От Ibuki
К All
Дата 13.09.2020 17:01:40
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

РПК против ПК - исследование целесообразности создания 5,6 мм ручного пулемета

унифицированного с автоматом для ВДВ

https://gunsforum.com/topic/2419-rpk-protiv-pk-issledovanie-tselesoobraznosti-sozdaniya-56-mm-ruchnogo-pulemeta-unifitsirovannogo-s-avtomatom-dlya-vdv/
Патрон 5,6мм бьет на только 7,62x39, но и 7,62x54R.
Такие дела.

От Паршев
К Ibuki (13.09.2020 17:01:40)
Дата 16.09.2020 01:59:00

Во-первых, это явно не 5,45 патрон

скорее всего это был переобжатый 7,62х39.
Во-вторых, действительно - "ниша" малоимпульсного патрона - это автоматическая стрельба из ручного оружия. Малоимпульсный дает мЕньшую отдачу и улучшает кучность стрельбы очередями (именно очередями).
Другой вопрос, что автомату это качество не так сильно нужно, а убойность калибра 0,22 на 500-600 метров и качество траектории - не очень.
От Ibuki
К Паршев (16.09.2020 01:59:00)
Дата 19.09.2020 18:00:51

Fact-checking

>скорее всего это был переобжатый 7,62х39.

>малоимпульсный 5,6 патрон 13МЖВ

[616K]


От dms~mk1
К Ibuki (13.09.2020 17:01:40)
Дата 15.09.2020 07:15:51

Так и РПК-7,62 не хуже ПК

Сравните цифры в таблице. По целям 2-3 РПК-7,62 и вовсе превосходит ПК. Выходит, превосходство пулемета под 7,62х54 над ручным пулеметов в 7,62х39 иллюзорно?

Расстояния были известны, как вытекает из описания испытаний? Ну это сразу убивает смысл сравнения по баллистике патрона.

А так понятно, что кучность стрельбы из 5,45мм РПК заметно выше, чем ПК. Особенно первыми пулями очередей. Которыми скорее всего и были поражены мишени процентов на 90. Если стрелять по хорошо видным целям с известными расстояниями в безветренную погоду, логично ожидать, что оружие с лучшей кучностью будет попадать чаще.
От Рядовой-К
К Ibuki (13.09.2020 17:01:40)
Дата 13.09.2020 21:42:19

Наглядно. Но наглядно совсем другое...

> https://gunsforum.com/topic/2419-rpk-protiv-pk-issledovanie-tselesoobraznosti-sozdaniya-56-mm-ruchnogo-pulemeta-unifitsirovannogo-s-avtomatom-dlya-vdv/
>Патрон 5,6мм бьет на только 7,62x39, но и 7,62x54R.

Наглядно, как формально строго научно-опытовым методом получить негодный, ложный результат.
Не, что касается соотношения РПК под 7,62х39 и 5,6/5,45 - примерно так и есть. Что совершенно понятно и без опытов - бОльшая скорость пули, аки бОльшая настильность, реально повышает точность стрельбы.
А вот сравнение с 7,62х53 привело к чудовищно ложным результатам.
А всё почему?
А потому, что организаторы мероприятия напрочь забыли о ГЛАВНОМ предназначении пулемёта - создание плотности пуль на единицу пространства.
Значимость огня на подавление вообще вычеркнута из рассмотрения, как-будто её и нет вовсе. Как будто не было кровавых войн и Опыта не просто оплаченного, а буквально залитого кровью выше макушки.
Война в Афганистане мгновенно продемонстрировала абсолютную ложность сразу многих априори/аксиоматично принятых у нас постулатов. Сразу оказалось, что не только в роту, но даже во взвод вполне можно (и крайне нудно) давать оружие под разные патроны. Сразу оказалось, что РПК не выполняет своей основной функции именно как пулемёта - не способен вести плотный и достаточно длительный огонь. Вру - не способен вести и кратковременный плотный огонь. Поэтому, ВДВешникам быстро выдали и ПКМы, и СВД, и даже 12,7мм пулемёт прям в роту. Ага.
...
А ещё у меня создалось впечатление, что данный документ носил административно-политический характер: должен был подтвердить хотелку военных получить ручной пулемёт унифицированный с автоматом по патрону и конструкции.

От Ibuki
К Рядовой-К (13.09.2020 21:42:19)
Дата 19.09.2020 18:33:49

Re: Наглядно. Но

>А потому, что организаторы мероприятия напрочь забыли о ГЛАВНОМ предназначении пулемёта - создание плотности пуль на единицу пространства.
Ну давайте посчитаем на 500 метров:

РПК-74
вб/вв последующих пуль очередей метры 0.7/0.6
площадь эллипса рассеивания м2 21.1
Боевая скорострельность выстр/мин 150
Плотность огня на единицу пространства 1 пулемет выср/мин на 1 м2: 7.1
Плотность огня на единицу пространства 2 пулемета выср/мин на 1 м2: 14.2

ПК
вб/вв последующих пуль очередей метры 0.7/0.6
площадь эллипса рассеивания м2 31.5
Боевая скорострельность выстр/мин 250
Плотность огня на единицу пространства 1 пулемет выср/мин на 1 м2: 7.9

Как мы видим 1 на 1 ПК над РПК-74 по плотности огня преимущество имеет мизерное (скорострельность компенсируется меньшей кучностью). 1 ПК против 2 РПК-74 проигрывает вчистую.
Почему 2? Ну для нормального применяя ПК нужен расчет из двух бойцов, а 2 бойца могут применять 2 РПК-74.

Такие дела. Не годится критерий «плотность огня на единицу пространства». Нужен другой. Например, неплотность огня.

P.S. Это длииииинных очередей. Для коротких очередей у ПК совсем все плохо так площадь эллипса рассеивания первой пули очреди РК 13.5 м2, а у РПК-74 всего 2 м2…
От Claus
К Рядовой-К (13.09.2020 21:42:19)
Дата 16.09.2020 21:00:09

Re: Наглядно. Но

>А потому, что организаторы мероприятия напрочь забыли о ГЛАВНОМ предназначении пулемёта - создание плотности пуль на единицу пространства.
>Значимость огня на подавление вообще вычеркнута из рассмотрения, как-будто её и нет вовсе. Как будто не было кровавых войн и Опыта не просто оплаченного, а буквально залитого кровью выше макушки.
А какие цели в современной войне требуют такого огня?
Набигание цепями на пулемет вроле как давно не применяется.
От Рядовой-К
К Claus (16.09.2020 21:00:09)
Дата 17.09.2020 08:18:50

Достаточно посмотреть видео коих в сети тысячи

>>А потому, что организаторы мероприятия напрочь забыли о ГЛАВНОМ предназначении пулемёта - создание плотности пуль на единицу пространства.
>>Значимость огня на подавление вообще вычеркнута из рассмотрения, как-будто её и нет вовсе. Как будто не было кровавых войн и Опыта не просто оплаченного, а буквально залитого кровью выше макушки.
>А какие цели в современной войне требуют такого огня?
Группа пехоты укрылась за дувалом/заборчиком и ведёт оттуда огонь. Из РПК-класса вы будете с ними долго и нудно перестреливаться на точность. Из ПКП-класса есть возможность задавить их частым плотным потоком пуль при котором они перестанут стрелять. А, тем временем, ваши стрелки сделают то, что они не могут сделать под огнём.
>Набигание цепями на пулемет вроле как давно не применяется.
Строго цепей нет. Но есть группы пехотинцев находящихся вблизи друг от друга с интервалом от 1 до 5 м. Накрыть их двумя длинными очередям, а потом удерживать на месте огнём на подавление.
Группа пехоты собралась в исходном месте для решающего броска на ваши позиции. Вот они рванули - и ваш пулемёт должен не захлебнувшись положить их обратно. А для этого требуется очень плотный огонь. (Этот пункт, кстати, проходил по требованиям к Миними для США.)
От digger
К Рядовой-К (17.09.2020 08:18:50)
Дата 17.09.2020 12:18:25

Re: Достаточно посмотреть...

>Группа пехоты укрылась за дувалом/заборчиком и ведёт оттуда огонь. Из РПК-класса вы будете с ними долго и нудно перестреливаться на точность. Из ПКП-класса есть возможность задавить их частым плотным потоком пуль при котором они перестанут стрелять.

АФАИК.МГ-42 не может вести огонь длинными очередями и создавать плотность огня, он стреляет средними очередями по 5-10 патронов, обычно по конкретной цели : высунулся - убили или напугали.Это больше похоже на "стрельбу на точность" и немцы как-то с этим жили.
От Рядовой-К
К digger (17.09.2020 12:18:25)
Дата 17.09.2020 16:10:09

Я про длину очередей ничего не писал! И дело не в ней

>>Группа пехоты укрылась за дувалом/заборчиком и ведёт оттуда огонь. Из РПК-класса вы будете с ними долго и нудно перестреливаться на точность. Из ПКП-класса есть возможность задавить их частым плотным потоком пуль при котором они перестанут стрелять.
>
> АФАИК.МГ-42 не может вести огонь длинными очередями и создавать плотность огня, он стреляет средними очередями по 5-10 патронов, обычно по конкретной цели : высунулся - убили или напугали.Это больше похоже на "стрельбу на точность" и немцы как-то с этим жили.

Если уж вам хочется нюансов технологии, то речь идёт о стрельбе очередями в высоком темпе = с малыми временными промежутками между очередями. Разумеется с прицеливанием.

Но есть случаи, когда ни особого прицеливания не надо, и стреляем длинными частыми, с большим общим расходом патронов - пробиваем дырку в лесу или сгоняем (выдавливаем) пр-ка с позиции.
От объект 925
К digger (17.09.2020 12:18:25)
Дата 17.09.2020 12:49:02

Ре: там другое, уже писал на форуме, не могу ссылку найти

Бундесвер ввел в отделения в Афганистане винтовки G-3, т.к. 5,56 по дувалам бесполезна. 7,62 дувал тоже не пробивает, но за счёт енергии, отбивает с другой стороны осколки, что противником воспринимается как опасность и подталкивает на отход.
Алеxей
От dms~mk1
К Claus (16.09.2020 21:00:09)
Дата 16.09.2020 21:22:50

Re: Наглядно. Но

>А какие цели в современной войне требуют такого огня?
>Набигание цепями на пулемет вроле как давно не применяется.

Стрельба наугад по площадям, по невидимым целям.
От digger
К Рядовой-К (13.09.2020 21:42:19)
Дата 14.09.2020 01:37:34

Re: Наглядно. Но

>>Не, что касается соотношения РПК под 7,62х39 и 5,6/5,45 - примерно так и есть. Что совершенно понятно и без опытов - бОльшая скорость пули, аки бОльшая настильность, реально повышает точность стрельбы.

И это тоже вроде правильно, но войска почему-то оценивают эффективную дальность 5.45 ниже, чем 7.62х39.На вопрос, что взять если только одно оружие, отвечают, что 7.62. У 7.62 энергия на дальних расстояниях больше, и хотя и настильность и кучность хуже, но почему-то им кажется, что 7.62 эффективнее.

>РПК не выполняет своей основной функции именно как пулемёта - не способен вести плотный и достаточно длительный огонь.

Есть срачи по 200 страниц, где оппоненты пишут, что 45 патронов - достаточно, смена магазина - не смертельно, у всего отделения автоматы, потому они могут поддерживать плотность огня при перезарядке пулемета.
От Рядовой-К
К digger (14.09.2020 01:37:34)
Дата 14.09.2020 12:58:28

Re: Наглядно. Но

>>>Не, что касается соотношения РПК под 7,62х39 и 5,6/5,45 - примерно так и есть. Что совершенно понятно и без опытов - бОльшая скорость пули, аки бОльшая настильность, реально повышает точность стрельбы.
>
> И это тоже вроде правильно, но войска почему-то оценивают эффективную дальность 5.45 ниже, чем 7.62х39.На вопрос, что взять если только одно оружие, отвечают, что 7.62. У 7.62 энергия на дальних расстояниях больше, и хотя и настильность и кучность хуже, но почему-то им кажется, что 7.62 эффективнее.

Это просто "мужицкие" домыслы и тараканы в головах. Типа патрон 5,45 неважнецкий, рикошетит от травы и пр. байки.
Цитата про американские опыты:

В 1980-е годы в связи с вновь появившимися сомнениями были организованы усиленные испытания. На них стрельба велась по специально смонтированным фашинам, установленным на 100 м. В них закреплялись трава, тростник или ветки кустарника диаметром 2–4 мм или 8–12 мм, расположенные в 4 ряда в шахматном порядке. При стрельбе пули проходили через картонный экран, фашину, лист фанеры и щит из 25-мм досок. В испытаниях участвовали патроны 5,45-мм, 5,56-мм М193 и 7,62-мм обр. 1943 г.

Трава и тростник, как и раньше, не изменяли характеристик рассеивания и устойчивости пуль. При стрельбе через мелкий кустарник количество овальных пробоин у 5,45-мм и 7,62-мм пуль было одинаковым – по 30 %, у патронов М193 – 50 %. По крупному кустарнику количество овалов возросло, соответственно, до 85, 45 и 80 %. При этом наименьшие отлеты за преградой были у 5,45-мм пуль, наибольшие – у пуль патрона М193. Все пули сохраняли убойность, обеспечивая пробитие 25-мм досок на расстоянии 3 и 15 м за фашинами. Этим еще раз была подтверждена практически равноценная устойчивость пуль малого (5,45 мм и 5,56 мм) и нормального (7,62 мм) калибров при прохождении легких преград.



>>РПК не выполняет своей основной функции именно как пулемёта - не способен вести плотный и достаточно длительный огонь.
>
> Есть срачи по 200 страниц, где оппоненты пишут, что 45 патронов - достаточно, смена магазина - не смертельно, у всего отделения автоматы, потому они могут поддерживать плотность огня при перезарядке пулемета.

Дело не в количестве патронов заряженных в оружие (хотя это тоже важнейший из факторов), а в способности оружия поддержать некоторый плотный огонь некоторое время. РПК всех вариаций (в т.ч. и РПК-подобные LSW на базе автомата) требуемый огонь поддерживать неспособны. Точка. Их реальная боевая скорострельность с учётом необходимости охлаждения ствола не превышает такие же значения для автомата. А должно быть много больше! В разы. Пулемёт уровня ПК/МАГ/Миними/Негев и пр. подобные - способны его дать.
От Кострома
К Рядовой-К (14.09.2020 12:58:28)
Дата 14.09.2020 20:46:27

Вы какие то странные вещи говорите


>
>Дело не в количестве патронов заряженных в оружие (хотя это тоже важнейший из факторов), а в способности оружия поддержать некоторый плотный огонь некоторое время. РПК всех вариаций (в т.ч. и РПК-подобные LSW на базе автомата) требуемый огонь поддерживать неспособны. Точка. Их реальная боевая скорострельность с учётом необходимости охлаждения ствола не превышает такие же значения для автомата. А должно быть много больше! В разы. Пулемёт уровня ПК/МАГ/Миними/Негев и пр. подобные - способны его дать.


По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?

А кто эти патроны носить то будет?
От SKYPH
К Кострома (14.09.2020 20:46:27)
Дата 16.09.2020 17:35:43

Re: Вы какие...

Здравствуйте!

>

>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?

Тысяча патронов - это менее 2 минут непрерывной стрельбы. И да, максим закипит существенно раньше.


>А кто эти патроны носить то будет?

Например, эти патроны могут быть распределены по бойцам отделения.
От Кострома
К SKYPH (16.09.2020 17:35:43)
Дата 16.09.2020 20:53:51

Re: Вы какие...

>Здравствуйте!

>>
>
>>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?
>
>Тысяча патронов - это менее 2 минут непрерывной стрельбы. И да, максим закипит существенно раньше.

С дуру можно что угодно сделать - хотя тыщу патронов расстрелять.

Надо просто сделать одну большую ленту.

Собственно - и рожок к калашникову расстреливается за несколько секунд.
Просто за это по башке настучат


>>А кто эти патроны носить то будет?
>
>Например, эти патроны могут быть распределены по бойцам отделения.

Отделение в обороне занимает примерно 100 метров.
Кто пулемётчику будет патроны то носить?
Вреальном бою максимум на кого он может рассчитывать - это на второго номера

И, да - гдк то рядом есть пункт боепитания, где можно будет набить ленты, коробки и рожки
Но это будет немного позже
От SKYPH
К Кострома (16.09.2020 20:53:51)
Дата 16.09.2020 21:36:40

Re: Вы какие...

>>Здравствуйте!
>
>>>
>>
>>>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?
>>
>>Тысяча патронов - это менее 2 минут непрерывной стрельбы. И да, максим закипит существенно раньше.
>
> С дуру можно что угодно сделать - хотя тыщу патронов расстрелять.


Почему же обязательно с дуру-то? К примеру, организовали Вы классическую засаду на колонну, так чем бОльше выстрелит пулеметчик за меньшее время, тем лучше.

>Надо просто сделать одну большую ленту.

Нет. Иногда надо менять позицию. С нестандартной лентой это весьма затруднительно.

>Собственно - и рожок к калашникову расстреливается за несколько секунд.
>Просто за это по башке настучат

Не настучат, если расстрелять его во встречном бою. Там решающее значение имеет как раз плотность огня.


>>>А кто эти патроны носить то будет?
>>
>>Например, эти патроны могут быть распределены по бойцам отделения.
>
>Отделение в обороне занимает примерно 100 метров.
>Кто пулемётчику будет патроны то носить?

Масса патрона 7.62х54R ЛПС составляет 21,6 г 57-H-321 - 22,6г. То есть, тысяча патронов будет весить от 21,6 кг до 22,6 кг. На 100 метров ( максимум при смене позиции) упрет даже не слишком мелкий ребенок.

>Вреальном бою максимум на кого он может рассчитывать - это на второго номера

Полагаю, что второй номер упрет на 100 метров и 3000 патронов и даже в ленте.
Хотя по "Наставлению..." цитирую: "питание патронами пулемета в бою производится подносчиками патронов"

>И, да - гдк то рядом есть пункт боепитания, где можно будет набить ленты, коробки и рожки
>Но это будет немного позже

Как сказано в наставлении по пулемету ПК,ПКМ..... "Запас патронов пулеметчики носят в коробках со снаряженными пулеметными лентами" и "запас патронов к пулемету ПК...перевозится на БТР". Но поскольку у нас с Вами речь идет в том числе и про варианты легкой пехоты, то снаряженный в ленты запас будет переноситься назначенными командиром бойцами подразделения. Может быть и всеми. Собственно, мы это с Вами неоднократно видели на фотографиях времен ВОВ, где бравый морпех с ППШ или ППС был обмотан лентами от "Максима".
От Кострома
К SKYPH (16.09.2020 21:36:40)
Дата 16.09.2020 22:53:11

Re: Вы какие...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>
>>>
>>>>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?
>>>
>>>Тысяча патронов - это менее 2 минут непрерывной стрельбы. И да, максим закипит существенно раньше.
>>
>> С дуру можно что угодно сделать - хотя тыщу патронов расстрелять.
>

>Почему же обязательно с дуру-то? К примеру, организовали Вы классическую засаду на колонну, так чем бОльше выстрелит пулеметчик за меньшее время, тем лучше.

Да ну бросьте.
Длинная очередь - 30 патронов.
99% потенциальных объектов этого хватает за глаза
Предположить что некая колонна будет идти волной которую нужно будет расстреливать непрерывным огнём - странно

>>Надо просто сделать одну большую ленту.
>
>Нет. Иногда надо менять позицию. С нестандартной лентой это весьма затруднительно.

А оно и не придётся - пулемёт после этого можно будет выкинуть.
ПРичём любой.


>>Собственно - и рожок к калашникову расстреливается за несколько секунд.
>>Просто за это по башке настучат
>
>Не настучат, если расстрелять его во встречном бою. Там решающее значение имеет как раз плотность огня.

Это сказки.
Никакой плотности огня не будет. Три пули уйдут в сторону цели, 27 - в сторону низколетящих случайно пролетающих объектов
Хотя есть вероятность что какого то врага убьёт где нить колометрах в трёх.
Ну или трвмирует.

.
>>>>А кто эти патроны носить то будет?
>>>
>>>Например, эти патроны могут быть распределены по бойцам отделения.
>>
>>Отделение в обороне занимает примерно 100 метров.
>>Кто пулемётчику будет патроны то носить?
>
>Масса патрона 7.62х54R ЛПС составляет 21,6 г 57-H-321 - 22,6г. То есть, тысяча патронов будет весить от 21,6 кг до 22,6 кг. На 100 метров ( максимум при смене позиции) упрет даже не слишком мелкий ребенок.

>>Вреальном бою максимум на кого он может рассчитывать - это на второго номера
>
>Полагаю, что второй номер упрет на 100 метров и 3000 патронов и даже в ленте.
>Хотя по "Наставлению..." цитирую: "питание патронами пулемета в бою производится подносчиками патронов"

>>И, да - гдк то рядом есть пункт боепитания, где можно будет набить ленты, коробки и рожки
>>Но это будет немного позже
>
> Как сказано в наставлении по пулемету ПК,ПКМ..... "Запас патронов пулеметчики носят в коробках со снаряженными пулеметными лентами" и "запас патронов к пулемету ПК...перевозится на БТР". Но поскольку у нас с Вами речь идет в том числе и про варианты легкой пехоты, то снаряженный в ленты запас будет переноситься назначенными командиром бойцами подразделения. Может быть и всеми. Собственно, мы это с Вами неоднократно видели на фотографиях времен ВОВ, где бравый морпех с ППШ или ППС был обмотан лентами от "Максима".

Там морпехи были обмотаны тканевыми лентами без патронов.
Совремнной ленктой не сильно обмотаешся.

Собственно - не вижу о чём спорить
Боекомплект ПКТ на БМП или на БТР - 2000 патронов.
И такой боекомплект возят что характерно на колёсах - в руках никто не таскает.
От Skvortsov
К Кострома (16.09.2020 22:53:11)
Дата 17.09.2020 00:29:36

Я вас наверное удивлю

Один бой на Фолклендах, где англичане все таскали на себе.

Vincent Bramley,"Forward into Hell"

The empty cases piled up as Bob fired about four hundred rounds.

I leaned over to Lieutenant Oliver. ‘Sir, we’re nearly out of ammo.’
‘What, how the fuck can that be?’
‘That ACC lad has got to be back there with the sandbag load,’ I said.
Lieutenant Oliver got up and went to the rest area. About three minutes later, a bag of ammo was dumped on Sas.
‘Right, get linking. Quick,’ the lieutenant said.
………….
‘Sir, we will need more ammo soon.’
‘How much you got left there, Corporal B?’
‘About two thousand rounds.’
‘Right. I’ll see to it.’
Within fifteen minutes, bodies appeared out of the darkness and started to drop ammo at Sas’s feet. He was now very busy. Our gun had been firing for some ten minutes. The steady fire of the gun echoed around us. The bursts of fire had warmed the barrel so much that it glowed red-hot in the darkness.
………..
‘Stoppage!’ screamed Bob.
‘OK, let’s change barrels, now.’
I cleared the weapon and we moved the barrel without touching it. The glowing barrel sizzled as I placed it on the frozen grass. Immediately, the replacement barrel burst into life.
We’d been firing across the hill for about forty minutes.
………
Suddenly, the air around me seemed to disappear. I heard a loud ‘whoosh’, followed by a
terrific explosion behind me. The impact shook the ground. My para smock was pulled up through my webbing and I lay there completely stunned for a few seconds.
…………
All of us just went on firing. We had only about six hundred rounds left when the CSM shouted to us to stop. While the gun cooled, we sat on our sides and looked at each other again, taking a brief rest.
‘Sir, what happened?’ I asked.
‘Yeah,’ shouted Bob, ‘my fucking head is ringing.’
‘I think they fired a rocket or something – not sure,’ replied the PC.
……….
The gun erupted into life again and carried on firing.
When we had spent our last six hundred rounds we screamed out, ‘Need more ammo, need more ammo!’
About one thousand rounds were thrown at us from behind. Sas linked and passed it to us. The ammo wasn’t ours now, it was Argentinean. Some of the lads were searching empty bunkers now and bringing it up to us.
The battle had now been going on for some eleven hours. How long we had lain there firing I did not know.
От Blitz.
К Кострома (14.09.2020 20:46:27)
Дата 14.09.2020 23:23:20

Re: Вы какие...

>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?
Бутто что-то поменялось для пулемета

>А кто эти патроны носить то будет?
На БМП подвезут.
От Кострома
К Blitz. (14.09.2020 23:23:20)
Дата 16.09.2020 15:53:26

Я вас наверное удивлю

>>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?
>Бутто что-то поменялось для пулемета

Но для миномёта поменялось всё.
Буквально всё.
Сейчас 21 век на дворе.
И у пехоты стало огневых средств побольше, да и связь с артилерией и авиацией стала чуток получше чем сто лет назад

К примеру если сейчас пулемёт вдруг выстрелит тыщу патронов (во что я ни на секунду не верю) - его раза четыре перекопают с с землёй.


>>А кто эти патроны носить то будет?
>На БМП подвезут.

Правда???

ТО есть вы предлагаете разработать грузовое БМП?

Так то во мотострелковом взводе аж три РПК.
Не считая трёх ПКТ
Нет, можно конечно к БМП прицепы с патронами прицеплять

Но правда возникает вопрос - зачем нужен ручной пулемёт к которому в комплекте необходим БМП с прицепом?
От Blitz.
К Кострома (16.09.2020 15:53:26)
Дата 16.09.2020 21:28:43

Re: Я вас...

>Но для миномёта поменялось всё.
>Буквально всё.
60мм остались, 50мм местами остались у любителей (френчи). 82мм остались в той же нише, и только 120мм мигировали на уровень ниже.

>И у пехоты стало огневых средств побольше, да и связь с артилерией и авиацией стала чуток получше чем сто лет назад
Все ето хорошо, пока не прийдеться с такой же пехотой драться

>К примеру если сейчас пулемёт вдруг выстрелит тыщу патронов (во что я ни на секунду не верю) - его раза четыре перекопают с с землёй.
Никто его не перекопает. За примерами далеко ходить не надо-амеры в Афгане сМиними вполне себе искомую 1000 отсреливали за боевой эпизод, в течении очень короткого времени.

>ТО есть вы предлагаете разработать грузовое БМП?
Представте себе-еще в 20м веке БМП и БТР таскали БК своей пехоты, для некоторых наверное больше открытие.

>Но правда возникает вопрос - зачем нужен ручной пулемёт к которому в комплекте необходим БМП с прицепом?
Затем что патронов мало не бывает и БМП порядочно места для них, и не только.
От Кострома
К Blitz. (16.09.2020 21:28:43)
Дата 16.09.2020 23:01:02

Re: Я вас...


>>И у пехоты стало огневых средств побольше, да и связь с артилерией и авиацией стала чуток получше чем сто лет назад
>Все ето хорошо, пока не прийдеться с такой же пехотой драться

Это всё хорошо именно ддля того что бы с пехотой дратся.

>>К примеру если сейчас пулемёт вдруг выстрелит тыщу патронов (во что я ни на секунду не верю) - его раза четыре перекопают с с землёй.
>Никто его не перекопает. За примерами далеко ходить не надо-амеры в Афгане сМиними вполне себе искомую 1000 отсреливали за боевой эпизод, в течении очень короткого времени.

Да божешь мой.
Ежели ты сидишь на блопосте и стреляешь по мишени - гора напротив - то для этой цели в мотострелковом отделении есть пулемёт калашникова
А к примеру соседи ставили на блок посты пулемёты Максим с моб резервов.
Ну а что - пугать народ - самое то.


>>ТО есть вы предлагаете разработать грузовое БМП?
>Представте себе-еще в 20м веке БМП и БТР таскали БК своей пехоты, для некоторых наверное больше открытие.

Для вас наверное будет открытием - но БМП в нашей армии является оневым средством.
А пулемётов у нас натурально два на отделение
И вы не поверите - но они как правило находятся в разных местах.
А есть ещё ПКМ в группе управления

>>Но правда возникает вопрос - зачем нужен ручной пулемёт к которому в комплекте необходим БМП с прицепом?
>Затем что патронов мало не бывает и БМП порядочно места для них, и не только.

Патронов мало бывает всегда.
И цинки в БМП возили всегда.

НО цинки, а не снаряжённые ленты и коробки с магазинами.

П
От Blitz.
К Кострома (16.09.2020 23:01:02)
Дата 17.09.2020 02:06:13

Re: Я вас...

>Это всё хорошо именно ддля того что бы с пехотой дратся.
Однако каждый раз все приводит к одному и тому же-пехота vs пехота.

>Ежели ты сидишь на блопосте и стреляешь по мишени - гора напротив - то для этой цели в мотострелковом отделении есть пулемёт калашникова
И без блокпоста хватит, н-п атака опорника или бои в городе, особенно если противники +/-, там танк спалят, тут артиллерию задавят-и снова как 100 лет назад полемет всех к земле прижал, хватило б патронов.

>Для вас наверное будет открытием - но БМП в нашей армии является оневым средством.
Что не делает её пехотным оружием, внезапно.

>А есть ещё ПКМ в группе управления
Уже лет так 10 нет, как ПК в МСО попал вместо РПК.

>НО цинки, а не снаряжённые ленты и коробки с магазинами.
Если хозяйственное МСО-то и ленты запасные будут. Однако так далеко не везде-у тех кто с 7,62х51 ленты готовые, и возят так же на своих БМП.
От SKYPH
К Кострома (16.09.2020 15:53:26)
Дата 16.09.2020 18:12:40

Re: Я вас...

>>>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?
>>Бутто что-то поменялось для пулемета
>
>Но для миномёта поменялось всё.
>Буквально всё.
>Сейчас 21 век на дворе.
>И у пехоты стало огневых средств побольше, да и связь с артилерией и авиацией стала чуток получше чем сто лет назад


Это все верно, если речь идет про общевойсковой бой. Но таковым боестолкновения не ограничиваются. А для всяких вариантов легкой пехоты и ребелов общевойсковой бой вообще нетипичен. И в тех же горах даже АГС не везде утащишь, а вот ПКМ или "Печенег" вполне.


>К примеру если сейчас пулемёт вдруг выстрелит тыщу патронов (во что я ни на секунду не верю) - его раза четыре перекопают с с землёй.


Как я уже написал, тысяча патронов - это менее 2 минут непрерывной стрельбы.


>>>А кто эти патроны носить то будет?

В ситуациях, вполне реальных, когда именно пулемет оказывается самым тяжелым оружием подразделения, все подразделение жизненно заинтересовано, чтобы этих патронов было куда поболее пресловутой тысячи, а плотность и эффективная дальность пулеметного огня была бы максимальной. Так что нельзя исключить ситуацию, когда патроны для пулемета будет таскать все подразделение, включая его командира.


>Но правда возникает вопрос - зачем нужен ручной пулемёт к которому в комплекте необходим БМП с прицепом?

Понимаете, в общевойсковом бою вполне возможна ситуация, когда стороны закапывают друг друга ракетно-артиллерийским огнем и воздействием авиации, и никакая стрелковка нафиг не нужна. Вообще. Но как известно, ситуация может быть разной, и бой может быть совсем не общевойсковым. Да и в общевойсковом бою всякое может быть, и какой-нибудь встречный бой в пешем строю тоже может приключиться.
От Кострома
К SKYPH (16.09.2020 18:12:40)
Дата 16.09.2020 21:19:48

Re: Я вас...

>>>>По вашему современный пулемёт - это как максим - ставим и стреляем по тыще патронов?
>>>Бутто что-то поменялось для пулемета
>>
>>Но для миномёта поменялось всё.
>>Буквально всё.
>>Сейчас 21 век на дворе.
>>И у пехоты стало огневых средств побольше, да и связь с артилерией и авиацией стала чуток получше чем сто лет назад
>

>Это все верно, если речь идет про общевойсковой бой. Но таковым боестолкновения не ограничиваются. А для всяких вариантов легкой пехоты и ребелов общевойсковой бой вообще нетипичен. И в тех же горах даже АГС не везде утащишь, а вот ПКМ или "Печенег" вполне.

Ну сомнительно что бы у нас в армии появилось оружие для каждого вида боя и отдельно для родов войск

А весит РПК сильно меньше чем ПКМ или Пченег.
А это важно - если тебя не возят


>>К примеру если сейчас пулемёт вдруг выстрелит тыщу патронов (во что я ни на секунду не верю) - его раза четыре перекопают с с землёй.
>

>Как я уже написал, тысяча патронов - это менее 2 минут непрерывной стрельбы.

Так это стрельба в небо - мы разве про такое говрим?




>>>>А кто эти патроны носить то будет?
>
>В ситуациях, вполне реальных, когда именно пулемет оказывается самым тяжелым оружием подразделения, все подразделение жизненно заинтересовано, чтобы этих патронов было куда поболее пресловутой тысячи, а плотность и эффективная дальность пулеметного огня была бы максимальной. Так что нельзя исключить ситуацию, когда патроны для пулемета будет таскать все подразделение, включая его командира.

О каком подразделении речь?
О мотострелках или ездящих десантниках? так у них очень много оружия куда более тяжёлого чем ручной пулемёт
Но у них и проблем меньше с переноской

Пехота на ногах?
Так там очень много чего таскать кроме патронов.
Что выбросить? Снайперу весло, или гранаты к гранатомёту?


>>Но правда возникает вопрос - зачем нужен ручной пулемёт к которому в комплекте необходим БМП с прицепом?
>
>Понимаете, в общевойсковом бою вполне возможна ситуация, когда стороны закапывают друг друга ракетно-артиллерийским огнем и воздействием авиации, и никакая стрелковка нафиг не нужна. Вообще. Но как известно, ситуация может быть разной, и бой может быть совсем не общевойсковым. Да и в общевойсковом бою всякое может быть, и какой-нибудь встречный бой в пешем строю тоже может приключиться.

Да я то понимаю.
Именно по этой причине у современных мотострелков на отделение полагается аж два пулемёта

не говоря об ПКВТ или орудия - в зависимости от колёс
От Blitz.
К Кострома (16.09.2020 21:19:48)
Дата 16.09.2020 21:32:40

Re: Я вас...

>А весит РПК сильно меньше чем ПКМ или Пченег.
Единственное его преймушество, только стреляет как пулемет плохо-по етому с МСО выкинули.
>А это важно - если тебя не возят
Очень актуально для мотопехоты.

>Так это стрельба в небо - мы разве про такое говрим?
Внезапно-90% оно самое, туда в сторону противника что б он в лутшем случае не высовывался.

>О мотострелках или ездящих десантниках? так у них очень много оружия куда более тяжёлого чем ручной пулемёт
Какого именно пехотного оружия у них много? АГС и все, но в отделении и взводе, и даже роте (где давно должны быть)-их нет.

>Да я то понимаю.
>Именно по этой причине у современных мотострелков на отделение полагается аж два пулемёта
Один пулемет, полноценный ПК, все.

>не говоря об ПКВТ или орудия - в зависимости от колёс
Ето на колесах-снять его нельзя, ведь можно договориться что у пехоты есть 6" гаубицы.
От AMX
К Рядовой-К (14.09.2020 12:58:28)
Дата 14.09.2020 15:50:46

Re: Наглядно. Но

>В 1980-е годы в связи с вновь появившимися сомнениями были организованы усиленные испытания. На них стрельба велась по специально смонтированным фашинам, установленным на 100 м.

Дальше можно было не продолжать. Пулемету всё таки нужно куда более 100м. Впрочем и автомату тоже.
От Рядовой-К
К AMX (14.09.2020 15:50:46)
Дата 15.09.2020 09:17:54

Вы знакомы с претензиями к 5,6/5,45? ;))

>>В 1980-е годы в связи с вновь появившимися сомнениями были организованы усиленные испытания. На них стрельба велась по специально смонтированным фашинам, установленным на 100 м.
>
>Дальше можно было не продолжать. Пулемету всё таки нужно куда более 100м. Впрочем и автомату тоже.

Суть претензий - пуля рикошетит от тоненьких веточек и чуть ли не листьев.
Данные испытания опровергают это "мнение" (тм) пользователей и переводят его в разряд мифотворчества.
И - да, разумеется, более тяжёлая пуля винтовочного патрона устойчивее и более пробивная. В этом никто не сомневается. Но нашим исследователям из ВДВ, казалось, что это не нужно - РПК74 всё затмит.
От AMX
К Рядовой-К (15.09.2020 09:17:54)
Дата 17.09.2020 02:05:42

Re: Вы знакомы...

>Суть претензий - пуля рикошетит от тоненьких веточек и чуть ли не листьев.
>Данные испытания опровергают это "мнение" (тм) пользователей и переводят его в разряд мифотворчества.

На 100 метрах может не рикошетить, а на 500 метрах может вовсю.
Данные испытания ни о чем не говорят, кроме результата для 100 метров.
Причем они еще и спорные.

Вот тут 5.45 ведет себя намного хуже 7.62

https://youtu.be/4AOv20wUuU8

От digger
К Рядовой-К (14.09.2020 12:58:28)
Дата 14.09.2020 13:18:32

Re: Наглядно. Но

>Дело не в количестве патронов заряженных в оружие (хотя это тоже важнейший из факторов), а в способности оружия поддержать некоторый плотный огонь некоторое время. РПК всех вариаций (в т.ч. и РПК-подобные LSW на базе автомата) требуемый огонь поддерживать неспособны. Точка. Их реальная боевая скорострельность с учётом необходимости охлаждения ствола не превышает такие же значения для автомата. А должно быть много больше! В разы. Пулемёт уровня ПК/МАГ/Миними/Негев и пр. подобные - способны его дать.

Есть же тесты "убить РПК", причем 7.62: 600 до дымления цевья и 1200 до разрушения, темпом, который в бою никогда не бывает.РПК-74 будет еще больше, у него слабее патрон.Если заменить цевье на ограждение или на металлическое новомодное, проблема дымления снимается и охлаждение улучшается, но разработчики по-видимому посчитали ненужным. У настоящих пулеметов намного мощнее патрон и 600 выстрелов без смены ствола сделать невозможно, а ствол сейчас часто не носят.Настоящие пулеметы предпочитают только из-за дальности и пробивного и запреградного действия.
От Рядовой-К
К digger (14.09.2020 13:18:32)
Дата 15.09.2020 09:08:09

2 мага по 45 в быстром темпе длинными очередями и РПК74


> Есть же тесты "убить РПК", причем 7.62: 600 до дымления цевья и 1200 до разрушения, темпом, который в бою никогда не бывает.РПК-74 будет еще больше, у него слабее патрон.

2 мага по 45 в быстром темпе длинными очередями и РПК74 становиться ограниченно боеспособен. Т.е. стрелять то он может, но "куда-то туда".
Формально, боевая скорострельность РПК74 - 150 в/мин. В реальности он и её не выдерживает: 100 реальных, не более, как и у автомата.
А подтверждаемая боевая скорострельность ПК - 250 в/мин.

Я совершенно согласен с теми, кто считает РПК-класс этами удлинённым/утяжелённым автоматом повышенной точности. Собственно, именно такое мнение и утвердилось у большинства.
От digger
К Рядовой-К (15.09.2020 09:08:09)
Дата 15.09.2020 21:02:29

Re: 2 мага...

Да, в том ролике средняя скорострельность 180 выстрелов в минуту и они убили пулемет.Но с другой стороны они сделали деревянное цевье, которое очень плохо влияет, а полкило к весу ствола улучшили бы еще.Т.е. вообще не заморачивались с боевой скорострельностью.После апгрейда это и есть современные концепты легких пулеметов-автоматов вроде IAR и там всё лучше.
От digger
К Рядовой-К (15.09.2020 09:08:09)
Дата 15.09.2020 13:14:05

Re: 2 мага...

>2 мага по 45 в быстром темпе длинными очередями и РПК74 становиться ограниченно боеспособен. Т.е. стрелять то он может, но "куда-то туда".

Да, зря угробили РПК. В американских тестах на убийство между очередями стреляли по гонгу, чтобы убедиться, что оружие еще куда-то попадает.
От Blitz.
К digger (14.09.2020 13:18:32)
Дата 14.09.2020 23:22:41

Re: Наглядно. Но

> Есть же тесты "убить РПК", причем 7.62: 600 до дымления цевья и 1200 до разрушения, темпом, который в бою никогда не бывает.РПК-74 будет еще больше, у него слабее патрон.Если заменить цевье на ограждение или на металлическое новомодное, проблема дымления снимается и охлаждение улучшается, но разработчики по-видимому посчитали ненужным. У настоящих пулеметов намного мощнее патрон и 600 выстрелов без смены ствола сделать невозможно, а ствол сейчас часто не носят.Настоящие пулеметы предпочитают только из-за дальности и пробивного и запреградного действия.
Без смены ствола пулеметы настрелют в разы больше 1200 патронов, прежде чем скажут кря или взорвуться, но вопрос куда-нам показан тест на живучесть, а не точность стрельбы, именно рди последнего меняют перегретые стволы, что попадать, а не стрелять до красного цвета.
От объект 925
К digger (14.09.2020 13:18:32)
Дата 14.09.2020 14:27:18

Re: Наглядно. Но


> У настоящих пулеметов намного мощнее патрон и 600 выстрелов без смены ствола сделать невозможно,
****
говорят у последней модификации ПК 600.
У ПК было 500, у ПКМ 400.
Якобы из стали для авиационных пушек.
Alexej
От Коля-Анархия
К Ibuki (13.09.2020 17:01:40)
Дата 13.09.2020 17:29:04

не оторвите... (-)