От VLADIMIR
К МАВ
Дата 22.09.2020 02:42:15
Рубрики WWII; Армия;

Re: По сути...

>То есть если уж британцы ничего не нашли в теплом климате, при истощённом и плохо снабжаемом противнике, то в Финляндии зимой нашим ловить было нечего.
- - -
Определенная разница между Бирмой и Финляндией есть: в первой более контрастный рельеф и зачастую дороги являются просто тропами, на которых невозможно использовать технику. При этом японцы умудрялись демонстрировать свое умения выныривать из джунглей тогда, когда их меньше всего ждали, и устраивать засады чуть ли не до конца войны (по воспоминаниям тех же австралийцев).

Если судить по описаниям того, как немцы прорывались на север во время Лапландской войны, спасением были разведка на флангах и мобильность в использовании огневой мощи.

С ув.,

ВК


От Evg
К VLADIMIR (22.09.2020 02:42:15)
Дата 23.09.2020 14:00:03

Re: По сути...

>>То есть если уж британцы ничего не нашли в теплом климате, при истощённом и плохо снабжаемом противнике, то в Финляндии зимой нашим ловить было нечего.
>
>Определенная разница между Бирмой и Финляндией есть: в первой более контрастный рельеф и зачастую дороги являются просто тропами, на которых невозможно использовать технику. При этом японцы умудрялись демонстрировать свое умения выныривать из джунглей тогда, когда их меньше всего ждали, и устраивать засады чуть ли не до конца войны (по воспоминаниям тех же австралийцев).

Прям по Мэхэну. Для одних лес - препятствие, для других - дорога.
От МАВ
К Evg (23.09.2020 14:00:03)
Дата 23.09.2020 14:29:52

проблема саморазоружения

>Прям по Мэхэну. Для одних лес - препятствие, для других - дорога.
- Чтобы лес стал дорогой, нужно принять очень тяжелое решение - воевать легким стрелковым оружием и миномётами малого калибра. Саморазоружиться. А так хочеться танчиков. Поэтому идут в лес (ну или в безлесые корейские горы) только если вариантов особо нет. Ну и, собственно, правильно делают.


От Evg
К МАВ (23.09.2020 14:29:52)
Дата 24.09.2020 11:40:16

Re: проблема взаимодействия

>>Прям по Мэхэну. Для одних лес - препятствие, для других - дорога.
>- Чтобы лес стал дорогой, нужно принять очень тяжелое решение - воевать легким стрелковым оружием и миномётами малого калибра. Саморазоружиться. А так хочеться танчиков. Поэтому идут в лес (ну или в безлесые корейские горы) только если вариантов особо нет. Ну и, собственно, правильно делают.

Неверно.
Очень тяжёлое решение - это решить долго и нудно учиться взаимодействию.
Это же армия. Большая и разнообразная.
То, что может - ходит по лесу, то что не может - не ходит.
У нас в финскую неразрешимой проблемой зачастую было просто провести батальон людей по лесному массиву из пункта А в пункт Б. Какая уж тут война.
От МАВ
К Evg (24.09.2020 11:40:16)
Дата 24.09.2020 14:57:28

Re: проблема взаимодействия

>Очень тяжёлое решение - это решить долго и нудно учиться взаимодействию.
>То, что может - ходит по лесу, то что не может - не ходит.
- В целом, соглашусь, но англо-саксы и немцы, вроде, не плохо взаимодействию учились, но вот в лес лёгкой пехотой они так и не полезли. Немцы чуть более продвинулись в этом вопросе уже в ходе войны. Англо-саксы практически нет. По крайней мере ни в Корее ни во Вьетнаме, по сути, маневренная тактика легкой пехоты для лесного ("лысогорного") боя последними не применялась и даже не была осмысленна. Во Вьетнаме, максимум перестраивались из трех колонн отделений в круговой оборонительный периметр взвода, плюхнувшись на землю, и вызывали артиллирию/авиацию.
От VLADIMIR
К Evg (23.09.2020 14:00:03)
Дата 23.09.2020 14:21:40

Re: По сути...

>>>То есть если уж британцы ничего не нашли в теплом климате, при истощённом и плохо снабжаемом противнике, то в Финляндии зимой нашим ловить было нечего.
>>
>>Определенная разница между Бирмой и Финляндией есть: в первой более контрастный рельеф и зачастую дороги являются просто тропами, на которых невозможно использовать технику. При этом японцы умудрялись демонстрировать свое умения выныривать из джунглей тогда, когда их меньше всего ждали, и устраивать засады чуть ли не до конца войны (по воспоминаниям тех же австралийцев).
>
>Прям по Мэхэну. Для одних лес - препятствие, для других - дорога.
- - -
Если сфокусироваться на финнах, то они - лесной народ. Они от леса жили поколениями. Они и чувствовали себя более комфортно и уверенно в карельских лесах, чем советские солдаты, многие из которых были взяты в армию совсем из другой природной среды.

Теперь про джапов:

Once Japan knew in mid-1941 that war with Britain was inevitable, the capture of Singapore was planned. This was to be achieved by a landward advance down the Malayan peninsula. With this in mind, the Japanese went about preparing their troops for jungle warfare, and special camps were set up on Hainan Island to acclimatise troops to jungle humidity and temperatures, as well as the unique and brutal psychological conditions associated with staying for long periods in the jungle.

By the time war came in December 1941, the Japanese were ready for the fighting and had absorbed many lessons from the Hainan Island camps. In contrast, many of the newly recruited British and Australian soldiers sent to Malaya to oppose them were unprepared for the jungle conditions, resulting in poor combat effectiveness and low morale.

https://www.fallingpianogames.com/impfort-junglewarfare.html

Я несколько раз сталкивался с упоминаниями о том, что японцы готовились к войне в "горно-таежных" условиях. Вероятно, отсюда и их высокая мобильность в подобных условиях, которая ставила в тупик союзников.

Правда, я бы сказал, что Бирма - не только джунгли. Слоны южной экспозиции там посуше, они часто остепненные. Наличие лысых высот и склонов дает возможность вести артогонь/танковый огонь и корректировать его.

Опять же, не будем забывать о господстве союзников в воздухе и их возможностях снабжать войска сбросами грузов. Они начали отрабатывать это уже в 1942 году на Тропе Кокода (НГ), дальше дело пошло.

ВК


От объект 925
К VLADIMIR (23.09.2020 14:21:40)
Дата 23.09.2020 21:54:40

Ре: По сути...

>Я несколько раз сталкивался с упоминаниями о том, что японцы готовились к войне в "горно-таежных" условиях. Вероятно, отсюда и их высокая мобильность в подобных условиях, которая ставила в тупик союзников.
++++
так точно. Сужу по артиллерии, куча носимо-возимых легких пушек и гаубиц.

Алеxей
От VLADIMIR
К объект 925 (23.09.2020 21:54:40)
Дата 24.09.2020 03:07:23

Ре: По сути...

>>Я несколько раз сталкивался с упоминаниями о том, что японцы готовились к войне в "горно-таежных" условиях. Вероятно, отсюда и их высокая мобильность в подобных условиях, которая ставила в тупик союзников.
>++++
>так точно. Сужу по артиллерии, куча носимо-возимых легких пушек и гаубиц.

>Алеxей
- - -
Есть футэдж периода начала наступления 1944 года, на котором японцы молниеносно разбирают небольшой грузовик и дальше тащат его по частям. Ну явно такой скорости можно было достичь только после добрых нескольких десятков упражнений.

ВК
От МАВ
К VLADIMIR (23.09.2020 14:21:40)
Дата 23.09.2020 16:39:55

выработка тактических приёмов экспериментальным путём важнее

>Если сфокусироваться на финнах, то они - лесной народ. Они от леса жили поколениями. Они и чувствовали себя более комфортно и уверенно в карельских лесах, чем советские солдаты, многие из которых были взяты в армию совсем из другой природной среды.

- Вообще не имеет значение (точнее, почти не имеет). Вся финская тактика была выработана в ходе многочисленных экспериментов на учениях и сознательно внедрялась:
1.Кроме профессиональных лесорубов и охотников в начале 20 века финны на лыжах профессионально не ходили. Крестьянам оно не надо, а их большинство. Внедренно осознано уже после независимости.
2. Палатки вместо костров типа нодья - установленно экспериментально.
3. Лодочки волокуши (акия) вместо двуполозных санок - установлено экспериментально. Акия, вроде, саамская, а не финская.
4. Ну а уж хождение ротными и батальонными "фалангами" разнесёнными по фронту и в глубину в предбоевых порядках с выделенными группами проводки, маркировкой параллельных троп цветной бумагой, промеркой расстояний мерным шнуром, ведение "слепого" огня в лесах (под который Суоми и потребовались), небольшая (5-10км) глубина лесных обходов, методы корректировки огня миномётов с промаркироваым телефонным кабелем и прочие фишики "лесной" тактики - само собой никаким проживанием в лесу не прививается.Только экспериментами на учениях. Навык личного ориентирования и чтения следов конечно возникает, но он не столь существен на уровне больших подразделений. Собственно нашими финская лесная тактика так и не была понята до конца. Помимо самого факта обхода через лес, есть ещё куча нюансов, которые позволяют упреждать противника в развертывании. А печальная судьба наших лыжбатов - тому подтверждение.


>Теперь про джапов
- акклиматизация это, конечно, правильно, но в "лесной" тактике также много нюансов группового взаимодействия, в том числе ротного и батальонного уровня. см.выше

>Я несколько раз сталкивался с упоминаниями о том, что японцы готовились к войне в "горно-таежных" условиях. Вероятно, отсюда и их высокая мобильность в подобных условиях, которая ставила в тупик союзников.
- Может опыт РЯВ помогал? Не знаю. Не знаток. Но в гаоляне они бодро маневрировали, в отличие от наших. Но то, что они технологически отстают, думаю ими осознавалось - отсюда и поиск "компенсаторных" тактических схем. Молодцы, что сказать.

>Правда, я бы сказал, что Бирма - не только джунгли. Слоны южной экспозиции там посуше, они часто остепненные. Наличие лысых высот и склонов дает возможность вести артогонь/танковый огонь и корректировать его.
- Безлесые горы в Корее - совсем не джунгли. Но схема примерна одинаковая: пешие обходящие отряды по непроходимой для техники местности.

>Опять же, не будем забывать о господстве союзников в воздухе и их возможностях снабжать войска сбросами грузов. Они начали отрабатывать это уже в 1942 году на Тропе Кокода (НГ), дальше дело пошло.
- То есть в лесах пехотой (не считая партизанщины типа чиндитов) они так и не научились воевать. Только "от дороги" при наличии снабжения по воздуху. Собственно это и есть мой первоначальный тезис.
От объект 925
К МАВ (23.09.2020 16:39:55)
Дата 23.09.2020 21:52:44

Ре: вопрос, может дело в глубине действий (отрыва от своих)?

> А печальная судьба наших лыжбатов - тому подтверждение
Алеxей
От МАВ
К объект 925 (23.09.2020 21:52:44)
Дата 24.09.2020 02:13:59

Ре: вопрос, может...

>> А печальная судьба наших лыжбатов - тому подтверждение
- Конечно, отрыв от своих - одна из больших проблем для лыжбатов. Финны для зимы глубину обхода 5-7 километров считали оптимальной. Летом, они, конечно, побольше делали.
От МАВ
К VLADIMIR (22.09.2020 02:42:15)
Дата 22.09.2020 15:35:47

тактически отличия Бирмы от Финляндии незначительные

>Определенная разница между Бирмой и Финляндией есть: в первой более контрастный рельеф
- бесспорно, правда в Финляндии есть малопроходимые незамерзающие торфяные болота являющиеся неким условным эквивалентом непреодолимых горных вершин в Бирманском варианте.

и зачастую дороги являются просто тропами, на которых невозможно использовать технику.
- в Финляндии кроме, наверно, дороги через Питкяранту на Сортавалу, остальное - в общем то же далеко не везде шоссе, местами просто лесовозные дорогии как та же дорога Раате. Да и Англичане в Бирме умудрялись танки проталкивать по бирманским дорогам. В статье они упомянаются.

В общем отличия по местности есть, но не настолько значительные, чтобы нельзя было сопоставлять финские и японские окружения. Идея то одна и та же - действия больших внедорожных отрядов (ротного-батальонного и даже полкового уровня), обходящих по пересечённой местности войска, привязанные своей тяжёлой техникой к дороге, и нанесение ударов пехотой "из леса на дорогу".

При этом японцы умудрялись демонстрировать свое умения выныривать из джунглей тогда, когда их меньше всего ждали, и устраивать засады чуть ли не до конца войны (по воспоминаниям тех же австралийцев).
- Ну и финны выскакивали из тайги. Все таки, когда речь идёт о столкновении подразделений ротного-батальонного уровня, те условные 15 секунд преимущества, которые даёт внезапное огневое направление из засады, не столь критичны. То есть попасть под неожиданный огонь противника, находять на пристрелянном месте, - это, конечно, плохо, но само по себе это исход боя не решает, в отличие от малых подразделений, где за эти условные 15 секунд выбить могут всех или почти всех.

>Если судить по описаниям того, как немцы прорывались на север во время Лапландской войны,
- к сожалению не знаком с описаниями немецкого "противоядия" тактики мотти в ходе Лапландской войны. Может быть посоветуете что-то почитать.

>спасением были разведка на флангах
- сильно вряд ли. В лесу не возможно определить на отряд какого размера наткнётся разведка. Ничего не видно, а при столкновении эхо многократно увеличивает количество "стреляющих".Куда стрелять артиллерии не понятно - привязаться не к чему (Глонасс ещё не изобрели). При этом построенная батальонная "фаланга" сомнёт любую разведывательную группу. В общем разведка в лучшем случае заблаговременно предупредит, что в лесу кто-то есть. Учитывая, что в лесу постоянно "пасуться" беспокоющие группы финнов, те самые, что устраивают периодические засады и налёты - не очень это поможет.

В том то и проблема, что лесной бой очень сильно уменьшает полезный эффект охранения и позволяет атакующим снова и снова достигать тактической внезапности.

>и мобильность в использовании огневой мощи.
- пристреливание артиллерией полосы дорог - это очень хорошо, но при правильной организации атаки атакующие оказываются перемешены с обороняющимися вдоль дороги очень быстро. А потом стрелять можно только по заминированным завалам.
Все таки ни Финляндия ни Бирма - это не Варшавское шоссе, с обширными полями вокруг непрерывной цепочки деревень, сидящих одна за другой вдоль шоссе.
От VLADIMIR
К МАВ (22.09.2020 15:35:47)
Дата 23.09.2020 01:38:28

Re: тактически отличия...

В этом рассказе немца - описание прорыва по шоссе в условиях применения финнами MOTTI:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/lapland_war_g_soldier_rus1.pdf

Разумеется, боевые действия в лесистой местности имеют сходство. Оно есть и между Бирмой и Новой Гвинеей, например. В то же время контрастный рельеф накладывает свой отпечаток. На эту тему можно много говорить.

ВК