - погибли в ходе Марианской охоты.
От SSC
К Locke (10.09.2020 11:27:41)
Дата 11.09.2020 10:42:37

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

>>У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.
>
>Тем не менее, крайнее поражение американской надводной цели воздушной торпедой - ЛК "Пенсильвания", за три дня до конца войны, 12.08.45 в заливе Бакнер на Окинаве - это B6N2.

А сколько (успешных торпедных атак Тензанов) их всего была за 1945? Два ЕМНИП?

>Так что даже с таких палуб и с полным, судя по дальности до пиндосов, запасом топлива, пусть и по одному с кормового обреза полетной палубы, B6N с торпедой взлетать мог и взлетал. А погибли эти корабли - и то не все - только осенью 1944.

Тем не менее - куда больше производить то? Каким образом доп.финансирование помогло бы?

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (11.09.2020 10:42:37)
Дата 11.09.2020 11:19:38

Re: Нет, не...

>Здравствуйте!

>>>У японов даже для довольно небольшого производства Тензанов палуб категорически не хватало - бОльшая их часть отлетала с земли. А с земли всяко лучше Ki-67 или G4 с хотя бы приличным оборонительным вооружением.
>>
>>Тем не менее, крайнее поражение американской надводной цели воздушной торпедой - ЛК "Пенсильвания", за три дня до конца войны, 12.08.45 в заливе Бакнер на Окинаве - это B6N2.
>
>А сколько (успешных торпедных атак Тензанов) их всего была за 1945? Два ЕМНИП?

Может быть несколько больше за счет атак конвоев, но в принципе да, мало. Также плавдок ABSD-2 получил торпеду 27 апреля 1945 года в гавани Зееадлер на островах Адмиралтейства, но там вроде как была пара старых B5N2. Тут другой вопрос - достаточно скоростной "тэнзан" начал использоваться как камикадзе с конца 1944, а это сильно размывало силы для торпедных атак. Тем не менее, в декабре 1944 одиночные атаки транспортов приносили результаты - например, "либерти" Antoine Saugrain получил свою двушку у Лейте.

>>Так что даже с таких палуб и с полным, судя по дальности до пиндосов, запасом топлива, пусть и по одному с кормового обреза полетной палубы, B6N с торпедой взлетать мог и взлетал. А погибли эти корабли - и то не все - только осенью 1944.
>
>Тем не менее - куда больше производить то? Каким образом доп.финансирование помогло бы?

Ну в принципе даже для берегового использования такие самолеты можно делать быстрее и дешевле, чем двухмоторные, что увеличивает общее количество.